Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ага. Истенная 3D визуализация процесса можификации переменной.
Зря ты смеешься. Я бы хотел иметь возможность представить возможные пути исполнения проги в виде графа — это сильно упростило бы жизнь в некоторых случаях.
Дарней wrote:
> VD>Ага. Истенная 3D визуализация процесса можификации переменной. > Зря ты смеешься. Я бы хотел иметь возможность представить возможные > пути исполнения проги в виде графа — это сильно упростило бы жизнь в > некоторых случаях.
Эта... Баян однако, было 30 лет назад — под названием flowcharts. Сейчас
почти померло. Единственная область, в которой они активно используются
— это reverse engineering. Еще используются во всяких flow diagram в
Oracle'овских бизнес-приложениях (наших Ораклистов как раз заставили
мышкой рисовать в нем — ох уж и ругаются) и т.п.
Причина очень простая — с исходником работать удобнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Эта... Баян однако, было 30 лет назад — под названием flowcharts. Сейчас C>почти померло. Единственная область, в которой они активно используются C>- это reverse engineering. Еще используются во всяких flow diagram в C>Oracle'овских бизнес-приложениях (наших Ораклистов как раз заставили C>мышкой рисовать в нем — ох уж и ругаются) и т.п.
Ну да, как раз reverse engineering я имел в виду. Хотя при поиске багов это тоже может быть очень полезно.
C>Причина очень простая — с исходником работать удобнее.
Просто потому, что нет удобных средств синхронизации между исходниками и диаграммами.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Зря ты смеешься. Я бы хотел иметь возможность представить возможные пути исполнения проги в виде графа — это сильно упростило бы жизнь в некоторых случаях.
Дык это уже было. Нас учили программировать с блок-схем. Я их запросил почти сразу. Даже небольшая программа в них занимает тонны места. Да и потом получается страшная вещь. Программы получаеются как будто на ассемблере или в виде конечных автоматов. Потом прочесть их очень не просто.
Кстати, для Жлабэйсика даже есть работающий коммерческий проект визуального кодирования. Его много рекламировали в англоязычном МСДН Мэгэзин, но я так и не встретил ни одного человека кто бы писал на этом деле. Но выглядило все красиво. Икончки... линии между ними...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Дарней wrote:
> C>Причина очень простая — с исходником работать удобнее. > Просто потому, что нет удобных средств синхронизации между исходниками > и диаграммами.
Блин, да они есть уже 20 лет. Просто визульное программирование неудобно
(за исключением некоторых специфичных областей).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Блин, да они есть уже 20 лет. Просто визульное программирование неудобно C>(за исключением некоторых специфичных областей).
Это не визуальное программирование неудобно, а существующие средства для визуального программирования неудобны
Человеку куда удобнее мыслить не буквами и не цифрами, а картинками — это факт.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Дык это уже было. Нас учили программировать с блок-схем. Я их запросил почти сразу. Даже небольшая программа в них занимает тонны места. Да и потом получается страшная вещь. Программы получаеются как будто на ассемблере или в виде конечных автоматов. Потом прочесть их очень не просто.
Во времена господства goto это была вполне удобная вещь. Потом они стали просто не нужны.
VD>Кстати, для Жлабэйсика даже есть работающий коммерческий проект визуального кодирования. Его много рекламировали в англоязычном МСДН Мэгэзин, но я так и не встретил ни одного человека кто бы писал на этом деле. Но выглядило все красиво. Икончки... линии между ними...
Дарней wrote:
> C>Блин, да они есть уже 20 лет. Просто визульное программирование > неудобно > C>(за исключением некоторых специфичных областей). > Это не визуальное программирование неудобно, а существующие средства > для визуального программирования неудобны > Человеку куда удобнее мыслить не буквами и не цифрами, а картинками — > это факт.
Cyberax wrote:
>> Человеку куда удобнее мыслить не буквами и не цифрами, а картинками — >> это факт. > Мне, например, не удобнее — так что не факт.
Чисто для заметки: мне всегда в школе и университете не нравились
сложные геометрические чертежи, поэтому большую часть задач я решал
методом координат (а аналитическая геометрия была моим любимым предметом).
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Зря ты смеешься. Я бы хотел иметь возможность представить возможные пути исполнения проги в виде графа — это сильно упростило бы жизнь в некоторых случаях.
Визуалицация как, там графы всякие, очень полезная вещь в качестве одного из представлений кода. Широко распостранены такие визуализации как
— дерево файловой системы
— представления иерархий классов разными способами. Разные способы приходится использовать в языках с хоть каким-то множественным наследованием.
— различные control-flow (дерево вызываемых/вызывающих методов)
Программировать обычно удобнее с текстом кода, а не с картинкой. Кода существенно больше влезает на экран
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Это не визуальное программирование неудобно, а существующие средства для визуального программирования неудобны Д>Человеку куда удобнее мыслить не буквами и не цифрами, а картинками — это факт.
Человеку удобнее мыслить понятиями, своими собственными. А читать удобнее не прибега к скролингу. Текстовое представление исходников дает возможность запихать очень много информации на небольшую площадь.
И еще один довод в пользу текста. Каждое средство разработки требует навыков работы с ним. Набирать текст умеют все, и делаю это довольно быстро. А водить по экрану мышкой, занятие мало эфективное, в смысле скорости передаци информации (запихивание своих мыслей в комп).
Здравствуйте, Dyoma, Вы писали:
D>Программировать обычно удобнее с текстом кода, а не с картинкой. Кода существенно больше влезает на экран
С другой стороны, когда тебе нужно найти нужный метод в файле — что тебе удобнее, исходники или навигатор по коду?
И вообще, одно другого не исключает. Истина, как всегда, где-то посредине.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>правда? Вот я смотрю на один средненький метод, который занимает примерно один экран, и думаю — и ЭТО очень много информации?
А если его в виде блоксхемы перерисовать, информация будет таже, а площади думаю займет больше.
Здравствуйте, Dyoma, Вы писали:
Д>>правда? Вот я смотрю на один средненький метод, который занимает примерно один экран, и думаю — и ЭТО очень много информации?
D>А если его в виде блоксхемы перерисовать, информация будет таже, а площади думаю займет больше.
А вот если его переписать на PEL, то площади он займет еще больше. Ну и что это вообще докажет?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>С другой стороны, когда тебе нужно найти нужный метод в файле — что тебе удобнее, исходники или навигатор по коду? Д>И вообще, одно другого не исключает. Истина, как всегда, где-то посредине.
Если мне нужен метод этого класса, то как правило я использую "плоский" навигатор (a-la панелька far manager, вложенные классы — директории, методы — файлы), реже древовидный (таже метафора файловой системы, но в виде дерева). Единственное редактирования, которое я хотел бы (но не реализовано ) с помощью этих навигаторов делать, это двигать классы\методы вверх\вниз по файлу.
Если же мне нужена ссылка на метод другого класса, то я использую инкрементальный текстовый поиск. А когда нахожу первую, говорю IDE что мне нужна такая же следующая/предыдущая. Ксати в первом случае — поиск метода текущего класса, я октрываю навигатор и опять же ищу инкрементальным текстовым поиском.
Ксати в моей любимой IDE (Idea) есть другой способ и многие им пользуются. В редакторе, одним шорткатом сворачиваются все определения методов, после чего сам текст превращается в навигатор
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
D>>А если его в виде блоксхемы перерисовать, информация будет таже, а площади думаю займет больше.
Д>А вот если его переписать на PEL, то площади он займет еще больше. Ну и что это вообще докажет?
Имхо, картинки (и другие альтернативы текста) полезны, когда с их помощью можно посмотреть на код, выкидывая большую часть информации, не интересной в данный момент.
Здравствуйте, Dyoma, Вы писали:
D>Ксати в моей любимой IDE (Idea) есть другой способ и многие им пользуются. В редакторе, одним шорткатом сворачиваются все определения методов, после чего сам текст превращается в навигатор
Вот уже и первый шаг от plain text к графическому представлению
) с помощью этих навигаторов делать, это двигать классы\методы вверх\вниз по файлу.