Господа, товарищи, соратники, римляне!
Смотрю я на эту часть форума и думаю:
А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
На подобные вопросы меня натолкнули темы типа: мнения о Delphi, Я в панике, зачем нужен ассемблер и т.д. и.п.
Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
А начинающим хочу посоветовать:
забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
Или я не прав? Тогда в чем суть?
P.S. 1 — Те кто програмит игры, как правило не спрашивают на чем писать (visual или bilder).
2 — Один мой препод учился програмить на "счетах", но сейчас он разберется в любом коде
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
J>На подобные вопросы меня натолкнули темы типа: мнения о Delphi, Я в панике, зачем нужен ассемблер и т.д. и.п.
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Вы уверены? Что-то этого не заметно.
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС?
Напоминаю, что всё адресное пространство DOS а укладывалось в один мегабайт. Т.е. поместить в него матрицу размером 1000 на 1000 нет никакой возможности. Я прекрасно помню, с каким огромным облегчением встретил появление Win32s, поскольку эта система позволяла работать в плоском 32 разрядном адресном пространстве. Кстати, ни одну из серьёзных девелоперских систем, ни нормальный C++ компилятор, ни трассировщих схем, ни, тем более, качественную систему работы с изображением нельзя сделать на дешёвой машине с мегабайтом ОЗУ.
J> Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
Наоборот, слишком простая. Ибо задача обеспечения качественного человеко-машинного интерфейса является одной из сложнейших и нерешённых проблем.
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе.
А я бы посоветовал начать с интерфейса. Потому что написать простейший текстовый редактор гораздо сложнее и поучительнее, чем написать алгоритм бысторй сортировки.
J> К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
А суть программирования проста — записать ТЗ на машинном языке . Причем ТЗ иногда может быть выражено на словах в нечеткой форме либо вовсе "витать в воздухе", т.е. присутствовать неявно в качестве неудовлетворенных потребностей.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
OE>Как это что ? OE>Пользователи покупают(если покупают программы и платят деньги тебе.
Есть раные ниши. Мне, в данный момент, непосредственно
от пользователей винды ничего не перепадает даже косвенно. И на прошлой работе
— кстати тоже. И, кстати, на позапрошлой Т.е. люди, для которых мы девелопили,
винду наверное, юзали, но нам они деньги платили совсем за другое
Более того, рынок массового софта под винды сильно
забит и делать на нем деньги довольно тяжело.
dmz>>1) "Пользователи — в основном дебилы. Поэтому MS будет всегда dmz>>рулить на этом рынке, и никакой юникс тут не будет никогда"
OE>!!!!
Насчет дебилов я не спорю — он много интересного рассказывал,
но насчет никогда — скорее нет. Ящик вроде приставки
с минимумом софта сделать можно на чем угодно, при желании,
и винду тащщить туда по большому незачем. Server-side же,
куда может уйти весь специфический софт делать под винду
тоже совершенно необязательно. Собс-но, так часто
и бывает уже — дохренищща корпоративного софта пишется на
жабе, многие вещи делаются вообще под тонкого клиента — т.е.
совершенно все равно под чем он работает.
dmz>>Угу. И предел этого подхода — (2). Только вот лично я не уверен, dmz>>что клепать такие коробки будет дешевле именно под управлением винды, dmz>>а не юниксов каких-нить, или вообще другой OS.
OE>А чего тут ? Для того, что бы создать аналог TabletPC нужно написать систему OE>встраиваемую — их, по нормальному QNX и WinCE.
И линукс — который открыт и с которым можно сделать все, что угодно.
Сейчас его поддерживают такие лоси, как IBM, Sun, и даже Intel — в принципе,
неплохой противовес MS.
OE>Так ты текст набирать будешь и все ?
Ну почему. Весь цикл работ. Ужасы про юникс сильно преувеличены .
OE>Я, например, не могу програмить под винду без винды.
А что тебе (ничего, если на "ты" ?) понимаешь под программированием?
Что для этого нужно? Говорю же, меня тоже первое время колбасило
— но привык — и понял, что так гораздо лучше.
Более всего мне нехватало MSDN-а, но поднапрягшись,
я заменил его гуглом — и теперь хорошо себя чувствую.
OE>В пользу винды говорит тот факт, что многие юниксоиды часто держат у себя винду. OE>И никто не знает, для чего... Есть догадки только
Ну как-же... Игрушки там. Фотошоп. Драйвера ко всяким железкам, которые
по недомыслию разработчики харда писали только под винды. (но ситуация меняется
— даже для моего тв-тюнера есть драйвера под линукс — с исходниками!!)
И корпоративные стандарты — которые пишут не программисты и не для программистов.
И просто на всякий случай держат. Вот например приятель живет на работе
под юниксом, масдайку запускает под вм-варью, в ней у него живет аська
и предписанный корп. стандартами аутглюк.
OE>А вот обратное происходит в разы реже !
Я вот для себя понял, что лично мне, винды не нужны совсем. По большому счету.
Для всего, что использую, есть, во-1, аналоги под никсы (или вообще на жабе),
и, зачастую, бесплатные. В игры не играю. Перейти на никсы дома мне мешает
только лень, инерция, и отсутствие непосредственной необходимости.
А вообще, это был бы кайф: 100% легальный и 100% бесплатный софт.
Что-то в этом есть... Т.е. если вдруг придется платить за софт, или
вдруг совесть начнет мучать — то по карману лично меня это не ударит
— перейду на свободный софт.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Не помню чья фраза "Цель программирования не написание программ, а получение результатов вычислений" сказано было достаточно давно, и к сегодняшним реалиям устарело.
Сейчас у нас на стенке висит надпись "Цель программирования не написание программ, а получение денег" (с) Anatolix. На мой взгляд гораздо больше соотвествует теперешней реальности.
... << RSDN@Home 1.0 beta 3 >>
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
IT, конечно же! VladD2 — тот все больше руководитель...
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Наивно то как... Довольно часто конечному пользователю, прошу прощения, плевать на ваш грамотный и качественный код, ему более важно, что он запускается этой чертовски неудобно подключенной кнопочкой.
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
Под MS DOS нет многозадачности...
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
Да-да! Забудте про интерфейс! Ведь вы пишете программы для себя, в чисто академических целях, чтобы сосредоточиться на освоении программирования как таковом!!!
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Суть, как всегда, в общем знаменателе — в деньгах!
J>P.S. 1 — Те кто програмит игры, как правило не спрашивают на чем писать (visual или bilder).
Моя знакомая вот намедни от безделия новый пасьянс на Билдере написала. И ни у кого ведь не спросила, а!!!
J>2 — Один мой препод учился програмить на "счетах", но сейчас он разберется в любом коде
Один мой препод — прекрасный специалист по аэродинамике — зачем-то старается научиться "программить". Раньше он писал свои программы на Фортране, теперь ему хочется C++... Конечно, специалист должен быть всесторонне развит, но по моему скромному мнению более правильно было бы научиться постановке задач, а не программированию...
Я с вами согласен. Я думаю, чир задача программиста придумать эффективный алгоритм и написать корректную и по возможности быструю программу решающую поставленную задачу. Вопросы кнопок, окон и цветов (color) — дизайнерам.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Я, так пологаю, мнения разделились. J>Лично я думаю, мнения разделились из-за психологических особенностей программистов, присутствующих здесь. Я имею в виду психологию системщиков и прикладников.
Думаю, Вы сделали не совсем правильный вывод.
J>Первые думают больше о том, что бы такого сделать, чтобы все ахнули. J>А вторые, как бы что-нибудь сделать, чтобы все ахнули. Кажется так...
Это слишком простое и, простите, наивное разделение на "белое и черное".
J>Вобщем кто-то думает о пользователе, как о ламере, которому главное интерфейс, большой хелп и т.д., а кто-то, как о юзере, которому важней, что может сделать прога. Отсюда и разница между ДОСом, Win95 и WinXP. (Согласен, под ДОСом работать уже не реально.)
Никак не пойму, почему Вы так уперлись в такое себе "противостояние" MS DOS и MS Windows?
J>Также, кто-то пишит программы быстро, они удовлетворяют сиюминутным потребностям. А кто-то пишит качественно и эти программы нужны всегда.
Как правило, сиюминутные потребности проявляют тенденцию к перманентности. Программист — это человек, который не тратит один день на выполнение рутинной задачи, а за два-три дня пишет программу, выполняющую ту же задачу за то же или меньшее время (часто намного меньшее), но без уже без его, программиста, участия. Пока он пишет только для себя он может особо и не задумывается над интерфейсом — ему важна функциональность. Но когда программа становится востребованной — решаемая ею задача "проявляет тенденцию к перманентности" — программой начинают пользоваться и другие люди, не теребя при этом программиста. Удобство программы для пользователя — точно такая же задача, как и программная функциональность. Довольно очевидно, что потратить два-три дня на написание удобного интерфейса и передать рутинную задачу использования программы для автоматизации рутинной задачи пользователю — это то же самое, что написать саму программу и передать рутину компьютеру.
J>Кто прав? Оба типа! Что-бы мы делали без FAR, RAR, MediaPlayer (там интерфейса ну никакого, однако все пользуются). А что делать без простейшей дозванивалки до нета? Или калькуляторов/пасьянсов? В этих программах алгоритм простейший
Я думаю, что не прав вообще никто... Я, кстати, тоже...
J>P.S. J>А без многозадачности Windows жить сложно: у меня всегда запущен WinAMP, а помните старый Norton DiscDoctor? Там пришлось встраивать калькулятор. Таких примеров много.... Но покупать новый компьютер дабы поиграть в Doom III, уж извините
Вы "видите многозадачность" как пользователь. А Doom III — это какое-то разочарование, если судить по рекламным роликам.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
Windows может и решает разные задачи. Другой вопрос, что большинство задач — не пользуются всей её мощью.
Но это не повод скручивать с виндоуза "лишние" детальки.
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
Интерфейсы — важная часть программирования. Программные, межмашинные, периферийные, пользовательские. Всё интерфейсы.
Интерфейс с пользователем — пожалуй, наиболее сложная (во всех смыслах) задача. И её пренепременно надо изучать.
Не надо привязываться к какому-то одному интерфейсу; но практически изучать принципы их создания и использования — обязательно.
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
J>P.S. 1 — Те кто програмит игры, как правило не спрашивают на чем писать (visual или bilder). J>2 — Один мой препод учился програмить на "счетах", но сейчас он разберется в любом коде
Сколько времени препод потратил на изучение многозадачного программирования? Интерактивного?
Я думаю, он всю жизнь этому учится, а "счёты" — это всего лишь удачная точка старта.
Здравствуйте, Volnin L.V., Вы писали:
VLV>Здравствуйте, Janis, Вы писали:
VLV>Я с вами согласен. Я думаю, чир задача программиста придумать эффективный алгоритм и написать корректную и по возможности быструю программу решающую поставленную задачу. Вопросы кнопок, окон и цветов (color) — дизайнерам.
Я бы еще добавил, что решение программиста должно быть хорошо сопровождаемым.
В противном случае больше одного релиза проект не переживет...
[]
VLV>Я с вами согласен. Я думаю, чир задача программиста придумать эффективный алгоритм и написать корректную и по возможности быструю программу решающую поставленную задачу. Вопросы кнопок, окон и цветов (color) — дизайнерам.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
[die, overquotting, die!]
Суть как была, так и осталась — в решении задач обработки информации (ИМХО) А как средство решения этой задачи — поиск подходящего способа с использованием Brain environment . Только менеджерам об этом не говори — засмеют
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
хъ
S>А суть программирования проста — записать ТЗ на машинном языке . Причем ТЗ иногда может быть выражено на словах в нечеткой форме либо вовсе "витать в воздухе", т.е. присутствовать неявно в качестве неудовлетворенных потребностей.
И чем более оно выражено в таких неопределенностях, тем сложнее его записать на машинном языке. Вот тут-то и проявляется мастерство программера.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
Ну про интерфес конечно забывать нельзя, его тоже надо уметь грамотно делать. А вот с алгоритмами не соглашусь. Важнее спроектировать хорошую ООП архитектуру, и алгоритмы уже давно все написаны, лучше справочник иметь.
А на счёт виндов ты зря. Счас без них некуда, под доской всё загняться.
Даже самую простую задачу можно сделать невыполнимой, если провести достаточное количество совещаний
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Ну про интерфес конечно забывать нельзя, его тоже надо уметь грамотно делать. А вот с алгоритмами не соглашусь. Важнее спроектировать хорошую ООП архитектуру, и алгоритмы уже давно все написаны, лучше справочник иметь.
спроектировать хорошую ООП архитектуру — не единственный способ писать программы. Старый процедурный метод еще не умер, и даже не думал помирать.
T>А на счёт виндов ты зря. Счас без них некуда, под доской всё загняться.
Без виндов никуда только за счет красивости и удобности интерфейса и... и всё, как ни странно
Здравствуйте, DSD, Вы писали:
T>>Ну про интерфес конечно забывать нельзя, его тоже надо уметь грамотно делать. А вот с алгоритмами не соглашусь. Важнее спроектировать хорошую ООП архитектуру, и алгоритмы уже давно все написаны, лучше справочник иметь. DSD>спроектировать хорошую ООП архитектуру — не единственный способ писать программы. Старый процедурный метод еще не умер, и даже не думал помирать.
T>>А на счёт виндов ты зря. Счас без них некуда, под доской всё загняться. DSD>Без виндов никуда только за счет красивости и удобности интерфейса и... и всё, как ни странно
Экий ты шустрый, а Могучий Титан MS Support не в счет ?
Поработай с линуксовыми KDeveloper и сравни с VC.
Поработй с линуксовым браузером каким и сравни с IE.
... можно продолжать
Использование неудобного интерфейса чревато последствиями в виде стрессов и неврозов.
Вообще — по части оконечного пользователя лучще Винда.
По серверной части — лучше хрюНиксы.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
WindowsXP против 95 ? Это и есть 95, но это есть и NT !
Насчет Ритчи — он привык к консоли юникса и языку Си, ему любой ГУИ кажется лишним. Он не умеет пользоваться мышой.
А то, что Винда стоит у ~80% оконечных пользователей — это факт.
Просто мода такая — ругать Микрософт.
S>>А суть программирования проста — записать ТЗ на машинном языке . Причем ТЗ иногда может быть выражено на словах в нечеткой форме либо вовсе "витать в воздухе", т.е. присутствовать неявно в качестве неудовлетворенных потребностей.
А>И чем более оно выражено в таких неопределенностях, тем сложнее его записать на машинном языке. Вот тут-то и проявляется мастерство программера.
Скорее, это задача компилятора/линкера.
А вот выбрать то, какому компилятору/линкеру поручить эту малоприятную задачу, — больше похоже на задачу программиста. Ну и, наконец, прийти к консенсусу с выбранным компилятором/линкером по возможно безболезненному переводу ТЗ на машинный язык.
Я, так пологаю, мнения разделились.
Лично я думаю, мнения разделились из-за психологических особенностей программистов, присутствующих здесь. Я имею в виду психологию системщиков и прикладников.
Первые думают больше о том, что бы такого сделать, чтобы все ахнули.
А вторые, как бы что-нибудь сделать, чтобы все ахнули. Кажется так....
Вобщем кто-то думает о пользователе, как о ламере, которому главное интерфейс, большой хелп и т.д., а кто-то, как о юзере, которому важней, что может сделать прога. Отсюда и разница между ДОСом, Win95 и WinXP. (Согласен, под ДОСом работать уже не реально.)
Также, кто-то пишит программы быстро, они удовлетворяют сиюминутным потребностям. А кто-то пишит качественно и эти программы нужны всегда.
Кто прав? Оба типа! Что-бы мы делали без FAR, RAR, MediaPlayer (там интерфейса ну никакого, однако все пользуются). А что делать без простейшей дозванивалки до нета? Или калькуляторов/пасьянсов? В этих программах алгоритм простейший
P.S.
А без многозадачности Windows жить сложно: у меня всегда запущен WinAMP, а помните старый Norton DiscDoctor? Там пришлось встраивать калькулятор. Таких примеров много.... Но покупать новый компьютер дабы поиграть в Doom III, уж извините
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Я имею в виду психологию системщиков и прикладников. J>Первые думают больше о том, что бы такого сделать, чтобы все ахнули. J>А вторые, как бы что-нибудь сделать, чтобы все ахнули. Кажется так.... J>Вобщем кто-то думает о пользователе, как о ламере, которому главное интерфейс, большой хелп и т.д., а кто-то, как о юзере, которому важней, что может сделать прога. Отсюда и разница между ДОСом, Win95 и WinXP. (Согласен, под ДОСом работать уже не реально.)
J>Также, кто-то пишит программы быстро, они удовлетворяют сиюминутным потребностям. А кто-то пишит качественно и эти программы нужны всегда.
Те. системщики — это люди кидают пальцы перед ламьем и пишут быстро и некачественно.
А прикладники — заботятся о юзере и пишут качественно ?
Винигрет какой то.
J>Кто прав? Оба типа! Что-бы мы делали без FAR, RAR, MediaPlayer (там интерфейса ну никакого, однако все пользуются). А что делать без простейшей дозванивалки до нета? Или калькуляторов/пасьянсов? В этих программах алгоритм простейший
J>Но покупать новый компьютер дабы поиграть в Doom III, уж извините
И что ? Купи новую BMV, для того, что бы было все удобно и безопастно. И прокатиться с ветерком и на работу сгонять.
Не хочешь играть — не покупай.
OE>Экий ты шустрый, а Могучий Титан MS Support не в счет ?
А вы им пользовались? Или только предполагаете?
При том, что MS постоянно ужесточает политику в области
саппорта — например, пользователям MSDN саппорт
уже не положен, да и вообще там все непросто.
Вместе с тем, есть компании, которые строят бизнес на
саппорте всяческих линуксов — платите деньги и пользуйтесь.
OE>Поработай с линуксовыми KDeveloper и сравни с VC.
Я вот, тут, перелез недавно с виндов на соляру.
Сначала колбасило, конечно, с непривычки, а
теперь вот — привык. И начинаю подсаживаться.
Фактически, весь юникс — это одна сплошная среда
разработки. Все очень удобно, на самом деле.
А главное, все делается очень быстро, если уметь.
OE>Поработй с линуксовым браузером каким и сравни с IE.
Мозилла? Лично я пользуюсь ей и под виндами. Ну, Оперой еще.
И то, и другое есть под линуксами. И есть еще OpenOffice
— вполне удобная вещь, если отбросить предвзятость,
и вспомнить о его стоимости.
OE>... можно продолжать
Можно, конечно. Только не все так однозначно.
OE>Использование неудобного интерфейса чревато OE>последствиями в виде стрессов и неврозов.
От виндового интерфейса можно не то что стресс, можно
инфаркт получить Приводили бы тогда уж мак и be os (мир праху)
в пример...
OE>Вообще — по части оконечного пользователя лучще Винда.
Для секретарш — скорее да. Хотя у меня есть особое мнение
по этому вопросу. Для разработчика — скорее нет, чем да.
У меня стойкое ощущение, что к виндовому стилю работы
я уже не вернусь, во всяком случае до конца.
Более того, у меня появляется настойчивое желание
поставить никсы и дома — для повседневного применения —
как-то начинает обламывать отсутствие
find, grep, du, ps, top, wc, sort, kill и bash-а ...
(про cygwin я в курсе)
OE>По серверной части — лучше хрюНиксы.
Лично я считаю, что для разработчика хрюниксы
поудобнее будут. Экономят много нервной энергнии.
Знаете, какое это новое и приятное ощущение — когда взглюкнувшее
приложение просто тихо отстреливается по kill -9, вместо того,
что бы лочить тачку, выводить какие-то диалоги, запускать
отладчик...
То, что под солярой все гладко — это потому, что за ней стоит не менее могучий Титат — Sun Microsystems.
У Линукса такого никогда не будет.
Единственныое достоинство, которое нельзя оспорить — это цена.
OE>>Использование неудобного интерфейса чревато OE>>последствиями в виде стрессов и неврозов. dmz>От виндового интерфейса можно не то что стресс, можно dmz>инфаркт получить Приводили бы тогда уж мак и be os (мир праху) dmz>в пример...
В пример — наиболее простой и понятный. Иначе такого распространения не получил бы.
И KDE — основная аргумент Линуксоидов жалкая копия.
Есть еще CDE — но за деньги. И все только говорят, что круто в нем.
А реально его мало кто видел.
OE>>Вообще — по части оконечного пользователя лучще Винда. dmz>Для секретарш — скорее да. Хотя у меня есть особое мнение dmz>по этому вопросу. Для разработчика — скорее нет, чем да.
При чем здесь секретарши ?
С точки зрения обывателя лучше винда. Иначе, объясни, почему пользователи не садятся за крутые-раскрутые хрЮниксы ?
Ничего не надо знать — все готово.
Если тачка для Интернет и Офиса — никаких Юниксов не надо вообще.
dmz>Более того, у меня появляется настойчивое желание dmz>поставить никсы и дома — для повседневного применения — dmz>как-то начинает обламывать отсутствие dmz>find, grep, du, ps, top, wc, sort, kill и bash-а ...
dmz>(про cygwin я в курсе)
OE>>По серверной части — лучше хрюНиксы. dmz>Лично я считаю, что для разработчика хрюниксы dmz>поудобнее будут. Экономят много нервной энергнии.
Для разработчика под хрЮниксы — согласен.
А зачем на юникс садиться Виндовозному программеру ?
Соотношение програмистов Win vs Unix(+подобные) 10 ~ 1
OE>То, что под солярой все гладко — это OE>потому, что за ней стоит не менее могучий Титат — Sun Microsystems.
Дык я не уверен, что под ней все гладко. Честно говоря, я
всяких линуксов не пробовал — пока. Но, по некоторым сведениям,
жить вполне можно. Думаю, в ближайшее время проверю этот тезис.
OE>У Линукса такого никогда не будет. OE>Единственныое достоинство, которое нельзя оспорить — это цена.
Да та-же соляра по моему, распространяется для
некоммерческих применений по цене носителя.
Опять же, я не готов пока сравнивать разные юнихоподобные OS-ы.
OE>В пример — наиболее простой и понятный. Иначе такого OE>распространения не получил бы.
OE>И KDE — основная аргумент Линуксоидов жалкая копия.
Да. Но. Думаю, что все еще впереди.
Проблема UNIX-ов, на мой взгляд — излишнее разнообразие всего.
И отсутствие стандартов — в том числе на гуй. Оно и понятно —
но все может и измениться. А может и нет. Время покажет.
OE>При чем здесь секретарши ?
Ну, как противопоставление разработчикам. Может не
совсем корректное, но что есть.
Предложите стереотип лучше — буду пользоваться им
OE>С точки зрения обывателя лучше винда.
А что нам до него?
OE>Иначе, объясни, почему пользователи не OE>садятся за крутые-раскрутые хрЮниксы ?
Не садятся потому, что так уж повелось.
В силу исторических причин, в первую очередь.
И того, что софт у нас халявный. Хотя теперь, например,
многие компосборочные конторы ставят в качестве операционки
какой-нить линукс. Понятно, что это больше для глумления, но все-же...
В лет пять назад такого не было.
Я не стараюсь доказать, что юникс круче там винды.
Это совершенно бессмысленный разговор. Я могу
засвидетельствовать, что лично мне стало намного
удобнее работать, чем было до этого. Удивительно,
как привычка к GUI и мышиной возне зашоривает мозги...
А им необходимы периодические встряски.
Я сейчас примерно процитирую (П: если читаешь — извини за неточности!) пару
фраз человека, который работал в службе поддержки MS в Москве.
1) "Пользователи — в основном дебилы. Поэтому MS будет всегда
рулить на этом рынке, и никакой юникс тут не будет никогда"
2) Компьютеры (не все, а для т.н. юзеров) рано или поздно мутируют в такой ящик, в
котором будет интернет, офис ну и еще че-нить. Игры там. Что-то вроде XBOX-a.
Интерфейс упростится настолько, насколько это вообще возможно. Апгрейдится это
будет путем выкидывания в помойку и покупки нового.
OE>Ничего не надо знать — все готово.
Угу. И предел этого подхода — (2). Только вот лично я не уверен,
что клепать такие коробки будет дешевле именно под управлением винды,
а не юниксов каких-нить, или вообще другой OS.
OE>Если тачка для Интернет и Офиса — никаких Юниксов не надо вообще.
И, самое смешное — и в этом мой пойнт — что если тачка для офиса и интернета,
то и виндов никаких не надо — можно и под *nixом настроить все так, что там и
будет этот офис и интернет — и больше ни шиша. И любая секретарша
(в обобщенном смысле) сможет в этом работать вообще не зная, юникс там,
или что еще. Да и какая ей разница — секретарше-то?
Показать, куда мышкой тыркать и всего делов.
OE>Для разработчика под хрЮниксы — согласен. OE>А зачем на юникс садиться Виндовозному программеру ?
Ну много для чего. Для более комфортной работы.
Для расширения кругозора. Для повышения скиллов и доходов.
Для меня переход на соляру был как глоток свежего воздуха...
Взгляды на многое начинают менятья... Теперь смешно видеть, как
некоторые покупают/ищут софт (и мучаются с ним!) для решения задач,
которые, на самом-то деле, решаются тремя-четырьмя строками
на перле, а то и вообще одной командой шелла...
OE>Соотношение програмистов Win vs Unix(+подобные) 10 ~ 1
А зарплаты выше, в основном, у вторых. Что тоже плюс.
PS. Кстати, не хотел обидеть секретарш — просто использовал как некий штамп.
Среди них попадаются очень разные — только они в секретаршах долго не остаются.
Здравствуйте, dmz, Вы писали:
OE>>С точки зрения обывателя лучше винда. dmz>А что нам до него?
Как это что ?
Пользователи покупают(если покупают программы и платят деньги тебе.
OE>>Иначе, объясни, почему пользователи не OE>>садятся за крутые-раскрутые хрЮниксы ? dmz>Не садятся потому, что так уж повелось. dmz>В силу исторических причин, в первую очередь. dmz>И того, что софт у нас халявный. Хотя теперь, например, dmz>многие компосборочные конторы ставят в качестве операционки dmz>какой-нить линукс. Понятно, что это больше для глумления, но все-же... dmz>В лет пять назад такого не было. dmz>Я не стараюсь доказать, что юникс круче там винды. dmz>Это совершенно бессмысленный разговор. Я могу dmz>засвидетельствовать, что лично мне стало намного dmz>удобнее работать, чем было до этого. Удивительно, dmz>как привычка к GUI и мышиной возне зашоривает мозги... dmz>А им необходимы периодические встряски.
dmz>Я сейчас примерно процитирую (П: если читаешь — извини за неточности!) пару dmz>фраз человека, который работал в службе поддержки MS в Москве.
dmz>1) "Пользователи — в основном дебилы. Поэтому MS будет всегда dmz>рулить на этом рынке, и никакой юникс тут не будет никогда"
!!!!
dmz>2) Компьютеры (не все, а для т.н. юзеров) рано или поздно мутируют в такой ящик, в dmz>котором будет интернет, офис ну и еще че-нить. Игры там. Что-то вроде XBOX-a. dmz>Интерфейс упростится настолько, насколько это вообще возможно. Апгрейдится это dmz>будет путем выкидывания в помойку и покупки нового.
OE>>Ничего не надо знать — все готово.
dmz>Угу. И предел этого подхода — (2). Только вот лично я не уверен, dmz>что клепать такие коробки будет дешевле именно под управлением винды, dmz>а не юниксов каких-нить, или вообще другой OS.
А чего тут ? Для того, что бы создать аналог TabletPC нужно написать систему встраиваемую — их, по нормальному QNX и WinCE.
OE>>Для разработчика под хрЮниксы — согласен. OE>>А зачем на юникс садиться Виндовозному программеру ? dmz>Ну много для чего. Для более комфортной работы.
Так ты текст набирать будешь и все ?
Я, например, не могу програмить под винду без винды.
dmz>Для расширения кругозора. Для повышения скиллов и доходов. dmz>Для меня переход на соляру был как глоток свежего воздуха... dmz>Взгляды на многое начинают менятья... Теперь смешно видеть, как dmz>некоторые покупают/ищут софт (и мучаются с ним!) для решения задач, dmz>которые, на самом-то деле, решаются тремя-четырьмя строками dmz>на перле, а то и вообще одной командой шелла...
OE>>Соотношение програмистов Win vs Unix(+подобные) 10 ~ 1 dmz>А зарплаты выше, в основном, у вторых. Что тоже плюс.
В пользу винды говорит тот факт, что многие юниксоиды часто держат у себя винду.
И никто не знает, для чего... Есть догадки только
Anatolix: A>Не помню чья фраза "Цель программирования не написание программ, а получение результатов вычислений" сказано было достаточно давно, и к сегодняшним реалиям устарело.
A>Сейчас у нас на стенке висит надпись "Цель программирования не написание программ, а получение денег" (с) Anatolix. На мой взгляд гораздо больше соотвествует теперешней реальности.
Позволю себе дополнить и, возможно, уточнить: цель программирования, как и любой другой прикладной области, создание средств удовлетворения потребностей клиента, за что последний готов платить деньги. Еще раз уточню: клиент платит не за программу и не за ее написание, а за решение его, клиента, задач.
По крайней мере именно такая точка зрения до сих пор позволяла достичь наибольшего взаимопонимания с клиентом... что способствовало получению от него денег...
А если копнуть дальше и задуматься над созданием у клиента той или иной потребности и реализации вами решения, ее, потребность, удовлетворяющего... Однако это будет уже маркетинг — за который, кстати, денег платят больше, чем за, собственно, программирование. За примером далеко ходить не надо, я так думаю...
Здравствуйте, tyomchick, Вы писали:
T>Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>>А начинающим хочу посоветовать: J>>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового.
T>Ну про интерфес конечно забывать нельзя, его тоже надо уметь грамотно делать. А вот с алгоритмами не соглашусь. Важнее спроектировать хорошую ООП архитектуру, и алгоритмы уже давно все написаны, лучше справочник иметь.
Отнюдь не все алгоритмы уже понаписаны. Да и что с того ? Нашли вы в справочнике алогритм, а он NP-полный.
Как быть ? Надо изобретать какие-то эвристики применительно к конкретной задачи. А тут понимание алгоритмов очень даже пригодится.
Хорошая ООП архитектура подразумевает грамотное взаимодействие и связывание алгоритмов, использующихся в той или иной части системы.
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>На подобные вопросы меня натолкнули темы типа: мнения о Delphi, Я в панике, зачем нужен ассемблер и т.д. и.п. J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)? Который можно будет использовать всегда. Ведь Кнут писал свои книги когда? А пользуются ими и сейчас, и на всех языках и платформах!
Эдсгер Дейкстра, между прочим, признался (где-то в инете читал, а где — не помню), что не смог освоить С++, чтоб помочь сыну. J>Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен. J>А начинающим хочу посоветовать: J>забудте про интерфейс, научитесь писать грамотные алгоритмы, а потом уже можно вспомнить о интерфейсе. К тому же, пока Вы изучаете интерфейсы, они меняются. И нет возможности сосредоточиться на освоении программирования как такового. J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Прав.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:
TL>Да-да! Забудте про интерфейс! Ведь вы пишете программы для себя, в чисто академических целях, чтобы сосредоточиться на освоении программирования как таковом!!!
Ну, речь-то шла о начинающих программерах. На интерфейсах сути не научишься.
TL>Суть, как всегда, в общем знаменателе — в деньгах! TL>Моя знакомая вот намедни от безделия новый пасьянс на Билдере написала. И ни у кого ведь не спросила, а!!!
Блин, где ж такие девушки водятся?!!!! Ни одна моя знакомая не способна написать пасьянс. тем более от безделья. Это не _Jane_ случайно?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
TL>>Моя знакомая вот намедни от безделия новый пасьянс на Билдере написала. И ни у кого ведь не спросила, а!!! LVV>Блин, где ж такие девушки водятся?!!!! Ни одна моя знакомая не способна написать пасьянс. тем более от безделья. Это не _Jane_ случайно?
Приезжайте в Киев, познакомим! Правда, в смысле общения, девушка-способный программист чем-то сродни (да простят меня девушки) говорящей лягушки из известного анекдота. Прикольно поначалу, конечно, но девушка — как девушка; программист — как программист. На меня, например, более сильное впечатление произвел знакомый программер, когда продемонстрировал виртуозное умение играть на гитаре. У него-то оба навыка приобретенные, а у девушки -- один достался бесплатно
Здравствуйте, Janis, Вы писали:
J>Господа, товарищи, соратники, римляне! J>Смотрю я на эту часть форума и думаю: J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день, в чем его задача, кто есть крутой программист?
Прошу прощения, но терпения прочесть все ответы у меня не хватило, а высказаться очень хочется... По этому могу произнести мысль, уже озвученную в этой ветке.
Суть-? Это вопрос из рубрики "а зачем мы живем". Кто-то ответит, что суть в том, чтобы воплотить ТЗ в код и срубить за это деньги, кто-то ответит, что суть в автоматизации труда других граждан. Весь диапазон не привожу — у меня фантазии не хватит.
Задача-? Аналогично.
Крутой программист, это тот кто: 1) умеет наиболее дорого продать свой труд. 2) умеет оставить заказчика довольным проделанной работой (имеется в виду не на момент сдачи работы, а "и далее...") И вообще, термин "крутой" — не из этой оперы.
J>Но ведь не в том суть как на том или ином языке подключить кнопочку, а в том как написать грамотный и качественный код (решающий нужную и сложную задачу)?
Я далеко не гуру, но глубоко убежден, что 1)сложная и 2)нужная задача, далеко не всегда одно и тоже.
J>Чем лучше WindowsXP, по сравнению с тем же 95? Какие такие задачи Вы все решаете, что их нельзя выполнить под ДОС? Как правило кроме интерфейса ничего и нет! Д.Ритчи сказал, что Windows — слишком сложная система, для тех задач, которые она решает. И я с ним согласен.
И какие из этого выводы?
J>А начинающим хочу посоветовать(/*ВЫРЕЗАНО*/)
Наверное так, но вот только это уж очень идеальный вариант, на мой взгляд...
J>Или я не прав? Тогда в чем суть?
Прав — не прав, это не суть, а суть только в вашем отношении к проблеме...
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
TL>>Да-да! Забудте про интерфейс! Ведь вы пишете программы для себя, в чисто академических целях, чтобы сосредоточиться на освоении программирования как таковом!!! LVV>Ну, речь-то шла о начинающих программерах. На интерфейсах сути не научишься.
Что называть сутью?
Событийно-ориентированное программирование проще всего изучать именно на интерфейсе с пользователем.
Потому что, во-первых, человек — существо недетерминированное и предсказывать от него автоматизмы или гарантированное время отклика нельзя (соответственно, меньше соблазнов отходить от парадигмы).
Во-вторых, разнообразие событий, возникающих при взаимодействии с пользователем.
В-третьих, гораздо легче моделировать: нет нужды создавать ответную сторону для тестирования, человек и есть эта ответная сторона.
J>А в чем же суть программирования на сегодняшний день
Если понимать термин "программирование" узко, т.е., если исходными данными
для задачи программирования являются исчерпывающее техническое описание
входных и выходных данных плюс требования по производительности и ресурсам,
то можно дать такое определение:
суть программирования, как, видимо, и других инженерных задач, состоит
в конструировании объекта (в общечеловеческом понимании) с заданными свойствами
из заданных элементарных "строительных блоков". (Так что начинать учиться
программированию надо с кубиков и головоломок на складывание фигур )
Над двумя другими вопросами (в чем его задача, кто есть крутой программист?)
надо ещё подумать
. Причем ТЗ иногда может быть выражено на словах в нечеткой форме либо вовсе "витать в воздухе", т.е. присутствовать неявно в качестве неудовлетворенных потребностей.
Т.е. люди, для которых мы девелопили,
Что-бы мы делали без FAR, RAR, MediaPlayer (там интерфейса ну никакого, однако все пользуются). А что делать без простейшей дозванивалки до нета? Или калькуляторов/пасьянсов? В этих программах алгоритм простейший 
Перекуём баги на фичи!
