Д>исключение только подтверждает правило
Тут скорее надо разобраться: что правило, а что — исключение.
Насколько я понимаю, плоско мыслят сейчас только маркетологи, недалёкие менеджеры и несчастные программисты, воспитаные на блок-схемах.
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
Д>>исключение только подтверждает правило OT>Тут скорее надо разобраться: что правило, а что — исключение. OT>Насколько я понимаю, плоско мыслят сейчас только маркетологи, недалёкие менеджеры и несчастные программисты, воспитаные на блок-схемах.
У меня в универе блок-схемы требовали на каждую задачу поначалу... хотели воспитать видимо... Когда узнали, что я их рисую глядя в уже написаный код, отстали.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Это не визуальное программирование неудобно, а существующие средства для визуального программирования неудобны Д>Человеку куда удобнее мыслить не буквами и не цифрами, а картинками — это факт.
Осторожно, тема может превратиться в "Книги vs Кино"
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>Тут скорее надо разобраться: что правило, а что — исключение. OT>Насколько я понимаю, плоско мыслят сейчас только маркетологи, недалёкие менеджеры и несчастные программисты, воспитаные на блок-схемах.
да черт с ними, с блок-схемами. Свою полезность они уже давно исчерпали.
а что значит "плоско мыслят"?
Значит — мыслят на плоскости.
Не знаю как Вам, а лично мне, чтобы отобразить в виде плоской схемы моё понимание какой-либо сложной проблемы, надо сотворить с этим пониманием что-то вроде школьного препарирования лягушки, когда цельное понятие кромсается на части и распластывается на плоскости. Понимание от такого отображения снижается, а улучшается только демонстративность — смотрите сколько красивого наваял. Тех кто не понимает, впечатляет очень. А код — это просто код.
Это как отличие литературы от кино. Полные образы против жёстко ограниченных.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, O-Sam, Вы писали:
OS>>IMHO: next breakthrough — полноценное визуальное программирование.
VD>Ага. Истенная 3D визуализация процесса можификации переменной.
Дык. Про визуализацию — это к гадалке не ходи. Раз UI и представление кода они в графическом виде, визуализация будет присутствовать и развиваться.
Но основной вопрос — что причина, а что следствие... Имхо визуализация особой роли не играет. Вот шахматисты, наработав приемы могут играть в шахматы без всякой "визуализации".
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>Значит — мыслят на плоскости. OT>Не знаю как Вам, а лично мне, чтобы отобразить в виде плоской схемы моё понимание какой-либо сложной проблемы, надо сотворить с этим пониманием что-то вроде школьного препарирования лягушки, когда цельное понятие кромсается на части и распластывается на плоскости.
а про трехмерную проекцию ты никогда не слышал?
OT>Это как отличие литературы от кино. Полные образы против жёстко ограниченных.
Какой объем текста понадобится, чтобы подробно описать архитектуру дома? Сколько времени понадобится, чтобы по этому описанию составить цельное представление об этой архитектуре?
вот это и есть лягушка.
Д>Какой объем текста понадобится, чтобы подробно описать архитектуру дома? Сколько времени понадобится, чтобы по этому описанию составить цельное представление об этой архитектуре?
я по образованию — конструктор-механик(почти )
Встречный вопрос: сколько чертежей нужно, чтобы полностью раскрыть проект, реализованый в 3х-мерном виде в том же архикаде?
Вопрос риторический (у меня родители — строители).
Но аналогия, честно говоря хромает. 3хмерный образ — всё равно визуальный, в архитектуре без этого никак. А вот материалы, требования и др. отобразить сложнее. Без текстов никуда.
Отвыкайте мыслить плоско. Так на плоскости и останетесь.
Хотя спор наверное пустой. Кто-то сказал — Нарисованный человечек никогда не поймёт муху, сидящую на бумаге.
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>Встречный вопрос: сколько чертежей нужно, чтобы полностью раскрыть проект, реализованый в 3х-мерном виде в том же архикаде?
а вы случаем не еврей?
в любом случае — не думаю, что больше (или хотя бы сравнимо по объему), чем аналогичное по информативности описание плоским текстом
OT>Без текстов никуда.
а никто и не предлагал выбрасывать текст вообще. Но это не значит, что надо писать ВСЕ текстом, как сейчас.
OT>Хотя спор наверное пустой. Кто-то сказал — Нарисованный человечек никогда не поймёт муху, сидящую на бумаге.
Д>а вы случаем не еврей?
нет
но и не антисемит
Д>а никто и не предлагал выбрасывать текст вообще. Но это не значит, что надо писать ВСЕ текстом, как сейчас.
в том-то и дело, что в случае визуального программирования, не настолько увеличивается уровень абстракции, чтобы в этом имелся какой-то смысл ИМХО
(мы здесь говорим не о проектировании, а именно о конструировании с точки зрения Макконелла)
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>нет OT>но и не антисемит
аналогично
и все-таки, ты будешь утверждать, что набор чертежей больше по объему, чем эквивалентное текстовое описание?
OT>в том-то и дело, что в случае визуального программирования, не настолько увеличивается уровень абстракции, чтобы в этом имелся какой-то смысл ИМХО
уровень абстракции — не увеличивается. зато увеличивается простота в понимании и уменьшается объем. этого мало?
Д>и все-таки, ты будешь утверждать, что набор чертежей больше по объему, чем эквивалентное текстовое описание?
думаю в тубус влезет довольно толстое текстовое описание
а, если серьёзно, то я уже ответил, что аналогия немного не та
OT>>в том-то и дело, что в случае визуального программирования, не настолько увеличивается уровень абстракции, чтобы в этом имелся какой-то смысл ИМХО
Д>уровень абстракции — не увеличивается. зато увеличивается простота в понимании и уменьшается объем. этого мало?
не увеличив уровень абстракции, не возможно увеличить простоту — это основа моделирования. Объём информации при визуальном представлении кода намного больше, чем при текстовом. О том и речь.
Имея в наличии графические блоки, их надо асоциировать с понятиями так же как и текст (причём эти блоки также будут обязаны содержать какой-то текст), но это ещё полбеды. Здесь наверное можно и привыкнуть. Но вот сложные связи и реализации отобразить, и воспринять графически намного сложнее чем текстово.
Сравните оператор "." и стрелку с одного края диаграммы на другой, с отображением того, что эта стрелка указывает на реализацию свойства. И даже если это реализовывать как-то искуснее, то до "." по лаконичности будет всё равно очень далеко.
Здравствуйте, OnThink, Вы писали:
OT>думаю в тубус влезет довольно толстое текстовое описание
так и представляю себе прораба (или кто там еще) на стройке, который вытаскивает из тубуса объемистое описание, раскладывает и начинает вдумчиво его читать. недель так на n
OT>а, если серьёзно, то я уже ответил, что аналогия немного не та
аналогия абсолютно та. Архитектуру ПО не просто так называют именно этим словом.
OT>Но вот сложные связи и реализации отобразить, и воспринять графически намного сложнее чем текстово.
гениально! остается только удивляться, почему все рисуют графы, а не представляют в виде списков смежности
OT>Сравните оператор "." и стрелку с одного края диаграммы на другой, с отображением того, что эта стрелка указывает на реализацию свойства.
А с каких это пор точкой обозначают реализацию свойства?
OT>>Но вот сложные связи и реализации отобразить, и воспринять графически намного сложнее чем текстово.
Д>гениально! остается только удивляться, почему все рисуют графы, а не представляют в виде списков смежности
я не рисую
и не знаю ни одного программиста, который рисует.
Д>А с каких это пор точкой обозначают реализацию свойства?
оговорился. наверное понятно.
Д>аналогия абсолютно та. Архитектуру ПО не просто так называют именно этим словом.
а причём архитектура ПО?
повторюсь, что о проектировании речи нет. Конструирование ПО в строительстве аналогии не имеет.
А вообще мне кажется, что мы развели слишком большой флейм по несущественному (is null ) вопросу. Не обижайтесь если не увидите от меня дальнейших ответов.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>и все-таки, ты будешь утверждать, что набор чертежей больше по объему, чем эквивалентное текстовое описание?
Некорректная аналогия. В случае здания чертеж предлагает визуальный аналог реального объекта, пусть и снабженный дополнительной информацией. В случае ПО такого реального объекта нет, поэтому чертежи создать невозможно.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Некорректная аналогия. В случае здания чертеж предлагает визуальный аналог реального объекта, пусть и снабженный дополнительной информацией. В случае ПО такого реального объекта нет, поэтому чертежи создать невозможно.
Данные — вполне реальный объект, как и сам код приложения.
PS Насколько мне известно, ученые тратят немало усилий на визуализацию данных. Странно, зачем? Ведь простые таблицы текста и цифр куда информативнее, как мне только что доказали
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Некорректная аналогия. В случае здания чертеж предлагает визуальный аналог реального объекта, пусть и снабженный дополнительной информацией. В случае ПО такого реального объекта нет, поэтому чертежи создать невозможно.
Данные — вполне реальный объект, как и сам код приложения.
PS Насколько мне известно, ученые тратят немало усилий на визуализацию данных. Странно, зачем? Ведь простые таблицы текста и цифр куда информативнее, как мне только что доказали
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
AVK>>Некорректная аналогия. В случае здания чертеж предлагает визуальный аналог реального объекта, пусть и снабженный дополнительной информацией. В случае ПО такого реального объекта нет, поэтому чертежи создать невозможно.
Д>Данные — вполне реальный объект, как и сам код приложения.
Данные может быть. Но речь то об архитектуре ПО.
Д>PS Насколько мне известно, ученые тратят немало усилий на визуализацию данных. Странно, зачем? Ведь простые таблицы текста и цифр куда информативнее, как мне только что доказали
Я говрил о том, что аналогия некудышная и ни о чем больше.
Д>Данные — вполне реальный объект, как и сам код приложения.
Ага. Взвесьте мне пол-кило данных, пожалуйста.
Д>PS Насколько мне известно, ученые тратят немало усилий на визуализацию данных. Странно, зачем? Ведь простые таблицы текста и цифр куда информативнее, как мне только что доказали
Учёные вообще тратят много усилий.
Примерно с той же целью и эффектом, что и мы с Вами сейчас.
Работа у них такая .
