Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>А теперь ушат холодной воды: S>для удобочитаемости принципиально важно иметь однозначное соответствие написанного прочитанному. Из этого совершенно объективного фактора неизбежно следует использование ровно одного алфавита.
Абсолютно не факт... Использование одного алфавита, собственно, как, и использование более одного алфавита, никоим образом не гарантирует однозначности соответсвия между понятым и осознаным написаным и понятым и осознаным прочитаным. Условие по использованию какого-либо набора символов (алфавита) не является ни необходимым, ни достаточным. Критерий однозначности восприятия лежит совершенно в другой области. Даже если мы ведем речь о формальных языках. Задумайтесь, ведь из Вашего утверждения следует либо равенство алфавитов, с точки зрения гарантии однозначности восприятия, либо их неравенство, с этой же т.з. Если Вы настаиваете на равенстве всех алфавтов, то использование супер алфавита — являющегося "суммой" двух и более алфавтов — никоим образом не должно влиять на однозначность восприятия. Если же Вы предпологаете их неравенство (что как бы более логично) — то получается что какой-то алфавит более других "однозначен"... Вы это предпологали? Т.е. что вот именно алфавит, но не язык?
S>Потому, что алфавиты как раз разрабатывались так, чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание. Смешивать два (и более) алфавита теоретически можно, если все их глифы в достаточно сильно отличаются. Увы, пол-кириллицы пересекаются с латиницей.
Алфавиты разрабатывались не так. По крайне мере изначально. То, что в последнее время наблюдается четкая тенденция к упрощению начертания символов алфавитов естественных языков, как раз и указывает на то, что изначально такая (чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание) задача не ставилась.
S>Это означает, что для дотнета, к примеру, вопрос кириллицы вообще не стоит. Потому что ключевые слова уже используют латиницу.
Не суть. Иначе можно подумать что сложность задачи по определению языка по фразе этого языка, прямо пропорциональна длинне фразы. Хотя, в реальности всё с точностью до наоборот. В том числе и для формальных языков. Компактность же записи не является критерием оценки однозначночти восприятия.
S>Если вам повезло набрести на среду, где ключевые слова использут кириллицу, то применение русского языка станет вполне оправданным.
Осмелюсь спросить — чем же? Именно ли графической неоднородностью алфавита? Но надеюсь Вы четко себе представляете разницу между одназначностью восприятия и простотой восприятия. Первое — не гарантирует и не предпологает второго. А второе, в свою очередь, — не гарантирует и не предпологает первого. Хотя второе — очевидно желательно...
S>Все остальное, особенно про развитие родного языка — булшит. Не имеющий отношениЯ к топику. Не надо смешивать программирование, национальную идею, и политику.
Здравствуйте, stasukas, Вы писали:
S>Не советую, т.к. импортные друзья могут не понять Достаточно представить, что к Вам попали исходнико от братьев-китайцев...
Скорее от индусов. Исходники на санскрите — есть над чем помедитировать .
То, что латынь умерла, как средство общения ученых — это, имхо, очень плохо. Во времена Ньютона, например, ты мог быть "хоть негром преклонных годов", но все твои научные изыскания моментально были доступны и понятны любому европейцу-ученому.
Латынь умерла, а свято место, как известно, пусто не бывает. Английский пытается занять нишу. В ИТ он ее занял, пусть и не до конца. Та же Франция очень плохо относится к английскому, предпочитая все делать на французском (что напрягает — один раз пришлось разбирать документацию на французском).
Чем хороша lingua franca? Да именно тем, что она всем доступна. Ее, конечно, необходимо выучить, но, раз выучив, ты имеешь доступ ко всему, что было написано до тебя и что будет написано после тебя.
Национальные интересы — это хорошо. Поднятие, возрождение и развитие родного языка — это великолепно (и я не иронизирую). Но видеть во всем "франко-жидо-масонский заговор" (с) — глупо.
Использование русского в современных языках программирования — глупо.
class МойКласс{
private:
int Расчет;
public:
int ПолучитьРасчет();
void ЗаписатьРасчет();
}
Такой код смотрится плохо хотя бы из-за смеси английского и русского. Человека, знающего английский плохо, такой код будет сбивать, а знающего хорошо — раздражать. Переключение с одного языка на другой малой кровью не дается.
Я _не спорю_, к такому можно привыкнуть. Другой вопрос — а стоит ли? Создать отдельный язык программирования, где все ключевые слова русские? Пожалуйста — 1С. Поднимать культуру речи? Пожалуйста, но программирование здесь при чем? Это не от программирования зависит. Я вот уже 7 лет живу в Турции, сам с Молдовы. Код пишу на С++, РНР. Даже комментарии в коде я пишу на английском. И как это повлияло на мою культуру речи? С уверенностью могу сказать, что мой язык получше, чем у многих, безвылазно сидящих в России и программирующих исключительно на 1С Не в программировании дело, совсем не в программировании.
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>По Вашему "корректный" более русское слово чем "валидный"?
По-моему, "корректный" в русском есть, а "валидный" — нет. И не только по-моему. Найди хоть один словарь в котором будет "валидный". Так что "более" тут так же кстати, как во фразе "быть более беременной".
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Кто знал , что С# допускает русские имена?
Здравствуйте, gbear, Вы писали:
G>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>А теперь ушат холодной воды: S>>для удобочитаемости принципиально важно иметь однозначное соответствие написанного прочитанному. Из этого совершенно объективного фактора неизбежно следует использование ровно одного алфавита.
G>Абсолютно не факт... Использование одного алфавита, собственно, как, и использование более одного алфавита, никоим образом не гарантирует однозначности соответсвия между понятым и осознаным написаным и понятым и осознаным прочитаным. Условие по использованию какого-либо набора символов (алфавита) не является ни необходимым, ни достаточным.
Да неужели? Я вроде приводил пример: Re[5]: Кто знал , что С# допускает русские имена?
G>Критерий однозначности восприятия лежит совершенно в другой области. Даже если мы ведем речь о формальных языках. Задумайтесь, ведь из Вашего утверждения следует либо равенство алфавитов, с точки зрения гарантии однозначности восприятия, либо их неравенство, с этой же т.з. Если Вы настаиваете на равенстве всех алфавтов, то использование супер алфавита — являющегося "суммой" двух и более алфавтов — никоим образом не должно влиять на однозначность восприятия.
Что такое сумма алфавитов? Приведите мне пример для кириллица+латиница. G> Если же Вы предпологаете их неравенство (что как бы более логично) — то получается что какой-то алфавит более других "однозначен"... Вы это предпологали? Т.е. что вот именно алфавит, но не язык?
Нет, я не предполагал. Что совершенно очевидно из утверждений, сделанных ниже. S>>Потому, что алфавиты как раз разрабатывались так, чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание. Смешивать два (и более) алфавита теоретически можно, если все их глифы в достаточно сильно отличаются. Увы, пол-кириллицы пересекаются с латиницей.
G>Алфавиты разрабатывались не так. По крайне мере изначально. То, что в последнее время наблюдается четкая тенденция к упрощению начертания символов алфавитов естественных языков, как раз и указывает на то, что изначально такая (чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание) задача не ставилась.
Да, максимизация расстояния была впервые проведена при разработке начертания для цифр почтового индекса. Тем не менее, буквы одного алфавита всегда достаточно различны. G>Не суть. Иначе можно подумать что сложность задачи по определению языка по фразе этого языка, прямо пропорциональна длинне фразы. Хотя, в реальности всё с точностью до наоборот. В том числе и для формальных языков. Компактность же записи не является критерием оценки однозначночти восприятия.
Это по-моему вообще оффтоп. S>>Если вам повезло набрести на среду, где ключевые слова использут кириллицу, то применение русского языка станет вполне оправданным. G>Осмелюсь спросить — чем же? Именно ли графической неоднородностью алфавита?
Еще раз: тем, что будет использоваться только один алфавит. Если ключевые слова на грузинском — пишите на грузинском. Не надо ничего придумывать.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Алексей Петров, Вы писали:
АП>Я как то допиливал проект на С++, где все переменные названы на французски, не зная оного.... АП>Лучше все по англицки называть — не известно, кто и когда мой код будет продолжать...
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>Здравствуйте, Алексей Петров, Вы писали:
АП>>Я как то допиливал проект на С++, где все переменные названы на французски, не зная оного.... АП>>Лучше все по англицки называть — не известно, кто и когда мой код будет продолжать...
P>Был в похожей ситуации.
Здравствуйте, Anton Batenev, Вы писали:
AB>Здравствуйте, Hydrogen, Вы писали:
H>>И вообще, язык лаконичнее русского.
AB>Не стал ставить минус, но вспомнилась одна программа, где вылетела ошибка с текстом "3.14ц!!!" (полностью и по русски, естественно) — где вы найдете более лаконичное сообщение об ошибке?!
"D'oh" has been added to the Webster's Millennium Dictionary of English and the Oxford English Dictionary. It was defined as a colloquial term: "expressing frustration at the realization that things have turned out badly or not as planned, or that one has just said or done something foolish. Also (usu. mildly derogatory), implying that another person has said or done something foolish (cf. DUH int.)."
H>>Английский язык знает около полумиллиарда людей — это три. S>А с этим никто не спорит. Другое дело, что китайский, к примеру, знает примерно втрое больше народу.
Вдвое. Китайского языка не существует. А стандарьный китайский (мандарин) — первый язык только для 870 млн китайцев. Писать по китайски умеет далеко не каждый (20% неграмотных в 85 году). Если учесть найтив + 2-ой язык, картина выйдет такая:
1 место мандаринский - 1051 млн
2 место английский - 510 млн
3 место хинди - 490 млн
4 место испанский - 420 млн
Здравствуйте, novikovs, Вы писали:
N> Вы уверены в этом? Т.е. на протяжении тысячилетий разные народы, рисовали собственные алфавиты только ради того, чтобы как то ублажить свою чувство собственной выжности? Ошибаетесь, товарищ. Всё гораздо интереснее, проще и сложнее. К сожалению, беседа выйдет за рамки темы, но смею вас заверить, что происхождение языков и алфавитом имеют совершенно другую причину. Ознакомится можно хоть на примере армянского языка.
Не знаю, насчет Армянского языка, но ученые считают, что 10 тысяч лет назад было гораздо меньшее языковое разнообразие. И даже многие славянские слова имеют те же корни. что и санскрит. А европейские языки вообще больше похожи, чем различны.
N>Согласен. А что, для вас проблема сформулировать мысль на русском?
Да. Понимаешь, ну не сложилась система сокращений и терминов пока что на русском. А среднестатистическое слово на руском гораздо длиннее аналога на английском. Опять же, в какой форме (склонении, падеже и пр) записывать идентификаторы на русском? Т.е. сформулировать мысль — не проблема, проблема в восприятии ее другими.
К тому же, это все вообще стоит обсуждать только до начала границ интернациональности проектов... А потом можно смело сносить обсуждения в мусорку.
N>Это ничего не означает кроме одного — вы жертва системы.
Ты тоже жертва системы. Родился в России и вынужден был говорить на руском. А ведь все могло быть иначе
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Синклер, ты меня извини за назойливость, но меня мучает один вопрос. Неужели даже при дакозательстве довольно спорного вопроса о смешивании двух алфовитов в одном документе нужно применять слова из другого языка вроде "валидный". Как-то странно выглядит. Слово "корректный" у нас уже отменили? Или это показывает, что вместо другого алфавита нужно применять транслит?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>... Найди хоть один словарь в котором будет "валидный"...
Словарь Лингво, раздел биология:
валидный (в таксономии) valid
Трифонов Е.В.
Психофизиология человека
Толковый русско-английский словарь
ВАЛИДНЫЙ [valid]
(Лат.: validus — имеющий силу, действительный, годный, способный на что-то; 1571). Содержательный обобщенный вероятностный признак, характеристика сущностей и явлений: знаний, действий основанных на них и результатов этих действий.
...
Психология социальной работы: Содержание и методы психосоциальной практики
Авторы: М. В. Фирсов et al.
ВАЛИДНЫЙ КОНСТРУКТ — в социальных исследованиях — комплекс методов, оценивающих действительность релевантным инструментарием.
Если интересно, могу еще поискать
Re[11]: Кто знал , что С# допускает русские имена?
Имхо, этот пример доказывает лишь то, что формировать слова из символов разных алфавитов черевато боком. Только и всего. А этого никто вроде и не предлагал. Чуствуете разницу — формирование слова из символов разных алфавитов и формирование предложения из слов разных "языков".
S>Что такое сумма алфавитов? Приведите мне пример для кириллица+латиница.
%) Я боюсь впасть в реальный оффтоп. Но я понимаю что Вас пугает... одинаковое написание отдельных символов этих алфавитов. Но это не меняет сути — это разные знаки. Поэтому формально, в этом случае, мы можем говорить о супералфавите, как о сумме двух алфавитов.
G>> Если же Вы предпологаете их неравенство (что как бы более логично) — то получается что какой-то алфавит более других "однозначен"... Вы это предпологали? Т.е. что вот именно алфавит, но не язык? S>Нет, я не предполагал. Что совершенно очевидно из утверждений, сделанных ниже. S>>>Потому, что алфавиты как раз разрабатывались так, чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание. Смешивать два (и более) алфавита теоретически можно, если все их глифы в достаточно сильно отличаются. Увы, пол-кириллицы пересекаются с латиницей.
Определение (любое, в том числе и графическое) символа не является самим символом. Указываемая Вами проблема возникает только в случае формирование слова из символов разных алфавитов. Потому что в этом случае проподает контекст на основе которого мы, основываясь на известных нам определениях символов, выделяем (идентифицируем, воспринимаем если хотите) эти символы. Во всех других случаях такой проблемы просто нет... способ символьного восприя носит ярко выраженый контестно зависимый характер. Для нас это означает, что, в общем случае, определить "язык" (алфавит) слова тем проще, чем длиннее его символьный контекст (длинна слова, предложения, фразы и т.д.).
S>Да, максимизация расстояния была впервые проведена при разработке начертания для цифр почтового индекса. Тем не менее, буквы одного алфавита всегда достаточно различны.
Речь не идет о констатации этого факта... Речь идет о том, что Вы утверждали что
...алфавиты как раз разрабатывались так, чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание.
А это, мягко говоря, совсем не так. То, что в данный момент прослеживается четкая тенденция к, ещё ни о чем не говорит. Как пример можно привести "изначальные" начертания букв g u q в английском языке.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали: S>Хрен там. Вот вам пример валидного C# — кода: S>
S>public interface I1
S>{
S> public static void cool();
S> public static void coоl();
S> public static void cоol();
S> public static void cооl();
S> public static void сool();
S> public static void сoоl();
S> public static void соol();
S> public static void сооl();
S>}
S>
S>Ну как там насчет субъективности?
Ты ни разу не писал на смешанных алфавитах, а вот 1С ники в большом количестве. Ничего страшного в этом нет. А твой пример не относится к этой теме, а к категории обусфакции что тоже имеет место быть и тоже очень хорошо в определенных ситуациях.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, novikovs, Вы писали:
N>Но главный вопрос в том — почему она стала стандаром? N>Потому, что пока одни народы бегали с палицами за едой, другие народы, в частности в Древнем Риме, а далее и в Греции — неустанно занимались познаванием окружающего мира.
В то время как ахейцы бегали с палицей за едой, а римляне не существовали даже в проекте, Хамураппи уже устанавливал почасовые ставки оплаты для врачей; в Китае вовсю развивалась хирургия, египтяне составляли справочники с методиками лечения сотен болезней. Кстати, Гиппократ изучал медицину большей частью именно в Египте. Только вот не распространились почему-то в мире научные трактаты на персидском, китайском, египетском — как это должно было случиться по вашей логике.
Причина распространения латыни более тривиальна — территориальные завоевания Римской империи.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, gbear, Вы писали: G>%) Я боюсь впасть в реальный оффтоп. Но я понимаю что Вас пугает... одинаковое написание отдельных символов этих алфавитов. Но это не меняет сути — это разные знаки. Поэтому формально, в этом случае, мы можем говорить о супералфавите, как о сумме двух алфавитов.
Умоляю — не надо ни о чем говорить формально. Человек читает не кодовые позиции Unicode, а очертания. Поэтому для него кириллическая Эр и латинская Пи неотличимы. В вашем супералфавите треть символов будет иметь одинаковые начертания. Это вас не беспокоит?
G>Определение (любое, в том числе и графическое) символа не является самим символом. Указываемая Вами проблема возникает только в случае формирование слова из символов разных алфавитов. Потому что в этом случае проподает контекст на основе которого мы, основываясь на известных нам определениях символов, выделяем (идентифицируем, воспринимаем если хотите) эти символы. Во всех других случаях такой проблемы просто нет... способ символьного восприя носит ярко выраженый контестно зависимый характер. Для нас это означает, что, в общем случае, определить "язык" (алфавит) слова тем проще, чем длиннее его символьный контекст (длинна слова, предложения, фразы и т.д.).
Мы говорим не про предложения на естественном языке. Я прекрасно читаю на русском, английском, смеси русского и английского — независимо от того, включаются ли импортные words в латинице или же используется чистый кириллик фонт.
Мы говорим про программирование, где типичны сокращения и однобуквенные переменные — там, где контекст очевиден.
Вот вам более простой пример корректного (спасибо, Влад!) кода:
for(int a=0; a < B; a++)
{
...
}
Какая а здесь использована? Какая B? Что мне писать в теле цикла? Если кругом используется латиница и язык именования идентификаторов — английский, у меня не возникает такого вопроса. А если строчкой выше было написано
decimal суммаСчёта = 1237.78;
то я уже задумаюсь — то ли автор придерживается единой конвенции, то ли ему было лень переключать раскладку четыре раза за строчку и все время искать, где сейчас ; — под четверкой или под Ж.
G>Речь не идет о констатации этого факта... Речь идет о том, что Вы утверждали что G>
G>...алфавиты как раз разрабатывались так, чтобы все буквы в них имели существенно различное начертание.
G>А это, мягко говоря, совсем не так. То, что в данный момент прослеживается четкая тенденция к, ещё ни о чем не говорит. Как пример можно привести "изначальные" начертания букв g u q в английском языке.
Ясно, спасибо.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Ты ни разу не писал на смешанных алфавитах, а вот 1С ники в большом количестве.
Правда? А я как раз думал, что в 1c все целостно, и можно писать на одном алфавите. Хотя программировать на алфавите, в раскладке которого отсутствуют символы < и > имхо невозможно. S> Ничего страшного в этом нет. А твой пример не относится к этой теме, а к категории обусфакции что тоже имеет место быть и тоже очень хорошо в определенных ситуациях.
Обфускация путем замены начертания символов — детский лепет. Она сохраняет семантику, что противоречит собственно базовой ее идее.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[12]: Кто знал , что С# допускает русские имена?
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>Наверное, не многие в курсе, что автомибильные номера в России — на латинице, а точнее именно этими совместимыми символами.
То-то московские номера уже на четвёртый круг пошли...
В общем это, конечно офф-топ, но такая политика ГАИ не есть пример для подражания.
Достаточно представить, что к Вам попали исходнико от братьев-китайцев... 
.
1.1.4 stable rev. 510
