; Что-то я разошёлся.... Однако родственный топик взбудоражил воспоминания

Утверждение.
Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её никакого толку. Это под Pentium или 68020 всё было просто. Конвейеры там, правила спаривания, помещающиеся на страницу.


А вот напишу я кусок кода и скажет мне кто-нибудь во сколько тактов он уложится на P4 ?

^________^

DAS>А вот напишу я кусок кода и скажет мне кто-нибудь во сколько тактов он уложится на P4 ?

VTune скажет.

Господа, ну зачем разводить очередную демагогию? По этой теме аж 2 топика, неужели мало... Лично мне кажется, что там (почти?) все за/против сказано. Ну зачем зря разводить флейм, ведь в результате каждый останется при своем мнении.
Давайте лучше заниматься делом — спокойно программировать каждый на чем хочет/может.

Всем успехов.

Здравствуйте, Dmitry A. Sustretov, Вы писали:

DAS>; Что-то я разошёлся.... Однако родственный топик взбудоражил воспоминания

DAS>Утверждение.
DAS>Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её никакого толку. Это под Pentium или 68020 всё было просто. Конвейеры там, правила спаривания, помещающиеся на страницу.

Знаешь, а раньше вообще все было проще. Это же не повод отказывать себе (себе!) в понимании основ работы процессора. Один мой хороший преподаватель утверждал, что программист не может называться программистом, если не знает ассемблер. Хотя бы на базовом уровне. А то сейчас развелось дельфистов, которые только и умеют рюшечки рисовать совершенно не понимая, что происходит за кадром.
Я не собираюсь обижать всех дельфистов (этот флейм уже надоел), я и сам сейчас больше всего на дельфи пишу, но все же такие есть. Все мои знакомые новоиспеченные программеры-дельфисты такие Правда называются они не программистами, а разработчиками, так что терминология соблюдена

Здравствуйте, Andrew S, Вы писали:

AS>Господа, ну зачем разводить очередную демагогию? По этой теме аж 2 топика, неужели мало... Лично мне кажется, что там (почти?) все за/против сказано. Ну зачем зря разводить флейм, ведь в результате каждый останется при своем мнении.
AS>Давайте лучше заниматься делом — спокойно программировать каждый на чем хочет/может.
AS>Всем успехов.

Точно. Давайте

Здравствуйте, Dmitry A. Sustretov, Вы писали:

DAS>Утверждение.
DAS>Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её никакого толку.

Панимаешь, разные алгоритмы выполняющие одну и ту же задачу оптимизируются по-разному. Один можно легко переписать на MMX-инструкции и все заработает в 8 раз быстрее (например), а другой можно запраграммировать только старенькими 386-ми командами и ничего тут не поделаешь. В первом случае умный компиллятор этими инструкциями воспользуется, а во втором — нет, т.к. каким бы ни был умным компайлер, алгоритм от не переделает (а чаще всего, еще и придется струкруры данных менять, что уж совсем не допустимо, дополнительные куски памяти юзать, что не всегда желательно и т.п.) Написать более оптимизированный под процессор алгоритм, не имея представления об архитектуре процессора невозможно.
Другое дело, что не всегда это нужно.

DAS>Ассемблер теперь уже изучать никакого толку !!!!!

Абсолютно! Особенно дворникам, секретаршам, продавцам, водителям... да практически никому этот ассемблер не нужен!!

Здравствуйте Atilla, Вы писали:

A>Абсолютно! Особенно дворникам, секретаршам, продавцам, водителям... да практически никому этот ассемблер не нужен!!

ну почему же!!!

рассмотрим рабочии обязанности дворника: что он делает? он перемещает мусор. притом итерационным методом! по-тактово! простор для оптимизации на уровне элементарных операций! ассемблер! ё-моё

рассмотрим рабочии обязанности секретарши: что она делает? бумажки готовит, перекладывает, несет на подпись и т.д. лоток с бумажками на подпись — чем не стэк? "to do list" — чем не очередь? положить бумажку в лоток, взять из лотка... чем не работа с регистрами? опять же голимый ассемблер

и т.д....

так что далеко насчет "да практически никому этот ассемблер не нужен!!" тут вы батенька погорячились!!! много кому было бы полезно освоить сей замечательный продукт человеческого гения!!!

DAS>Утверждение.
DAS>Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её никакого толку.
Скорее писать большие куски кода лешено смысла.
DAS>А вот напишу я кусок кода и скажет мне кто-нибудь во сколько тактов он уложится на P4 ?
Не такктомы едиными жива оптимизация иногда просто достаточно убрать обращение к памяти, а вообще современные С++ компилиры оптимизируют код не хуже чем неплохой асм программер

DA>Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её >никакого толку. Это под Pentium или 68020 всё было просто. Конвейеры там, правила спаривания, >помещающиеся на страницу.

чуваки из Microsoft его в малых количествах юзают когда пишут всякие DirectXX штучки.
не все оптимизирующие компиляторы например "знают" о появлении новых команд в системе
команд какого нибудь очередного Pentium VIII и чтобы их заюзать пишут ассемблерные
вставки

Если ограничиваться только программированием для "больших компьютеров", то изучать асм нет необходимости, типа, есть жава, с-шарп и т.д.. Но в мире довольно много других процессоров (PIC16F84, к примеру), которые используются в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках, и для них нет ничего кроме ассемблера. При этом потребность в программистах для таких процессоров постоянно увеличивается...так что вывод очевиден.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Если ограничиваться только программированием для "больших компьютеров", то изучать асм нет необходимости, типа, есть жава, с-шарп и т.д.. Но в мире довольно много других процессоров (PIC16F84, к примеру), которые используются в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках, и для них нет ничего кроме ассемблера. При этом потребность в программистах для таких процессоров постоянно увеличивается...так что вывод очевиден.

А если подумать о том что в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках процессоры ставятся все мощнее, а функционал все сложнее, то скоро весь софт для них будут писать на С, потом на С++, потом на джаве и дотнете

AVK>А если подумать о том что в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках процессоры ставятся все мощнее, а функционал все сложнее, то скоро весь софт для них будут писать на С, потом на С++, потом на джаве и дотнете

Если более мощных проц стоит на 50центов дороже, чем слабый, а выпускать собираются 100000 стиралок, то, по моему, проще переплатить программеру тысяч 5 баксов и поставить слабый.

Я не говорю про сотовые телефоны, в которых функционал на столько сложен, что написать его на асме очень дорого...

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>>Если ограничиваться только программированием для "больших компьютеров", то изучать асм нет необходимости, типа, есть жава, с-шарп и т.д.. Но в мире довольно много других процессоров (PIC16F84, к примеру), которые используются в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках, и для них нет ничего кроме ассемблера. При этом потребность в программистах для таких процессоров постоянно увеличивается...так что вывод очевиден.

AVK>А если подумать о том что в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках процессоры ставятся все мощнее, а функционал все сложнее, то скоро весь софт для них будут писать на С, потом на С++, потом на джаве и дотнете

ИМХО, cкорее всего сразу на Java и C# (минуя C++), т.к. кроссплатформенная компиляция с последующей отладкой, то ещё удовольствие. А c Java и С# можно написать отладить программу на настольном ПК.

Вопрос только во времени. Когда?

В сотовых телефонах уже встречаются Java приложения, но как достоинство я бы это пока не рассматривал Здесь широкое использование Java сдерживают элементы питания сотовых.

AVK>А если подумать о том что в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках процессоры ставятся >все мощнее, а функционал все сложнее, то скоро весь софт для них будут писать на С, потом на С++, >потом на джаве и дотнете

их чаще всего пишут на C потому что компилятор с С относительно просто и быстро реализовать

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

AVK>>А если подумать о том что в холодильниках, стиральных машинах, микроволновках процессоры ставятся >все мощнее, а функционал все сложнее, то скоро весь софт для них будут писать на С, потом на С++, >потом на джаве и дотнете

A>их чаще всего пишут на C потому что компилятор с С относительно просто и быстро реализовать

Дык я ж и написал — сначала на С

Здравствуйте, Vladimir Khatzkevich, Вы писали:

VK>ИМХО, cкорее всего сразу на Java и C# (минуя C++), т.к. кроссплатформенная компиляция с последующей отладкой, то ещё удовольствие. А c Java и С# можно написать отладить программу на настольном ПК.

Возможно. Плюс для последних нет нужды писать компилятор — вполне подойдут настольные. Нужно будет только реализовать VM, а это не так сложно.

VK>Вопрос только во времени. Когда?

ИМХО скоро. Т.е. железки уже почти готовы — вопрос больше в разработчиках.

Здравствуйте, Gasy, Вы писали:

G>Если более мощных проц стоит на 50центов дороже, чем слабый, а выпускать собираются 100000 стиралок, то, по моему, проще переплатить программеру тысяч 5 баксов и поставить слабый.

В современном микроконтроллере денег стоит не столько кристалл, сколько его корпус. Так что разница в цене будет куда меньше 50%.
Да и потом — не поставишь новый контроллер, а конкуренты поставят и реализуют, скажем в микроволновке ринг тоны на mp3. И потеряешь ты в итоге еще больше.

G>Я не говорю про сотовые телефоны, в которых функционал на столько сложен, что написать его на асме очень дорого...

Так о том и речь что со временем часть бытовой аппаратуры по функциональности станет сопоставима с мобилками. В современных тв тюнерах, к примеру, функционал не сильно проще.

Здравствуйте, Dmitry A. Sustretov, Вы писали:

DA>; Что-то я разошёлся.... Однако родственный топик взбудоражил воспоминания

DA>Утверждение.
DA>Оптимизация под современные процессоры — настолько изощрённое занятие, что вручную её проводить её никакого толку. Это под Pentium или 68020 всё было просто. Конвейеры там, правила спаривания, помещающиеся на страницу.

Ага, я вот пишу на делфи, начинал с асма ( еще во времена 86 — Pentium), глядя на количество сгенеренных асм инструкций в критических местах кода посокрушавшись и посмеявшись над тупостью компилятора несколко раз пробовал "пооптимизировать" процедурки переписав их на асме — старые знания не прокатили и достичь прироста скорости не получалось, зато получалось затормозить код .

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

Гы, типа нажмите кнопочку Turbo для работы программы )))

Здравствуйте, Dmitry A. Sustretov, Вы писали:

Вот, почитай:
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/BacktoBasics.html

А то наплодили дельфийных и вижуал-васиковских "программистов"..