и достаточно хорошо представлял о чем пойдет речь, мое присутствие там было предопределенно хотя бы тем, что я не мог пропустить лекцию человека по книжкам поторого я начинал учиться программированию.
Слушателей, как и в предыдущих (имеются ввиду ссылки выше) случаях, было много, многие стояли. Из организации хочу поругать только ребят, которые настраивали микрофоны. Почему-то с самого начала лекции не работал микрофон Вирта, а ближе к ее концу, на несколько минут отключились оба микрофона (Вирта и переводчика). Так же из плюсов отмечу, проводилась интернет трансляция прямого эфира. Из локальных сетей Академгородка можно было смотреть трансляцию бесплатно.
С переводчиком нам, видимо, повезло больше, чем в предыдущие разы. Переводил достаточно грамотно, но довольно тихо. Позволял себе иногда собственные комментарии к словам Вирта, почти всегда уместные. Недочеты, конечно, были.
Я ожидал, что среди слушателей будет больший процент преподавательского состава, однако преподавателей IT-дисциплин было около 10 человек. Хотя тут могу ошибаться, возможно, были преподаватели из других ВУЗов.
Контент лекции уже приводился, расскажу о вопросах.
Сперва спросили, а в каких областях программирования ООП, по мнению Вирта, не подходит. На что он посоветовал не использовать ООП в задачах вычислительного плана и он вообще не понимает людей, которые для вычисления произведения матриц, создают соответствующие классы. А так же не применять в тех задачах, которые и без ООП красиво решаются.
Один из вопросов: "Что Вы думаете о Java и C#?". Вирт сказал, что это уже безусловно лучше чем C++, но столь большую популярность они получили соответствующим платформам и маркетинговым ходам.
Я тут хотул спросить, а почему бы не сделать компилятор Оберона под платформу .NET, но мне слово не дали, а предоставилри его какой-то девушке
Девушка спросила: "Вы тут перечисляли 3 парадигмы: функциональное, логическое и ОО программирования. Перечисляли плюсы и минусы каждой из них. Почему бы не придумать парадигму которая была бы лишина всех минусов и содержала плюсы всех 3-х?". Вирт лишь сказал, что это колосально сложная задача и если девушка планирует ей заниматься, то огромной ей удачи.
Спросили про мысли Вирта по поводу Лиспа. Сперва хочу сказать, что во время рассказа про логическое и функциональное программирование ставил вопрос, а не является ли все это "an academic exercise?". Так вот на вопрос о Лиспе Вирт ответил, что это самое лучшее и известное "an academic exercise". Далее были комментарии про то, что все на свете выражать с помощью списков и деревьев можно, но это не самое удачное решение.
Был вопрос и про ПроЛог. Один парень на хорошем английском спросил, а известны ли Вирту, что в Японии на языке ПроЛог, разработана большая система, которая удачно работает и по сей день. Вирт сказал, что, безусловно, такие системы есть и они имеют право на существование, но это по большей части экспертные системы и сам ПроЛог является очень узконаправленным. В общем забывать про него совсем нельзя.
Один преподаватель задал вопрос на англ., а переводчик переводить вопрос не стал, я вопрос не совсем понял. По ответу на него, я так же не смог понять, а в чем вопрос
Один парень спросил про язык программирования Euphoria. Типа если Вирт за простоту, то почему бы не писать на нем? Вирт сказал что не знает такого языка программирования.
Был вопрос и такой: "А в каких областях нельзя применить Oberon? Для решения каких задач он не подходит?" Вирт ответил: "I need more time to answer this question ".
Были и другие менее интересные вопросы про создание национальных версий синтаксиса Оберона и прочие вещи.
По завершению желающим Вирт поставил автографы в свои книжки, а затем все вышли на крыльцо и вместе сфотографировались.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Я тут хотул спросить, а почему бы не сделать компилятор Оберона под платформу .NET, но мне слово не дали, а предоставилри его какой-то девушке
Т.к. Вам не удалось задать свой вопрос, отвечу "за Вирта".
Компиляторов Оберона (и потомков этого языка) для .NET существует несколько.
Еще в 2000 году из 12 первых демонстрируемых компиляторов 2 были "обероновские": Компонентного Паскаля (Шиперски) и Active Oberon (Гуткнехт). Это неудивительно, т.к. Шиперски — один из архитекторов .NET.
Сейчас Гуткнехт (в прошлом — ассистент Вирта) создал на основе Оберона новый язык для .NET — Zonnon.
В Zonnon еще более изощренная многопоточность, чем в Active Oberon.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
ie>>а почему бы не сделать компилятор Оберона под платформу .NET
AVC>Компиляторов Оберона (и потомков этого языка) для .NET существует несколько.
Здесь на форуме не так давно обсуждалась обратная задача: "А не сделать ли возможным для какой-нибудь оберон-системы исполнять .NET-овские dll-модули? То есть не Oberon поверх .Net, а .Net поверх Oberon."
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Компиляторов Оберона (и потомков этого языка) для .NET существует несколько. AVC>Еще в 2000 году из 12 первых демонстрируемых компиляторов 2 были "обероновские": Компонентного Паскаля (Шиперски) и Active Oberon (Гуткнехт). Это неудивительно, т.к. Шиперски — один из архитекторов .NET.
AVC>Сейчас Гуткнехт (в прошлом — ассистент Вирта) создал на основе Оберона новый язык для .NET — Zonnon. AVC>В Zonnon еще более изощренная многопоточность, чем в Active Oberon.
Эх все никак не доходили руки познакомиться с Oberon'ом поближе, теперь точно выделю время и посмотрю. Сразу после окончания ремонта, наверное
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Спросили про мысли Вирта по поводу Лиспа. Сперва хочу сказать, что во время рассказа про логическое и функциональное программирование ставил вопрос, а не является ли все это "an academic exercise?". Так вот на вопрос о Лиспе Вирт ответил, что это самое лучшее и известное "an academic exercise". Далее были комментарии про то, что все на свете выражать с помощью списков и деревьев можно, но это не самое удачное решение.
Lisp programmers are the smartest people in the world. (C) D.Box.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>>Спросили про мысли Вирта по поводу Лиспа. Сперва хочу сказать, что во время рассказа про логическое и функциональное программирование ставил вопрос, а не является ли все это "an academic exercise?". Так вот на вопрос о Лиспе Вирт ответил, что это самое лучшее и известное "an academic exercise". Далее были комментарии про то, что все на свете выражать с помощью списков и деревьев можно, но это не самое удачное решение.
AVK>Lisp programmers are the smartest people in the world. (C) D.Box.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Эх все никак не доходили руки познакомиться с Oberon'ом поближе, теперь точно выделю время и посмотрю. Сразу после окончания ремонта, наверное
Я "познакомился" с Обероном года три назад.
Язык восхитил меня компактностью, простотой (я выучил его за день) и гармоничностью (как все части соответствуют друг другу). (Особенно сильные эмоции эти качества вызывают после многих лет программирования на Си++. )
Это восхищение осталось у меня до сих пор.
Конечно, это моя субъективная оценка, которую навязывать не буду.
Буду рад, если Вы познакомитесь с Обероном.
Даже если Ваше впечатление будет обратным моему, и Вы раскритикуете язык, все же это будет критика "со знанием дела", и поэтому — интересная.
Удачи!
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Фёдор Васильевич увидев безобразие которое творят переводчики обещал лично взяться за перевод начиная с Екатеринбурга.
Может он еще и за оформление сайта возьмется? А то оно тоже безобразие.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Во всех ваших расскзах я так и не услышал что Вирт думает о функциональном программировании, и что за недочеты он находит в парадигмах.
VD>Может кто-нить из вас перескажет эти моменты по продробнее?
Основная идея его рассуждений такова. Он считает что вводить парадигму ФП смысла небыло совсем. Все выражается в виде функций — пускай, но ведь и в процедурных ЯП понятие функций вводилось достаточно давно. Итак, что же мы имеем. Кто-то взял процедурное программирование, выбросил понятие процедуры, а функцию оставил; провозглашает новую парадигму и все. Лично для себя Вирт считает это некоторым обманом — выбросили такую отличную вещь как процедура и представляют получившееся, как нечто более удачное.
Я, к сожалению, ФП еще полностью не познал, поэтому как-то адекватно прокомментировать сказанное не могу, да и говорил Вирт достаточно убедительно.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Основная идея его рассуждений такова. Он считает что вводить парадигму ФП смысла небыло совсем. Все выражается в виде функций — пускай, но ведь и в процедурных ЯП понятие функций вводилось достаточно давно. Итак, что же мы имеем. Кто-то взял процедурное программирование, выбросил понятие процедуры, а функцию оставил; провозглашает новую парадигму и все. Лично для себя Вирт считает это некоторым обманом — выбросили такую отличную вещь как процедура и представляют получившееся, как нечто более удачное.
ie>Я, к сожалению, ФП еще полностью не познал, поэтому как-то адекватно прокомментировать сказанное не могу, да и говорил Вирт достаточно убедительно.
Ясно, похже "дедушка" говорит о том, что чем нихрина не понимат.
Господа, если кто снова попадет на его лекцию, то задайте ему вопрос знаком ли он с лмбда-исчислением, и что он думет о кобмбинаторике функций... о функциях высшего порядка...
Если этого он не поймет, то просто спросте его что он думет о том чтобы смотреть на код как на данные. Почему бы не ввести в Оберон (гы-гы) возможность передавать куски кода в качестве параметров и т.п.
За одно можно спроисть у него что он думат о таких популярных в ФЯ вещах как линивые вычисления, паттерн матчинг (незнаю как это по-русски... наверно выбор по образу).
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Основная идея его рассуждений такова. Он считает что вводить парадигму ФП смысла небыло совсем. Все выражается в виде функций — пускай, но ведь и в процедурных ЯП понятие функций вводилось достаточно давно. Итак, что же мы имеем. Кто-то взял процедурное программирование, выбросил понятие процедуры, а функцию оставил; провозглашает новую парадигму и все. Лично для себя Вирт считает это некоторым обманом — выбросили такую отличную вещь как процедура и представляют получившееся, как нечто более удачное.
Про то, что функции в ФП не имеют состояния (что дает множество бенефитов в виде ленивых вычислений, легкости распараллеливания и т.п.) он почему-то забыл рассказать. Или не знал?
в общем, no comments
ie>да и говорил Вирт достаточно убедительно.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>>Основная идея его рассуждений такова. Он считает что вводить парадигму ФП смысла небыло совсем. Все выражается в виде функций — пускай, но ведь и в процедурных ЯП понятие функций вводилось достаточно давно. Итак, что же мы имеем. Кто-то взял процедурное программирование, выбросил понятие процедуры, а функцию оставил; провозглашает новую парадигму и все. Лично для себя Вирт считает это некоторым обманом — выбросили такую отличную вещь как процедура и представляют получившееся, как нечто более удачное.
Д>Про то, что функции в ФП не имеют состояния (что дает множество бенефитов в виде ленивых вычислений, легкости распараллеливания и т.п.) он почему-то забыл рассказать. Или не знал? Д>в общем, no comments
Да нет, ИМХО, он все это знает. Думаю, он просто не считает это столь удобным и привлекательным инструментом, ради которого нужно отказываться от процедурного или ОО подхода .
А распараллеливание, будет активно продвигаться в Zonnon'е, а вот откуда тут корни ростут (не из ФП ли?) нам остается только догадываться.
ie wrote:
> Основная идея его рассуждений такова. Он считает что вводить парадигму > ФП смысла небыло совсем. Все выражается в виде функций — пускай, но > ведь и в процедурных ЯП понятие функций вводилось достаточно давно. > Итак, что же мы имеем. Кто-то взял процедурное программирование, > выбросил понятие процедуры, а функцию оставил; провозглашает новую > парадигму и все.
НЕТ! ФП отличается от обычного императивного программирования тем, что у
функций отсутствуют side-effect'ы, что позволяет строить их композиции
без опасений создать ошибку.
Функции/процедуры в обычном императивном языке не являются
ассоциативными относительно операции функциональной композиции. То есть:
[code]
f()*g()*h() не равно f()*(g()*h()) //Здесь * — это композиция.
[code]
А вот в ФП функции ассоциативны, поэтому можно использовать
лямбда-исчисление для работы с ними.
ie wrote:
> Да нет, ИМХО, он все это знает. Думаю, он просто не считает это столь > удобным и привлекательным инструментом, ради которого нужно > отказываться от процедурного или ОО подхода .
Похоже, что просто не знает. Тем более, что ОО и ФП вполне нормально
сосуществуют.
> А распараллеливание, будет активно продвигаться в Zonnon'е, а вот > откуда тут корни ростут (не из ФП ли?) нам остается только догадываться.
Я тут как-то тут сказал, что "Вирт изобретает Эрланг". Сегодня я
посмотрел спеку Зонона — большая часть идей там сперта из Эрланга
(концепция активных объектов, обменивающихся сообщениями).
Вот только Эрланг создавался практиками и для практиков (поэтому
получился удобным и надежным), а Зонон — очередной мертворожденый
академический эксперимент.
Кстати, с помощью перегрузки операторов (на мотив Boost.Spirit) большую
часть фич с "диалогами" в Зононе можно без проблем повторить в С++.
AVC wrote: > Я "познакомился" с Обероном года три назад. > Язык восхитил меня компактностью, простотой (я выучил его за день) и > гармоничностью (как все части соответствуют друг другу). (Особенно > сильные эмоции эти качества вызывают после многих лет программирования > на Си++. )
Глупый вопрос: лучше Pascal? В том варианте, что сейчас есть в FPC
(объекты есть). Просто интересно, стоит ли оно того. Паскаль популярнее,
вполне читаем, да и case-sensitivity Оберону приписывают (что я не люблю).
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Да нет, ИМХО, он все это знает. Думаю, он просто не считает это столь удобным и привлекательным инструментом, ради которого нужно отказываться от процедурного или ОО подхода .
если ты правильно передал его слова, то не знает/не понимает. Потому что ФЯ — это далеко не "просто ИЯ без процедур"
ie>А распараллеливание, будет активно продвигаться в Zonnon'е, а вот откуда тут корни ростут (не из ФП ли?) нам остается только догадываться.
никакое это не распараллеливание, просто интеграция поддержки потоков на уровне языка. Распараллеливать алгоритмы придется все равно самому.
