Чего бы хотелось от языка?
динамическая типизация
удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом
(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM
возможность писать в функциональном стиле
пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk
какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
Попробуйте посмотреть в сторону Scala.
Делай добро и бросай его в воду...
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
На счет .NET не слышал. Хотя были какие-то попытки реализовать Ruby на .NET, но они остановились где-то на уровне Ruby 1.6.
Д>возможность писать в функциональном стиле
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
а ты сам бы что посоветовал?
Д>>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM E>http://ruby-doc.org/docs/ProgrammingRuby/html/win32.html
E>На счет .NET не слышал. Хотя были какие-то попытки реализовать Ruby на .NET, но они остановились где-то на уровне Ruby 1.6.
мне хотя бы какой-нибудь простенький бридж
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
На самом деле, у меня просто подход к разработке специфический, поэтому я не нуждаюсь ни в автокомплите, ни в автоматизированном рефакторинге. А документация по Ruby API и его стандартной библиотеке у меня открыта в соседнем браузере. Поэтому я плохой советчик.
Что касается автокомплита, то он, вроде, есть в RDE, но только для стандартных классов. На демке от Ruby on Rails я видел редактор TextMate -- вот он мне показался очень симпатичным, только он под MacOS
А что касается автоматизированного рефакторинга для Ruby, то я вообще сомневаюсь, что для такого динамического языка, как Ruby он возможен.
Д>>>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM E>>http://ruby-doc.org/docs/ProgrammingRuby/html/win32.html
E>>На счет .NET не слышал. Хотя были какие-то попытки реализовать Ruby на .NET, но они остановились где-то на уровне Ruby 1.6.
Д>мне хотя бы какой-нибудь простенький бридж
нет, только не это мне он всегда спектрумовский редактор GENS напоминает
E>Есть русскоязычные сайты http://ruby.linux.by и http://ruby-forum.ru/ E>Может на них такие вопросы уже поднимались?
буду копать
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[5]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>динамическая типизация Д>>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом
AVK>Очень плохо совместимы. Придется выбирать либо качественный автокомплит и рефакторинг, либо отсутствие статической типизации.
Что значит "качественный"? Я так понимаю в этом контексте это означает "точный". Но качественный это -1. Таким образом трансляторы динамических языков можно назвать "некачественными", потому что не гарантируют корректность вызовов.
По теме — Smalltalk обладает "качественным" рефакторингом, и некоторые среды обладают "качественным" автокомплитом.
Так что советую.
Re[3]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>По теме — Smalltalk обладает "качественным" рефакторингом, и некоторые среды обладают "качественным" автокомплитом. _>Так что советую.
а какие инструменты для него имеются в наличии?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[4]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>>По теме — Smalltalk обладает "качественным" рефакторингом, и некоторые среды обладают "качественным" автокомплитом. _>>Так что советую.
Д>а какие инструменты для него имеются в наличии?
Там среда сама в себе. Все инструменты это плагины к среде. Зависит от производителя. Хороших вариант традиционно два — Dolphin и VisualWorks.
Для прототипирования подходит очень хорошо. Можно все нужное загрузить в один образ и перетаскивать его с места на место, имея под рукой и работающий прототип и среду со всеми инструментами.
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
Вы удивитесь, насколько это свежо и оригинально. JScript.NET
В этом языке функции — first class object. Как решается "проблема с интеграцией" — сами догадайтесь .
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
А можно вопрос?
Спасибо.
Зачем тебе динамическая типизация?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk
А чем питон не понравился?
Кроие рефакторинга вроде все есть. С com с помощью пакета win32all интеграция очень простая (там есть утилита для авто генерации обертки com объектов в питоновский модуль) С NET правда интеграции пока нет, но в разработке сразу две версии питона под NET.
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
VD>>Зачем тебе динамическая типизация?
Д>чтобы быстренько сляпать что-то работающее, не особо задумываясь о построении иерархии и интерефейсах
Тогда зачем поддержка рефакторинга?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[3]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, FR, Вы писали:
VD>>>Зачем тебе динамическая типизация?
FR>>Так для прототипирования статическая типизация только мешает.
ANS>А что такое прототипирование?
Это изготовление упрощенной модели продукта с целью проверки некторых его свойств
Re[7]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
E>>Вот, еще про одну IDE вспомнил: http://www.mondrian-ide.com E>>Примечательно, что она на Ruby и написана (в качестве текстового редактора Scintilla).
FR>питоновские вроде все на питоне написаны
А можешь ссылочек накидать, чтобы посмотреть можно было?
Флейм Python vs Ruby поднимать не будем
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>>>Так для прототипирования статическая типизация только мешает.
ANS>>А что такое прототипирование?
FR>Это изготовление упрощенной модели продукта с целью проверки некторых его свойств
А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>>А что такое прототипирование?
FR>>Это изготовление упрощенной модели продукта с целью проверки некторых его свойств
ANS>А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
Видимо, дилему:
-- быстро и коряво пишем прототип, потом его выбрасываем, а все медленно и качественно переписываем на мейнстримовом языке, или же
-- в среднем темпе, итерационно, разрабатываем весь проект (от рыбы-прототипа до окончательного варианта) на мейнстримовом языке.
VladD2 и имел в виду.
Имхо, если задача стоит в том, чтобы выяснить, чего же хочет заказчик (дать ему игрушку-прототип для баловства), то языковые различия не важны. Нужно всего лишь определить рамки функциональности. Когда эти рамки станут всем более-менее понятны, прототип уже становится не нужным.
Где-то такой подход будет оправдан, где-то нет. Здесь нужно на месте разбираться.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[6]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
Просто я хочу сначала обкатать общую идею. Проверить, насколько она жизнеспособна.
сейчас пишу части проекта на C#, но получается сликшом медленно (намного медленнее, чем хочется )
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[7]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
ANS>>А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
Д>Просто я хочу сначала обкатать общую идею. Проверить, насколько она жизнеспособна. Д>сейчас пишу части проекта на C#, но получается сликшом медленно (намного медленнее, чем хочется )
Имхо, переход с императивного языка (вроде C#) на Python или Ruby гораздо проще, чем на Smalltalk. Слишком уж Smalltalk отличается от остального мира.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Имхо, переход с императивного языка (вроде C#) на Python или Ruby гораздо проще, чем на Smalltalk. Слишком уж Smalltalk отличается от остального мира.
Руби — вполне достойная альтернатива. Но нет в нём той внутренней стройности и красоты...
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
E>>Имхо, переход с императивного языка (вроде C#) на Python или Ruby гораздо проще, чем на Smalltalk. Слишком уж Smalltalk отличается от остального мира.
ANS>Руби — вполне достойная альтернатива. Но нет в нём той внутренней стройности и красоты...
Согласен. Это весьма успешная сборная солянка. Видимо потому и набирает популярность.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
ANS>А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
Можно писать и прототип и рабочую программу на одном языке.
К тому же те же питон или руби хорошо служат для склейки, можно написать программу на питоне и переносить только некторые модули на C++.
Re[8]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, FR, Вы писали:
E>>>Вот, еще про одну IDE вспомнил: http://www.mondrian-ide.com E>>>Примечательно, что она на Ruby и написана (в качестве текстового редактора Scintilla).
FR>>питоновские вроде все на питоне написаны
E>А можешь ссылочек накидать, чтобы посмотреть можно было?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
VD>>Зачем тебе динамическая типизация?
Д>чтобы быстренько сляпать что-то работающее, не особо задумываясь о построении иерархии и интерефейсах
Ты вопрос то понял?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>чтобы причесывать особенно монструозные куски кода
У тебя абстрактные желения противоречащие друг другу. Сдается, мне что тебе просто ничего не нужно.
Я вот вообще не понимаю что такое прототип и зачем он нужен если есть хороший рефакторин. Ну, зачем, скажите мне не милость, мне выбрасывать прототип если я могу путем доделывания и рефакторинга получить из его рабочий продукт? И уж если я принял решение делать прототипы, которые как известно просто обязнаы пойти в урну, то зачем мне рефакторинг?
Ну, и как нетипизированность может помочь твоим задачам тоже не ясно. На лицо странные догмы. Вот и все.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>>>>А что такое прототипирование?
FR>>>Это изготовление упрощенной модели продукта с целью проверки некторых его свойств
ANS>>А если прототип и программа будет разрабатываться на разных языках, то как учитывается влияние языка на фунциклирование некоторых его свойств?
E>Видимо, дилему: E>-- быстро и коряво пишем прототип, потом его выбрасываем, а все медленно и качественно переписываем на мейнстримовом языке, или же E>-- в среднем темпе, итерационно, разрабатываем весь проект (от рыбы-прототипа до окончательного варианта) на мейнстримовом языке.
Ошибка тут только в оценке скорости. Я почему-то на шарпе очень быстро делаю тесты чтобы оценить то или иное решение. Причем потом, если решение оказалось удачным, то его и выбрасывать не нужно. Отрефакторил и в основное приложение. Ну, и не ясно что мешает делать протоипы "быстро на мейнстримовом языке"? Хотя я лично вообще не вижу смысла в больших рпототипах (в смысле поддерживаю второй вариант если в нем устранить фразу "в среднем темпе".
E>VladD2 и имел в виду.
E>Имхо, если задача стоит в том, чтобы выяснить, чего же хочет заказчик (дать ему игрушку-прототип для баловства), то языковые различия не важны. Нужно всего лишь определить рамки функциональности.
+1
И типизация языка тоже, что характерно.
E> Когда эти рамки станут всем более-менее понятны, прототип уже становится не нужным.
Можно выбросить (если неудачное решение вышло), а если удачное, но не очень, то можно и отрефакторить.
E>Где-то такой подход будет оправдан, где-то нет. Здесь нужно на месте разбираться.
+1
Вопрос все же остался. Что же может дать динамическая типизация при условии что скорость разработки на языках не отличается.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[7]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Просто я хочу сначала обкатать общую идею. Проверить, насколько она жизнеспособна. Д>сейчас пишу части проекта на C#, но получается сликшом медленно (намного медленнее, чем хочется )
Может просто "дело было не в бобине"? У меня почему-то получается очень неплохо.
Если пишешь на первом шарпе, то возьми второй, а то и альфу третьего. Это действительно дает эффект. Однако ж если ты думашь, что твоя производительность поднимится до заоблочных высот только от того, что ты начнешь использовать нетипизированный язык, то ты глубоко ошибашся. Лично моя производительность от переохода на скрпты резко падает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[8]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Имхо, переход с императивного языка (вроде C#) на Python или Ruby гораздо проще, чем на Smalltalk. Слишком уж Smalltalk отличается от остального мира.
Это да, но Smalltalk тоже императивный язык. Его функциональные и ООП-фичи просто имеют несколько необычный вид, но это тоже самое вид сбоку.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Имхо, переход с императивного языка (вроде C#) на Python или Ruby гораздо проще, чем на Smalltalk. Слишком уж Smalltalk отличается от остального мира.
VD>Это да, но Smalltalk тоже императивный язык. Его функциональные и ООП-фичи просто имеют несколько необычный вид, но это тоже самое вид сбоку.
+1
Но я имел в виду, что если ты привык писать:
sum = 0;
for( i = 0; i != v.size(); ++i )
sum += v[ i ] * 0.01;
То на Python и Ruby ты сможешь продолжать так писать. А вот в Smalltalk придется знакомится с inject into:.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[8]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Хотя я лично вообще не вижу смысла в больших рпототипах (в смысле поддерживаю второй вариант если в нем устранить фразу "в среднем темпе".
Под средним темпом я понимал вот что: подобный итерационный процесс подразумевает, что на каждом шаге мы получаем стабильную рабочую версию (в иделе, готовую к production эксплуатации). Поэтому здесь быстрый темп написания кода на мейнстримовом языке замедляется необходимостью тестирования и, возможно, документирования.
Если же речь идет только о прототипе, в котором надежность не важна, то тогда тем может быть гораздо выше.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>>Вообще посмотри этот ролик, тогда увидишь как может (должно) выглядеть прототипирование _>>http://www.smalltalk.ru/downloads/DolphinBouncingBalls.zip
E>Интересно, красиво. Но, имхо, разве это прототипирование? Это скорее демонстрация способа программирования на Smalltalk-е.
Именно.
Только потом следует сформулировать — такой способ программирования особенно хорош и для прототипирования.
Это можно назвать exploratory-style или debugger-driven development, суть от этого не меняется — легко и быстро проверяются варианты реализации на частично написанном (некорректном) коде. Доработка идет по требованию. Уткнулись в неработающую строчку — дописали и продолжили.
В сочетании с TDD это дает очень хороший способ написания качественного продакшн-кода.
Re[4]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
E>>Интересно, красиво. Но, имхо, разве это прототипирование? Это скорее демонстрация способа программирования на Smalltalk-е.
_>Именно. _>Только потом следует сформулировать — такой способ программирования особенно хорош и для прототипирования. _>Это можно назвать exploratory-style или debugger-driven development, суть от этого не меняется — легко и быстро проверяются варианты реализации на частично написанном (некорректном) коде. Доработка идет по требованию. Уткнулись в неработающую строчку — дописали и продолжили.
Осталось доказать Владу необходимость здесь динамической типизации
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[5]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
E>>>Интересно, красиво. Но, имхо, разве это прототипирование? Это скорее демонстрация способа программирования на Smalltalk-е.
_>>Именно. _>>Только потом следует сформулировать — такой способ программирования особенно хорош и для прототипирования. _>>Это можно назвать exploratory-style или debugger-driven development, суть от этого не меняется — легко и быстро проверяются варианты реализации на частично написанном (некорректном) коде. Доработка идет по требованию. Уткнулись в неработающую строчку — дописали и продолжили.
E>Осталось доказать Владу необходимость здесь динамической типизации
Надо не Владу, а себе, и не доказывать, а показать эффективность.
Re[9]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Под средним темпом я понимал вот что: подобный итерационный процесс подразумевает, что на каждом шаге мы получаем стабильную рабочую версию (в иделе, готовую к production эксплуатации). Поэтому здесь быстрый темп написания кода на мейнстримовом языке замедляется необходимостью тестирования и, возможно, документирования.
В общем, сколько не говори, но у всех остаются свои догмы. Повторяю последний раз и на этом прекращаю это бессмысленное занятие (гворить с глухими). Языки типа Шарпа 2+ и даже Явы будучи снабженными современными IDE позволяет писать код как минимум не меделенее чем самые экхотические Руби и Смолтоки. Собственно у них Шарп и учился. Причем стараниями МС и ДжетБрэйнс они сильно превзошли своих учителей. Вот что пришет Фаулер о IDEA:
Post-IntelliJ
Многие предлагают мне бесплатные копии своих новых средств разработки. Увы, у меня нет времени разби-раться с ними – и, честно говоря, обычно я от них не в восторге. Очень редко я проникаюсь энтузиазмом от како-го-то нового инструмента.
В конце 2000 года это меня интересовало больше – особенно средства, включавшие рефакторинг для Java. Smalltalk Refactoring Browser доказал, что это возможно, но я ждал кого-то, кто сможет перейти Рубикон Рефак-торинга (Crossing Refactoring's Rubicon, http://martinfowler.com/articles/refactoringRubicon.html). Именно в этом ви-де я сначала воспринял IntelliJ (теперь это JetBrains) IDEA.
Я был впечатлен поддержкой рефакторинга в этом продукте – одном из первых, способных делать это для Java. Но что действительно привлекло мое внимание – остальные возможности продукта. Суть его возможно-стей в том, что он создает в памяти абстрактное синтаксическое дерево – и использует его, чтобы помогать раз-работчику. Неожиданно статическая типизация перестала быть тем, чем может вас огорошить компилятор – те-перь редактор предоставляет корректное и качественное автодополнение. Его способность понимать, что я хочу, просто бросает в дрожь. Я заработал пагубную привычку нажимать ALT-ENTER всегда, когда что-то выглядит неверно.
У разработчиков из ThoughtWorks IntelliJ получила единодушное одобрение. Если кто-нибудь до того предла-гал стандартную IDE для проектов ThoughtWorks, для разгона драки нужен был слезоточивый газ. Были фанаты JBuilder, Textpad, Slickedit – не говоря уж о воинах Emacs.
Через полгода практически все пересели на IntelliJ. Добровольно и с песней. Даже Симон Харрис клюнул.
Все знали мою раздражающую привычку твердить, насколько Smalltalk IDE лучше всех остальных. Она исчез-ла. Для меня IntelliJ стал первым шагом вперед в выборе IDE со времен Smalltalk. Ее мощь и удобство сделали все остальное второсортным. Теперь мы вошли в эру пост-IntelliJ.
IntelliJ – не единственная IDE в этом новом мире. Вскоре за ней последовал Eclipse, содержащий множество возможностей, за которые мы так любили IntelliJ. Но назвать его пост-IntelliJ IDE – значит, сделать ему компли-мент. Eclipse действительно хорош, но в ThoughtWorks по-прежнему предпочитают IntelliJ.
(Visual Studio так и застряла в эпохе до-IntelliJ. К счастью, у JetBrains есть ReSharper, способный перенести VS в новую эру.)
Я не зная, как долго IntelliJ и ReSharper будут оставаться фаворитами. Бизнес средств разработки жесток, а разработчики непостоянны. Но что бы не случилось, я всегда буду относиться к IntelliJ как к поворотной точке, как к вехе в развитии IDE.
Обрати внимание на посаж о Смолтоковской IDE.
E>Если же речь идет только о прототипе, в котором надежность не важна, то тогда тем может быть гораздо выше.
Дык ёжику понятно, что код который пишется "на попробовать", а не как производственный написать проще. Но его проще написать везде. Вопрос тольк что дальше? Если идея оказалась удачно, то при использовании того же языка ты можешь с помощью рефакторинга и доработок привести код к проивзодственому качеству. А если это Руби/Смолток и система планируется писать не на них, то ты смело выбрасывашь наработки и реализуешь их по новому. При этом еще не факт, что получится тоже самое (в идеологическом плане).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[9]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
E>>Осталось доказать Владу необходимость здесь динамической типизации
_>Надо не Владу, а себе, и не доказывать, а показать эффективность.
Да, Владу не надо. Он и со статической типизацией быстрее пишет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
VD>Обрати внимание на посаж о Смолтоковской IDE.
Фаулер сказал, что он перестал говорить, что ничто не сможет сравниться с Smalltalk-овскими средами (тут частенько они уже должны выступать в роли догоняющих).
И я с ним согласен. Согласен в том, что IDEA позволяет наполовину убрать неприятие программирования на Java.
Потому что кроме среды существует большая разница в подходах к написанию программ. Наличие очень умного редактора не заменяет мира "живых" объектов.
С другой стороны Фаулеру принадлежат фразы, что Smalltalk его любимый язык, что бы он на нем с удовольствием писал, если б была возможность, и самая интересная цитата — что с помощью связки VisualWorks + GemStone/S можно было бы сделать все то, что делается с помощью J2EE меньшими ресурсами за меньшее время.
Так что, возвращаясь к топику — на Smalltalk прототипировать советую, на Java — не стоит. Проверено опытным путем.
Re[10]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
E>>Под средним темпом я понимал вот что: подобный итерационный процесс подразумевает, что на каждом шаге мы получаем стабильную рабочую версию (в иделе, готовую к production эксплуатации). Поэтому здесь быстрый темп написания кода на мейнстримовом языке замедляется необходимостью тестирования и, возможно, документирования.
VD>В общем, сколько не говори, но у всех остаются свои догмы. Повторяю последний раз и на этом прекращаю это бессмысленное занятие (гворить с глухими). Языки типа Шарпа 2+ и даже Явы будучи снабженными современными IDE позволяет писать код как минимум не меделенее чем самые экхотические Руби и Смолтоки. Собственно у них Шарп и учился.
А теперь расскажи мне, глухому и слепому, в чем я был неправ в выделенной фразе, на которую ты разразился столь гневной отповедью, да еще и с цитированием Фаулера?
Продвинутые IDE -- это "быстрый темп написания кода". Но темп написания кода не является главным определяющим фактором в скорости разработки ПО. Не менее (если не более) важные факторы -- это постановка задачи, тестирование, документирование и передача в эксплуатацию. Ты можешь посадить двадцать кодеров-обезъян в IDEA и они тебе наколбасят мегабайты кода, но ни одна строчка не будет относится к поставленной заказчиком задаче. А чтобы было по другому, тебе придется подробно объяснять задачу каждому разработчику или, что еще сложнее, выпытывать у заказчика, что же ему конкретно нужно. С постоянной переделкой готовых версий в случае неверно выбранных приоритетов и ближайших целей. А так же тебе придется делать поправки на надежность кода (к которому IDE имеет косвенное отношение). Вот и получится, что ты можешь за 5 минут слабать процедуру запуска вспомогательного процесса с нужными параметрами, но работать она будет только на твоей машине. А на соседней окажется, что в именах параметров есть пробелы, а об этом никто не подумал. А на другой окажется, что длина всех параметров превышает необходимый лимит и нужно запихивать их в response-файл. А на третьей -- что нужно добавить процессу дополнительную переменную в окружение, а об этом раньше и речи не было. А затем выясниться, что выпущенная документация не описывает несколько закладок в диалоге настройки программы. А инсталлятор подвисает, если в этот момент запущен Word. А деинсталлятор не запускается, если не определена переменная окружения TEMP. И т.д. и т.п.
Вот и оказывается, что для получения стабильной рабочей версии приходится тратить массу времени на множество мелких неприятностей. Продвинутые IDE, конечно же, высвобождают на это дополнительное время. Но темп выпуска продукта все равно будет не быстрым. В лучшем случае -- среднем. В идеале -- в отведенный срок.
Кстати о Фаулере. Ты не знаешь, почему это вдруг он стал Pubyist-ом? И даже предпочел Rake (Ruby Make) такому, якобы де-факто стандарту, как Ant?
Может IDE далеко не самое главное?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[11]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>Под средним темпом я понимал вот что: подобный итерационный процесс подразумевает, что на каждом шаге мы получаем стабильную рабочую версию (в иделе, готовую к production эксплуатации). Поэтому здесь быстрый темп написания кода на мейнстримовом языке замедляется необходимостью тестирования и, возможно, документирования.
VD>>В общем, сколько не говори, но у всех остаются свои догмы. Повторяю последний раз и на этом прекращаю это бессмысленное занятие (гворить с глухими). Языки типа Шарпа 2+ и даже Явы будучи снабженными современными IDE позволяет писать код как минимум не меделенее чем самые экхотические Руби и Смолтоки. Собственно у них Шарп и учился.
E>А теперь расскажи мне, глухому и слепому, в чем я был неправ в выделенной фразе, на которую ты разразился столь гневной отповедью, да еще и с цитированием Фаулера?
Сколько можно говорить одно и тоже?
Я привел цитату Фаулера только потому, что вижу, что при всей увлеченности некоторыми идеями он умеет мыслить логически и воспринимать новое. Он честно говорит:
Все знали мою раздражающую привычку твердить, насколько Smalltalk IDE лучше всех остальных. Она исчез-ла. Для меня IntelliJ стал первым шагом вперед в выборе IDE со времен Smalltalk.
E>Продвинутые IDE -- это "быстрый темп написания кода".
Ну, вот опять тоже самое. Вместо того чтобы осознать мысль и попробовать то о чем идет речь, снова имеем тираду отмазок цель которых в очередной раз подменить тему и уйти от необходимости что-то признавать.
Спорить с этими отмзками уже надоело. Пробую в последний раз.
E> Но темп написания кода не является главным определяющим фактором в скорости разработки ПО.
Во оно как. А только что кто-то пел песни, что более краткие синтаксические конструкции (причем всего-то на пару символов и в ущерб понятности) делают язык радикально ускоряющим разработку. И в друг ты меняшь свою позицию. Ну, что же будем считать это не очередной отмазкой, а переосмыслением своих заблуждений. ОК, я согласен. Это только слагаемое успеха. Но в сумме участие принимает и не малое.
E> Не менее (если не более) важные факторы -- это постановка задачи,
И что языки программирования как-то помогают постановке задачи? Сейчас я возму в руки Руби или Смолток и задачи начнут проектироваться сами собой. Зашибись!
E> тестирование, документирование и передача в эксплуатацию.
Здорово. Отчасти согласен. У Явы с IDEA и C# с VS для тестирования есть интергрированные в среду — разные XUnit-ы и т.п. Это самые развитые продукты в данном классе. Не уж-то Руби нам даст что-то более интересное? Документирование? А оно вообще есть в Руби? А вот в Яве есть ЯваДок, а в Шарпе ХмлДок. Причем их поддержка интегрирована в IDE и не требует особых усилий на поддержание. Все автоматизированно. Пишешь коментарий к фукнции и тот час же IDE показывает тебе тултипы в любом месте прогараммы где вызвается эта функция.
E> Ты можешь посадить двадцать кодеров-обезъян в IDEA и они тебе наколбасят мегабайты кода, но ни одна строчка не будет относится к поставленной заказчиком задаче.
О, как! И виной этому конечно выбор неправильного языка. Блин, разум из подобных рассуждений так и прет. Где логика то?
E> А чтобы было по другому, тебе придется подробно объяснять задачу каждому разработчику или, что еще сложнее, выпытывать у заказчика, что же ему конкретно нужно.
Ну, да! И тебе прийдется это сделать на каком бы языке это не писалось бы. И если мне понадобится мньше программистов, то время на объяснение уйдет куда меньше.
E> С постоянной переделкой готовых версий в случае неверно выбранных приоритетов и ближайших целей.
А куда же без этого? Конечно! Только переделка будет осуществляться опять же меньшими усилиями и автоматизированно. Ты еще не забыл, что речь идет о IDE предоставляющих мощьнейшие возможности рефакторинга. Смолток тут выглядит хоть как-то хотя и бледненько, а вот Руби в этой области ничего ре рубит (не сечет).
E> А так же тебе придется делать поправки на надежность кода (к которому IDE имеет косвенное отношение).
Ага. Вернее на ненадежность твоего кода написанного на языках не позволяющих производить контроль кода до его запуска. Ты везде будешь подозревать вылет. А вот ИДЕЯ и РеШарпе контролируют массу ошибок еще до компиляции! То есть ты вообще не тратишь времени на вычищение опечаток и кучи ошибок. И создание, конфигурирование тестов они так же упрощают.
E> Вот и получится, что ты можешь за 5 минут слабать процедуру запуска вспомогательного процесса с нужными параметрами, но работать она будет только на твоей машине.
Да не лабаю в 21 веке вспомогательные процессы. Прокрайней мере грамотные люди. Есть понятие сервисов с специфицированным интерфейсом (строго типизированным, надо заметить). Есть понятие АПИ для удаленных комуникаций и т.п.
E> А на соседней окажется, что в именах параметров есть пробелы, а об этом никто не подумал.
Ага. Ну, еще че-нить за уши притяни. Очень смешно. Руби то тут кАаааАааакрванетчтохрендогонишишшшшшь. Да?
Снова темку подменить пыташся.
E> А на другой окажется, что длина всех параметров превышает необходимый лимит и нужно запихивать их в response-файл. А на третьей -- что нужно добавить процессу дополнительную переменную в окружение, а об этом раньше и речи не было. А затем выясниться, что выпущенная документация не описывает несколько закладок в диалоге настройки программы. А инсталлятор подвисает, если в этот момент запущен Word. А деинсталлятор не запускается, если не определена переменная окружения TEMP. И т.д. и т.п.
Да... беда (с)
E>Вот и оказывается, что для получения стабильной рабочей версии приходится тратить массу времени на множество мелких неприятностей. Продвинутые IDE, конечно же, высвобождают на это дополнительное время. Но темп выпуска продукта все равно будет не быстрым. В лучшем случае -- среднем. В идеале -- в отведенный срок.
Гениально! А на Руби то со Смолтоком таких проблем возникнуть и не может. Ну, не беда, что как раз Юникс-вэй трахаться с запуском процессов через интерфейс команднойс троки. Ведь мы щаз апроксимируем своих тараканов на их технологии, "а из этих данных уже можно узнать где у них аэродромы" (с) Райкин.
Тебе самому то не смешно? Что за аргументация?
Ты утверждашь, что у меня на "мэйнстрим-языке" темп разработки будет "в лучшем случае средненьким", а у тебя на супер пупер Руби "будет высоким". Ну, и где хоть один аргумент то который бы это обосновывал? Я вот тебе обясняю, что как раз это у тебя с твоими доисторичискими подходами и нелюбви в разным "чуднЫм технологиям" вродле непонятных тебе ИДЕ с комплитами и рефакторингами скорость будет несоизмеримо ниже. Причем на любом этапе. Так как я использую на всех этапах RAD-средства. У меня код пишется с автодополнением, динамическими подсказками и контекстным хэлпом. На половину проверяется во время набора кода или в худшем случае перед запуском. Далее юнит-тесты, если таковы вообще нужны, добавляются кликом мыши и модифицируются вместе с кодом приложения, или в худшем случае компилятор ругается на несоответствие тестов тестируемому коду. Ты же все ручками и ручками. Я запускаю навороченный отладчик, профайлер и отлаживаю код, а ты кустарную утилитку. Смолток тут хоть что-то может предоставить, но опять такие не то. Далее я получаю отлженное прилоежение которое парой кликов мыши помещаю в стандартный инсталятор и отдаю куда нужно, а ты свнова изобраташь велосипед ручками фигача нечто из командной строки. Но, вот заказчик высказывает замечания и мы оба начинаем менять код. Я поять же современными средствами рефакторинга, а ты ручками.
E>
E>Кстати о Фаулере. Ты не знаешь, почему это вдруг он стал Pubyist-ом? И даже предпочел Rake (Ruby Make) такому, якобы де-факто стандарту, как Ant?
Он много чего предпочитает. В том числе Руби и Смолток за их возмножности создавать внутренние ДСЛ-и (как он их называет). Но как не странно код в своих статьях в основном пишет на Яве и Шарпе. И про ДСЛ-и он говорит разумнейшие вещи, а не фанатствует выпячивая свою любимую игрушку. В общем, довольно разумный человек.
E>Может IDE далеко не самое главное?
А что есть что-то главное? Или мы конкурс "что главнее" проводим? Речь шала о "темпе разработки" и о заблуждениях отдельных товарищей на этот счет.
Я не спорю, что Руби и Смолток пока-что обладают приемуществом в олбасти создания внутренних ДСЛ-ей. Но я лично сомневаюсь, что они в этом лидеры, так как вроде мы выяснили, что с Лиспом тут никто пока что конкурировать не может. А так же сомневаюсь, в том, что для Шарпа и Явы нельзя создать удобную среду для этого. Как в прочем соглашусь с тем же Фаулером в том, что если говорить о ДСЛ-ях, то в первую очередь нужно говорить о средствах автоматизации их создания.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2
VD>Спорить с этими отмзками уже надоело. Пробую в последний раз.
Я тоже попробую в последний раз.
Началось все с моего высказывания:
Видимо, дилему:
-- быстро и коряво пишем прототип, потом его выбрасываем, а все медленно и качественно переписываем на мейнстримовом языке, или же
-- в среднем темпе, итерационно, разрабатываем весь проект (от рыбы-прототипа до окончательного варианта) на мейнстримовом языке.
Я в этой ветке вообще не говорил, что разрабатывать весь проект нужно на Руби, Смолток-е или Питоне. Нигде. Я лишь привел один вариант, когда на них можно сделать прототип на выброс, а основная реализация на мейнстримовом языке. Все.
И я не говорил, что Руби ускоряет разработку по сравнению с Java или C#. Я говорил только о том, что Руби позволяет писать меньше кода. Вот эти обсуждения: Re[15]: Стиль Дональда Эрвина Кнута
Все остальное твои домыслы и грязные инсинуации. Так что, "поздравляю вас соврамши", дорогой товарищ.
Кроме того, ты высказываешь свое негативное мнение о Руби (отсутсвие документирования, unit-тестига) не зная ни самого языка, ни его библиотеки. Документация там есть, так же как и javadoc -- она часть языка. А unit-тестинг является частью стандартной библиотеки.
Ну и если ты думаешь, что в 21-м веке не запускают вспомогательных процессов, то раскрой глаза, тебе в своем компонентном виндозном дотнете вообше башню снесло. Почитай на досуге Рэймонда, "Искусство программирования под Unix", рядом есть другой мир, в чем-то более простой, логичный и удобный.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[12]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
Python, в отличии от Ruby имеет более-менее сносные IDE, рефакторинг вроде существует но я не виде, интеграция с COM отличная, с .NET
Майкрософт делает IronPython. Кроме того есть просто гиантская куча библиотек на все случаи жизни. Для прототипирования самое оно, для wxWidgets и
Tcl/Tk Gui есть визуальные дизайнеры, хорошая интеграция с С/C++ через SWIG, Boost.Python, как на меня то Руби пока очень долго нужно развивавтся чтобы достичь его уровня, а насчёт Смолтока ничего сказать не могу, у меня сложилось мнение что это вещь сама в себе.
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>Python, в отличии от Ruby имеет более-менее сносные IDE, рефакторинг вроде существует но я не виде, интеграция с COM отличная, с .NET S>Майкрософт делает IronPython. Кроме того есть просто гиантская куча библиотек на все случаи жизни. Для прототипирования самое оно, для wxWidgets и S>Tcl/Tk Gui есть визуальные дизайнеры, хорошая интеграция с С/C++ через SWIG, Boost.Python, как на меня то Руби пока очень долго нужно развивавтся чтобы достичь его уровня, а насчёт Смолтока ничего сказать не могу, у меня сложилось мнение что это вещь сама в себе.
Отчасти это так, хотя, имхо, Ruby пока проигрывает Python-у в количестве IDE, может быть, в библиотеках, и в интеграции с .NET. SWIG так же поддерживает Ruby, как и Python. А интеграция Ruby в C++ и расширение Ruby из C++ даже проще, чем для Python-а (т.е. нет лишнего геморроя с ручным управлением количеством ссылок). Но не нужно забывать, что широкую известность Ruby получил гораздо позже Python-а, но уже сейчас Ruby является серьезной альтернативой Python-у. Да и сам язык Ruby для некоторых целей (скажем DSL-и) удобнее Python-а. Имхо, опять же.
Если же сравнивать Smalltalk с Python, то сравнение может оказаться совсем не в пользу Python-а. Ни по количеству и качеству IDE, но по библиотекам. Хотя против Smalltalk выступает его "экзотичность" и малораспространенность.
Да и психологический фактор: Python и Ruby имеют репутацию скриптовых языков, т.е. как бы довесок к "серьезным" C++/Java/C# (хотя сейчас это уже и не так, но общественное мнение пока не изменилось). А вот Smalltalk известен как самостоятельный язык. Поэтому его упоминание может производить впечатление, что не только прототип, но и вся разработка будет затем вестись на Smalltalk.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[6]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У тебя абстрактные желения противоречащие друг другу. Сдается, мне что тебе просто ничего не нужно.
на самом деле, нужно. Но я не уверен, что существующие инструменты для этого подходят
VD>Я вот вообще не понимаю что такое прототип и зачем он нужен если есть хороший рефакторин. Ну, зачем, скажите мне не милость, мне выбрасывать прототип если я могу путем доделывания и рефакторинга получить из его рабочий продукт? И уж если я принял решение делать прототипы, которые как известно просто обязнаы пойти в урну, то зачем мне рефакторинг?
не всё можно сделать с помощью рефакторинга. Есть случаи, когда проще именно выбросить в урну и начать сначала.
VD>Ну, и как нетипизированность может помочь твоим задачам тоже не ясно. На лицо странные догмы. Вот и все.
да не догмы это. просто хочу сделать небольшой эксперимент — стоит ли динамическая типизация того, чтобы с ней связываться
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[4]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>>Просто я хочу сначала обкатать общую идею. Проверить, насколько она жизнеспособна. Д>>сейчас пишу части проекта на C#, но получается сликшом медленно (намного медленнее, чем хочется )
VD>Может просто "дело было не в бобине"? У меня почему-то получается очень неплохо.
это не потому, что я медленно работаю. просто свободного времени мало, а планы у меня очень большие
VD>Если пишешь на первом шарпе, то возьми второй, а то и альфу третьего. Это действительно дает эффект. Однако ж если ты думашь, что твоя производительность поднимится до заоблочных высот только от того, что ты начнешь использовать нетипизированный язык, то ты глубоко ошибашся. Лично моя производительность от переохода на скрпты резко падает.
До заоблачных — не уверен, но кажется мне, что всё-таки поднимется. Правда, если проблемы с интеграцией будут съедать время, то проще забить на эту идею
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[7]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>не всё можно сделать с помощью рефакторинга. Есть случаи, когда проще именно выбросить в урну и начать сначала.
Ага. Но рано или поздно у тебя появится то что не захочется выбрасывать.
Д>да не догмы это. просто хочу сделать небольшой эксперимент — стоит ли динамическая типизация того, чтобы с ней связываться
А, ну, пробуй. Потом расскажешь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>безусловно. А ты уверен, что понял ответ?
Я точно — нет. Я хотел услышать о том, зачем тебе нужна динамическая типизация. А услышал нечно базирующеемя на идее что ляпать без типов быстрее. Это как бы не чевидно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Чего бы хотелось от языка? Д>динамическая типизация Д>удобная среда разработки с автокомплитом и рефакторингом Д>(относительно) простая интеграция с .NET и/или COM Д>возможность писать в функциональном стиле
Д>пока что есть два варианта — Ruby и Smalltalk Д>какие есть еще варианты? Какие есть (свободно доступные) средства разработки для сабжей? Как решается проблема с интеграцией?
Дарней, интересно, история получила продолжение?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[2]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>Дарней, интересно, история получила продолжение?
Д>решил, что проблемы интеграции с существующим кодом сведут на нет все возможные преимущества Д>пока что забил на эту идею
Угу. В этом как раз и есть одна из проблем разработки на нескольких языках. Особенно, когда второй язык добавляется уже после начала разработки.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Re[3]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
E>Отчасти это так, хотя, имхо, Ruby пока проигрывает Python-у в количестве IDE, может быть, в библиотеках, и в интеграции с .NET. SWIG так же поддерживает Ruby, как и Python. А интеграция Ruby в C++ и расширение Ruby из C++ даже проще, чем для Python-а (т.е. нет лишнего геморроя с ручным управлением количеством ссылок). Но не нужно забывать, что широкую известность Ruby получил гораздо позже Python-а, но уже сейчас Ruby является серьезной альтернативой Python-у. Да и сам язык Ruby для некоторых целей (скажем DSL-и) удобнее Python-а. Имхо, опять же.
В своё время смотрел Руби, что не понравилось, так єто то что он более навязывает свою идеологию, полная объектно-ориентированость, в Питоне же можно просто написать несколько функций, мне часто не нужно лепить целые класы. Насчёт подсчёта ссылок вы будто бы правы, но в Бусте будто-бы решили эту проблему и многое другое.
E>Если же сравнивать Smalltalk с Python, то сравнение может оказаться совсем не в пользу Python-а. Ни по количеству и качеству IDE, но по библиотекам. Хотя против Smalltalk выступает его "экзотичность" и малораспространенность.
Недостаток Смолтока для меня в том что потом сложно портировать на С++, плюс тянуть свой немалый рантайм. А насчёт библиотек, по крайней мере безплатных сравнение явно не пользу Смолтока, кроме того поддержка Веб и вообще сетевых технологий в Питоне одна из самых лучших.
E>Да и психологический фактор: Python и Ruby имеют репутацию скриптовых языков, т.е. как бы довесок к "серьезным" C++/Java/C# (хотя сейчас это уже и не так, но общественное мнение пока не изменилось).
Я не сильно смотрю на общественное мнение, а выбираю по бюджету, Питон и Руби свободно распространяемые, как и многие IDE и библиотеки к ним.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[4]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
E>>>Дарней, интересно, история получила продолжение?
Д>>решил, что проблемы интеграции с существующим кодом сведут на нет все возможные преимущества Д>>пока что забил на эту идею
E>Угу. В этом как раз и есть одна из проблем разработки на нескольких языках. Особенно, когда второй язык добавляется уже после начала разработки.
Ну для этих вещей пытаются делать фасады. но если проэкт изначально не предвидел интэграции, то согласен потом сложно что-то прилепить, но вот что я не люблю, когда разработчики изобретают велосипед, свой язык.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 7 rev. 447>>
Re[4]: посоветуйте язык для быстрого прототипирования
Здравствуйте, Stoune, Вы писали:
S>В своё время смотрел Руби, что не понравилось, так єто то что он более навязывает свою идеологию, полная объектно-ориентированость, в Питоне же можно просто написать несколько функций, мне часто не нужно лепить целые класы.
Ruby совсем не обязывает лепить классы там, где нужно иметь несколько функций. Можно обойтись обычными def-ами.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
мне он всегда спектрумовский редактор GENS напоминает 
