Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista.
ANS>МС в своём репертуаре. С начала наобещают золотые горы, а к релизу оказывается, что всё это из облаков. Все обманутые ожидают сатисфакции от Влада
Ты думаешь Влад успеет дописать за MS все исходники к выходу Vista?
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
C>>>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista. ANS>>МС в своём репертуаре. С начала наобещают золотые горы, а к релизу оказывается, что всё это из облаков. Все обманутые ожидают сатисфакции от Влада AF>Ты думаешь Влад успеет дописать за MS все исходники к выходу Vista?
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
C>>>>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista. ANS>>>МС в своём репертуаре. С начала наобещают золотые горы, а к релизу оказывается, что всё это из облаков. Все обманутые ожидают сатисфакции от Влада AF>>Ты думаешь Влад успеет дописать за MS все исходники к выходу Vista?
ANS>Если успеет, то обойдёмся без сатисфакции.
Я думаю если он успеет, то я точно знаю, кому Билл Гейтс уступит своё кресло...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista.
Так это давно уже было известно. Попытка микрософтовцев переписать новую виндос на дотнете успешно провалилась. Собственно, оптимизм info21 по продвижению оберонов в немалой степени черпался и из этого факта тоже.
На возражения о том, что BlackBox-су осталось жить еще годика два отсилы, а потом его дотнет задавит, ответ был такой:
Ну-у-у... это если маркетингу MS верить.
Только они хотели и Longhorn на C# переписать, да не вышло... Интересно, почему...
Избыточная сложность = уязвимость.
MS накопили ее очень много.
Ощущение, что мы приближаемся к точке бифуркации...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista.
СГ>Так это давно уже было известно. Попытка микрософтовцев переписать новую виндос на дотнете успешно провалилась. Собственно, оптимизм info21 по продвижению оберонов в немалой степени черпался и из этого факта тоже.
да и фиг с ней с чёрной коробкой — пусть себе в своей узкой нишке поживает, пока никому особо спать не мешает
СГ>Ну-у-у... это если маркетингу MS верить.
СГ>Только они хотели и Longhorn на C# переписать, да не вышло... Интересно, почему...
СГ>Избыточная сложность = уязвимость.
СГ>MS накопили ее очень много.
СГ>Ощущение, что мы приближаемся к точке бифуркации...
СГ>info21
Не удивлюсь если в будущем BlackBox будет уметь загружать и исполнять дотнетовские DLL-ки, в своей собственной oberon run-time system не обращаясь к микрософтовской реализации дотнета.
Идея-то, собственно, в чем:
Допустим сейчас ряд товарищей потдавшись рекламе MS кинулись писать компиляторы своих любимых языков в .NET (Oberon for .NET, Gardens Point Component Pascal for .NET, Zonnon и т.д.). Зачем это этим товарищам надо? Ясно зачем: хочется использовать дотнетовские библиотеки, а программы писать на своих любимых языках программирования. Но есть другой способ заполучить дотнетовские DLL библиотеки. Надо просто "обучить" рантайм систему своего любимого языка программирования загружать и исполнять DLL-ки дотнетовского формата.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Не удивлюсь если в будущем BlackBox будет уметь загружать и исполнять дотнетовские DLL-ки, в своей собственной oberon run-time system не обращаясь к микрософтовской реализации дотнета.
СГ>Идея-то, собственно, в чем: СГ>Допустим сейчас ряд товарищей потдавшись рекламе MS кинулись писать компиляторы своих любимых языков в .NET (Oberon for .NET, Gardens Point Component Pascal for .NET, Zonnon и т.д.). Зачем это этим товарищам надо? Ясно зачем: хочется использовать дотнетовские библиотеки, а программы писать на своих любимых языках программирования. Но есть другой способ заполучить дотнетовские DLL библиотеки. Надо просто "обучить" рантайм систему своего любимого языка программирования загружать и исполнять DLL-ки дотнетовского формата.
Вопрос — а на кой иметь ещё десяток разных виртуальных машин со своими выкрутасами? CLR и JVM не достаточно уже? Давайте каждый свою машину создадим? Практический-то смысл этого в чём???
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>да и фиг с ней с чёрной коробкой — пусть себе в своей узкой нишке поживает, пока никому особо спать не мешает
СГ>Может и фиг, а может и не фиг.
СГ>0) Во всех школах она рано или поздно но всё-равно будет.
бедные дети...
СГ>1) Что если она будет уметь самостоятельно загружать и исполнять дотнетовские DLL-ки в своей собственной среде исполнения?
и что? И как это по лицензиям с МС будет соотноситься?
СГ>2) Уже есть альфа-версия блэкбокса работающая под линуксом.
И?
СГ>3) Макинтоши переходят на Intel-овские процессоры, так что не за горами появление черной коробки под маками.
Т.е. коробка чисто x86? и даже не переносима? — очень ценное замечание по крутости продукта, однозначно..
СГ>4) Еще сейчас рассматривается возможность посадить блэкбокс на голое железо.
Много что и много когда рассматривается — вон были даже рабочие лиспмашины, но ничто не выжило — дальше что?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вопрос — а на кой иметь ещё десяток разных виртуальных машин со своими выкрутасами? CLR и JVM не достаточно уже? Давайте каждый свою машину создадим? Практический-то смысл этого в чём???
Оберонные рантайм системы (машины) существуют с конца 80-тых. Речь идет лишь о том, чтобы научить их исполнять модули CLR (работать в качестве JVM обероны уже умеют: Esmertec-овская операционная система реального времени Jbed умеет исполнять Java программы).
СГ>Оберонные рантайм системы (машины) существуют с конца 80-тых. Речь идет лишь о том, чтобы научить их исполнять модули CLR (работать в качестве JVM обероны уже умеют: Esmertec-овская операционная система реального времени Jbed умеет исполнять Java программы).
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вопрос — а на кой иметь ещё десяток разных виртуальных машин со своими выкрутасами? CLR и JVM не достаточно уже? Давайте каждый свою машину создадим? Практический-то смысл этого в чём???
Ну, например, GC не может быть универсальным. Разные языки требуют разных GC, поэтому, кстати, функциональные языки под .NET обречены.
СГ>0) Во всех школах она рано или поздно но всё-равно будет.
Во-первых бедные дети, как это уже обсуждалось и не раз.
Во-вторых, — не факт. Потому что могут поставить Linux + KDevelop/Eclipse, Windows + Eclipse/Visual Studio Express
СГ>1) Что если она будет уметь самостоятельно загружать и исполнять дотнетовские DLL-ки в своей собственной среде исполнения?
Ну тот же HYH? например, может это делать с 4-ой версии. Давайте все изучать РНР.
СГ>2) Уже есть альфа-версия блэкбокса работающая под линуксом.
Уже есть стабильные версии Eclipse...
СГ>3) Макинтоши переходят на Intel-овские процессоры, так что не за горами появление черной коробки под маками.
AndreyFedotov,
> ANS> Все обманутые ожидают сатисфакции от Влада > > Ты думаешь Влад успеет дописать за MS все исходники к выходу Vista?
Зачем? Достаточно сказать, что наличие .NET Framework под Авалоном, Индиго и прочими WinFX, пусть они и не входят в основную поставку, — уже большой шаг, и вполне оправдывает ожидания и т.п.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
СГ>>0) Во всех школах она рано или поздно но всё-равно будет.
К> бедные дети...
Сейчас в школе Turbo Pascal. Переход с него на Component Pascal безусловное благо.
К>Т.е. коробка чисто x86? и даже не переносима? — очень ценное замечание по крутости продукта, однозначно..
Переносимость любых бинарных модулей всегда ограничена архитектурой процессора. Так что коробка тут ни при чем. Это справедливо для любых бинарников. Модули JVM или CIL — бинарниками реальных машинных кодов не являются (а являются кодом для виртуальных машин), поэтому-то они и переносимы. Оберонистые модули — бинарные машинные коды.
Однако один раз скомпилированный блэкбоксовский модуль можно будет запускать (не имея его исходника) как под Виндозным Блэкбоксом, так и под Линуксовым блэкбоксом, а в перспективе и под Макинтошевским (под x86), а в далекой перспективе и под "голо-железным" вариантом блэкбокса.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
СГ>>3) Макинтоши переходят на Intel-овские процессоры, так что не за горами появление черной коробки под маками.
M>Не понял при чем тут...
Переносимость на уровне бинарных модулей.
Можно будет модули скомпилированные, например, под виндозным блэкбоксом или под линуксовым исполнять на макинтошевском блэкбоксе не перекомпилируя их (т.е. не имея исходников).
СГ>>>3) Макинтоши переходят на Intel-овские процессоры, так что не за горами появление черной коробки под маками.
M>>Не понял при чем тут...
СГ>Переносимость на уровне бинарных модулей.
СГ>Можно будет модули скомпилированные, например, под виндозным блэкбоксом или под линуксовым исполнять на макинтошевском блэкбоксе не перекомпилируя их (т.е. не имея исходников).
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали: СГ>Оберонные рантайм системы (машины) существуют с конца 80-тых. Речь идет лишь о том, чтобы научить их исполнять модули CLR (работать в качестве JVM обероны уже умеют: Esmertec-овская операционная система реального времени Jbed умеет исполнять Java программы).
Идея хорошая, но исполнение, имхо, маловероятно. Спецификация CLR — довольно объемная штука. Там довольно-таки много сервисов, которые оберону придется взять на себя. Обероновский рантайм, как я понял, получился таким компактным не потому, что Вирт лучший кодер, чем Бокс, а потому, что из него выкинули все лишнее.
И самая большая загадка в этом — зачем это все делать? Дешевле реализовать бэк-енд для дотнета, чем портировать весь CLR на оберон. А результат будет примерно одинаковый.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Вообще-то еще три года назад была опубликована картинка с архитектурой Longhorn, из которой было ясно, что это обычная NT. .Net, новые сервисы и приложения — построены на его основе, а не являются неотъемлемой частью системы.
Многие тогда пугались, что native-код не будет работать, что всё будет по-другому и т.п. Из той же картинки ясно, что ничего подобного не будет.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>>Оберонные рантайм системы (машины) существуют с конца 80-тых. Речь идет лишь о том, чтобы научить их исполнять модули CLR (работать в качестве JVM обероны уже умеют: Esmertec-овская операционная система реального времени Jbed умеет исполнять Java программы).
СГ>И создана она как раз в Блэкбоксе...
Операционная система — нет.
Реального времени — тем более, нет.
Умеет исполнять Java-программы — конечно умеет, ведь это обычная JVM!!!
Какой Оберон, какой Блэкбокс — нет этой фигни в Jbed.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопрос — а на кой иметь ещё десяток разных виртуальных машин со своими выкрутасами? CLR и JVM не достаточно уже? Давайте каждый свою машину создадим? Практический-то смысл этого в чём???
Q>Ну, например, GC не может быть универсальным. Разные языки требуют разных GC, поэтому, кстати, функциональные языки под .NET обречены.
Вопро — зачем, допустим, мне, или компании, в которой я работаю нужна виртуальная работа для оберона? Что она даст? Чем оно лучше уже существующих? И зачем, допустим, мне знать несколько машин, когда достаточно 1?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопрос — а на кой иметь ещё десяток разных виртуальных машин со своими выкрутасами? CLR и JVM не достаточно уже? Давайте каждый свою машину создадим? Практический-то смысл этого в чём???
СГ>Оберонные рантайм системы (машины) существуют с конца 80-тых.
А толку? Ну нет реальных применений им, коли мы не слышим с разных сторон о них...
Значит нет у них преимуществ особых по ср. с другими решениями. СГ>Речь идет лишь о том, чтобы научить их исполнять модули CLR (работать в качестве JVM обероны уже умеют: Esmertec-овская операционная система реального времени Jbed умеет исполнять Java программы).
Вопросы — про то как и чем это даст преимущество перед родными системами ты, как обычно, игнорируешь?
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Вообще-то еще три года назад была опубликована картинка с архитектурой Longhorn, из которой было ясно, что это обычная NT. .Net, новые сервисы и приложения — построены на его основе, а не являются неотъемлемой частью системы.
Кё>Многие тогда пугались, что native-код не будет работать, что всё будет по-другому и т.п. Из той же картинки ясно, что ничего подобного не будет.
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
СГ>>И создана она как раз в Блэкбоксе...
В>Операционная система — нет. В>Реального времени — тем более, нет. В>Умеет исполнять Java-программы — конечно умеет, ведь это обычная JVM!!! В>Какой Оберон, какой Блэкбокс — нет этой фигни в Jbed.
Почему же нет если да?
BlackBox был создан в Oberon Microsystems, а Esmertec — её дочерняя компания. В Oberon Microsystems была создана the real-time operating system Portos. А также, Denia is an extension of the BlackBox Component Builder that turns BCF into a full-fledged cross-development and remote control environment for Portos components. Затем Oberon Microsystems "родила" компанию Esmertec, которая научила Portos исполнять Java программы и переименовала ее в Jbed.
Вот, пожалуйста, чисто BlackBox-освкие подсистемы для разработки Jbed:
Java Owner: Esmertec, Inc.
Purpose: commercial
Info: www.esmertec.com/
Code: www.esmertec.com/
Source: not available
Requires: target hardware with the Jbed operating system
Provides: Library components of Jbed's Java library. They are needed on the target hardware when running Java code on Jbed, in addition to the Jbed modules.
Javae Owner: Esmertec, Inc.
Purpose: commercial
Info: www.esmertec.com/
Code: www.esmertec.com/
Source: not available
Requires: Windows, BlackBox
Provides: Tool and glue components for turning BlackBox into a Java cross-development environment. Glue to a Java byte-code compiler. Only needed for cross-developing Jbed applications.
Jbed Owner: Esmertec, Inc.
Purpose: commercial
Info: www.esmertec.com/
Code: www.esmertec.com/
Source: not available
Requires: target hardware with the Jbed operating system
Provides: OS components that implement the Jbed real-time operating system. They are needed on the target hardware that runs Jbed.
Jbede Owner: Esmertec, Inc.
Purpose: commercial
Info: www.esmertec.com/
Code: www.esmertec.com/
Source: not available
Requires: Windows, BlackBox
Provides: Tool components for turning BlackBox into a (Component Pascal and Java) cross-development environment. Only needed for cross-developing Jbed applications.
JComm Owner: Esmertec, Inc.
Purpose: commercial
Info: www.esmertec.com/
Code: www.esmertec.com/
Source: not available
Requires: Windows, BlackBox
Provides: Glue components for the communication between Windows PCs and Jbed systems. Only needed for developing or communicating with Jbed applications.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Вопросы — про то как и чем это даст преимущество перед родными системами ты, как обычно, игнорируешь?
Про преимущества я ответил в самом начале. Повторяю: Допустим я люблю писать программы на оберонах, но мне хочется заиметь библиотеки написанные под дотнет. Тут у меня есть два пути:
а) Либо написать компилятор моего любимого оберона под дотнет, но тогда я: 1) потеряю чисто оберонистые библиотеки исходников которых у меня нет; 2) заработаю огромадные потери производительности, так как дотнетская вычислительная модель (или как там это назвать) "слабее" чем оберонистая (в дотнете нет нормальных value-типов, массивов, вложенных процедур).
б) Либо могу пойти по второму, быть может чуток более трудному пути — "обучить" оберонистую рантайм систему исполнения понимать DLL-ки дотнетовского формата, конечно "подкрутить" ее придется солидно. Но тогда у меня будет офигенное преимущество — я смогу использовать любые дотнетовские библиотеки в своей собственной оберон-системе. Аналогично обстоит дело и с Java, могу как Свердлов написать компилятор оберона в JVM, а можно, наоборот, как Esmertec, подкрутить оберонную рантайм систему на столько, что она сможет исполнять Java программмы.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Вопросы — про то как и чем это даст преимущество перед родными системами ты, как обычно, игнорируешь?
СГ>Про преимущества я ответил в самом начале.
Начале чего? Конкретных преимущств я так и не вижу.
СГ>Повторяю: Допустим я люблю писать программы на оберонах, но мне хочется заиметь библиотеки написанные под дотнет.
Предположение гипотетическое и плоховато с практикой согласующееся
Незачот
СГ>Тут у меня есть два пути:
СГ>а) Либо написать компилятор моего любимого оберона под дотнет, но тогда я: 1) потеряю чисто оберонистые библиотеки исходников которых у меня нет; 2) заработаю огромадные потери производительности, так как дотнетская вычислительная модель (или как там это назвать) "слабее" чем оберонистая (в дотнете нет нормальных value-типов, массивов, вложенных процедур).
Конкретные факты — в чём слабее и в чём преимущество вложенных процедур? Опять голословные утверждения без фактов?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Владек, Вы писали:
СГ>>>И создана она как раз в Блэкбоксе...
В>>Операционная система — нет. В>>Реального времени — тем более, нет. В>>Умеет исполнять Java-программы — конечно умеет, ведь это обычная JVM!!! В>>Какой Оберон, какой Блэкбокс — нет этой фигни в Jbed.
СГ>Почему же нет если да?
Теперь Jbed — это JVM для мобильных платформ. Всё, точка.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
O>>ИМХО маркетологи (и, возможно, евангелисты) AL>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>А кто такие "евангелисты"
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>>Теперь Jbed — это JVM для мобильных платформ. Всё, точка.
СГ>Jbed — это не просто штуковина которая может использоваться в качестве JVM, но и операционная система,
СГ>...и написана она на Component Pascal в среде BlackBox.
Ну боже мой, исходники в соседнем окне. Макро-ассемблер, чистый C и Java. Моя работа связана с портированием Jbed от Esmertec на различные мобильные платформы.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
СГ>>Про преимущества я ответил в самом начале. К>Начале чего? Конкретных преимущств я так и не вижу.
У меня будут конкретные преимущества если я смогу использовать дотнетовские DLL-ки, по сравнению со случаем когда я не смогу их использовать. Хорошо если сейчас практически все нужные мне библиотеки COM-овские или обычные Win32, а в будущем, что если на COM наплюют и будут писать только чисто дотнетовские? Придется тогда уметь понимать и их.
К>Конкретные факты — в чём слабее и в чём преимущество вложенных процедур? Опять голословные утверждения без фактов?
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>Ну боже мой, исходники в соседнем окне. Макро-ассемблер, чистый C и Java. Моя работа связана с портированием Jbed от Esmertec на различные мобильные платформы.
Ни фига себе.
Я поражен.
А чего это есмертековцы не выдали блэкбоксовского инструментария.... странно
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
СГ>>>Про преимущества я ответил в самом начале. К>>Начале чего? Конкретных преимущств я так и не вижу.
СГ>У меня будут конкретные преимущества если я смогу использовать дотнетовские DLL-ки, по сравнению со случаем когда я не смогу их использовать. Хорошо если сейчас практически все нужные мне библиотеки COM-овские или обычные Win32, а в будущем, что если на COM наплюют и будут писать только чисто дотнетовские? Придется тогда уметь понимать и их.
Да, Сергей, трудно с вами, коли вопросов не понимаете...
Какие преимущества сидеть мне на вирт. машине Оберона, если из него к .нетовским библиотекам обращаться? Если можноне иметь большого геморроя и писать на нормальных языках .нет, на том же шарпе.
К>>Конкретные факты — в чём слабее и в чём преимущество вложенных процедур? Опять голословные утверждения без фактов?
СГ>Я уже ответил. СГ>Могу еще пример показать:
...
Где преимущество в производительности?
И чем это лучше случая когда процедуры (они же методы) находятся на 1-м уровне? Кроме излишней путаницы с вложенностю преимуществ особых не вижу. Можно, конечно, использовать переменные процедуры более высокого уровня, но тут возвращаемся к граблям с глобальными переменными
Короче — очень спорное лишь чисто синтаксическое преимущество
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>>Ну боже мой, исходники в соседнем окне. Макро-ассемблер, чистый C и Java. Моя работа связана с портированием Jbed от Esmertec на различные мобильные платформы.
СГ>Ни фига себе. СГ>Я поражен. СГ>А чего это есмертековцы не выдали блэкбоксовского инструментария.... странно
СГ>P. S. СГ>Вы из "Telma" надо полагать?
Таки-да. Про BlackBox я только у Вас прочитал.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Я думаю если он успеет, то я точно знаю, кому Билл Гейтс уступит своё кресло...
VD>На фиг мне его старое кресло? Лучше пусть деньгами делится.
Ты сначала Микрософтофские исходники допиши
А там посмотрим...
Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>Таки-да. Про BlackBox я только у Вас прочитал.
Я в смятении. Блин, а мужики-то и не знают... или это я чего-то не понимаю... Раз Вы с ними работаете, то можете ли попросить есмертековцев прокомментровать что тогда обозначает BlackBox Subsystem Registry, в котором полно инструментов для разработки Jbed? Если что-то удасться выяснить, очень прошу, сообщите пожалуйста либо тут на форуме, либо мне мылом: S.Yu.Gubanov@inbox.ru если это Вас не очень затруднит.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Дак это военная тайна обероновцев
СГ>То что это военная тайна это и так ясно — информация о Portos с сайта убрана и доступна только через "машину времени" — web.archive.org.
СГ>Не понятно другое: "Макро-ассемблер, чистый C и Java."
Такое ощущение, что всем понятно, кроме одного человека
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Не понятно другое: "Макро-ассемблер, чистый C и Java."
Portos&Co работали на только моторолловских процах. Наверное, проще оказалось перевести все на С (тем более, что они делаали транлслятор) чем делать кучу кодогенераторов.
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
O>>>ИМХО маркетологи (и, возможно, евангелисты) AL>>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>>А кто такие "евангелисты"
O>Проповедники
В данном контексте что-то типо "идеологов (проповедникой идей) Майкрософта" ?
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
К>>Конкретные факты — в чём слабее и в чём преимущество вложенных процедур? Опять голословные утверждения без фактов?
СГ>Я уже ответил. СГ>Могу еще пример показать:
Ужос!
С первого взгляда похоже на функции высшего порядка и lexical closures, но увы! Даже если они есть в каком-либо реализации Оберона, то показанный тобой пример совсем не раскрывает их мощи.
; Тупой пример - создание функции, прибавляющей любое число
(define (make-adder n) (lambda (x) (+ x n)))
; make-adder возвращает функию, прибавляющую n в аргументу (создает лекс. замыкание)
(define 1+ (make-adder 1))
(define 2+ (make-adder 2))
(define 10+ (make-adder 10))
(1+ 3) ; 4
(10+ 67) ; 77
(10+ 20) ; 30
; Хитрый пример - создание пары без привлечения структур данных
(define (mk-pair x y) (lambda (m) (m x y)))
(define (first z) (z (lambda (p q) p)))
(define (second z) (z (lambda (p q) p)))
(define pa (mk-pair 33 5))
(first pa) ; 33
(last pa) ; 5
То, что ты написал, это лишь синтаксический сахар, вроде "минусика у поля записи". А в Обероне лексических замыканий нет (в моем компиляторе по крайней мере). В общем, обычный, давно устаревший язык. Если локальные процедуры и GC дают ему какое-то преимущество над (тоже устаревшими) конкурентами, то тяжеловесные слова в верхнем регистре (очень трудно набирать) и нечитаемые программы (выглядят как сплошной массив символов, и все из-за этих PROCEDURE/BEGIN etc.) сводят его на нет.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Владек, Вы писали:
В>>Таки-да. Про BlackBox я только у Вас прочитал.
СГ>Я в смятении. Блин, а мужики-то и не знают... или это я чего-то не понимаю... Раз Вы с ними работаете, то можете ли попросить есмертековцев прокомментровать что тогда обозначает BlackBox Subsystem Registry, в котором полно инструментов для разработки Jbed? Если что-то удасться выяснить, очень прошу, сообщите пожалуйста либо тут на форуме, либо мне мылом: S.Yu.Gubanov@inbox.ru если это Вас не очень затруднит.
А нет, есть какая-то Jbed IDE и там действительно используется Component Pascal и BlackBox, управление на основе гипертекста — как у Вирта. А для чего это всё — непонятно, может осталось с прошлых времён.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
К>>>Конкретные факты — в чём слабее и в чём преимущество вложенных процедур? Опять голословные утверждения без фактов?
СГ>>Я уже ответил. СГ>>Могу еще пример показать:
Кё>То, что ты написал, это лишь синтаксический сахар, вроде "минусика у поля записи". А в Обероне лексических замыканий нет (в моем компиляторе по крайней мере). В общем, обычный, давно устаревший язык. Если локальные процедуры и GC дают ему какое-то преимущество над (тоже устаревшими) конкурентами, то тяжеловесные слова в верхнем регистре (очень трудно набирать) и нечитаемые программы (выглядят как сплошной массив символов, и все из-за этих PROCEDURE/BEGIN etc.) сводят его на нет.
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>>>А кто такие "евангелисты"
O>>Проповедники AL>В данном контексте что-то типо "идеологов (проповедникой идей) Майкрософта" ?
Ну да. Точнее, евангелистами называют всех, кто продвигает новые технологии в IT, не только технологии от MS.
Oyster wrote: > AL>>>А кто такие "евангелисты" > > O>>Проповедники > AL>В данном контексте что-то типо "идеологов (проповедникой идей) > Майкрософта" ? > > Ну да. Точнее, евангелистами называют всех, кто продвигает новые > технологии в IT, не только технологии от MS.
А также хоть какое-то уважение к старым, признанным, но до конца так и
не реализованным и постоянно искажаемым, хотя и широко используемым...
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
R>Oyster wrote: >> AL>>>А кто такие "евангелисты" >> >> O>>Проповедники >> AL>В данном контексте что-то типо "идеологов (проповедникой идей) >> Майкрософта" ? >> >> Ну да. Точнее, евангелистами называют всех, кто продвигает новые >> технологии в IT, не только технологии от MS.
R>А также хоть какое-то уважение к старым, признанным, но до конца так и R>не реализованным и постоянно искажаемым, хотя и широко используемым...
Интересно — в чём тут уважение? Лично я в слове "евангелист" не вижу его ни на йоту уважения
И можно пример такового?
Курилка wrote: > R>А также хоть какое-то уважение к старым, признанным, но до конца так и > R>не реализованным и постоянно искажаемым, хотя и широко используемым... > > Интересно — в чём тут уважение? Лично я в слове "евангелист" не вижу его > ни на йоту уважения > И можно пример такового
Я имел в виду "продвигают новые технологии ... А также хоть какое-то
уважение к старым ..".
Я думаю, не надо называть стандарты, которыми все пользуются и все их
искажают. А евангелисты назойливо призывают знать в этом искажении меру.
Блин, разработчиков этой среды надо бить по пальцам даже не линейкой, а обломком стального прутка! PROCEDURE, BEGIN и END заметней, чем осмысленные идентификаторы. Пошли этих товарищей к Зверю, что-ли, пусть им мозги вправит. А то ведь бедняги, наверно, про юзабилити даже не слышали.
PS Ты не это детям показывать советовал?
Здравствуйте, SilverCloud, Вы писали:
SC>Блин, разработчиков этой среды надо бить по пальцам даже не линейкой, а обломком стального прутка! PROCEDURE, BEGIN и END заметней, чем осмысленные идентификаторы. Пошли этих товарищей к Зверю, что-ли, пусть им мозги вправит. А то ведь бедняги, наверно, про юзабилити даже не слышали. SC>PS Ты не это детям показывать советовал?
Красить можно в любой цвет, набирать любым шрифтом и стилем.
Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
O>>>ИМХО маркетологи (и, возможно, евангелисты) AL>>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>>А кто такие "евангелисты"
O>Проповедники
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Так лучше?
Нет . Если хочешь совета, их есть у меня
PROCEDURE, BEGIN, END сделай серенькими, чтоб в глаза не лезли. Это мусор, мешающй восприятию. Вообще-то их надо маленткими буквами писать, но, это, я так понимаю, уже Вирт накосячил, и лечению не поддаётся Италик убери нафиг, лучше всё одним шрифтом, ну в крайнем случае — что-нибудь болдом выделять, хотя, имхо, и это от лукавого, а выделять надо только цветом.
PS
O>>ИМХО маркетологи (и, возможно, евангелисты) AL>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>А кто такие "евангелисты"
В хорошем смысле этого слова это VladD2 , в плохом — Сергей Губанов.
Вобщем, .NET не повезло с создателями, но повезло с последователями, у Оберона всё наоборот
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
O>>>ИМХО маркетологи (и, возможно, евангелисты) AL>>Сорри за темноту мою непростветную.... AL>>А кто такие "евангелисты" Dog>В хорошем смысле этого слова это VladD2 , в плохом — Сергей Губанов.
Хм... а чем так хорош Влад (знаю, что спец вроде хороший — это имеете ввиду?), и чем так плох — Сергей Губанов? (синтаксический оверхед? отсюда все началось?) Dog>Вобщем, .NET не повезло с создателями, но повезло с последователями, у Оберона всё наоборот
А вот это подробнее можно? Почему это так?
Намекаете, что с мелкомягкими не повезло?
AL>>>А кто такие "евангелисты" Dog>>В хорошем смысле этого слова это VladD2 , в плохом — Сергей Губанов. AL>Хм... а чем так хорош Влад (знаю, что спец вроде хороший — это имеете ввиду?), и чем так плох — Сергей Губанов? (синтаксический оверхед? отсюда все началось?)
Увы, весь оверхед ниасилил. Но мысль тут высказалась не раз, может Оберон и неплохой язык, но писать на нём из присуствующих уже ни кто не будет, во всяком случае по доброй воле
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
AL>>>>А кто такие "евангелисты" Dog>>>В хорошем смысле этого слова это VladD2 , в плохом — Сергей Губанов. AL>>Хм... а чем так хорош Влад (знаю, что спец вроде хороший — это имеете ввиду?), и чем так плох — Сергей Губанов? (синтаксический оверхед? отсюда все началось?) Dog>Увы, весь оверхед ниасилил. Но мысль тут высказалась не раз, может Оберон и неплохой язык, но писать на нём из присуствующих уже ни кто не будет, во всяком случае по доброй воле
Ну не скажи. За приличную зарплату я бы, может быть, и по доброй воле на Обероне попрограммировал бы
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Dog, Вы писали:
Dog>>Увы, весь оверхед ниасилил. Но мысль тут высказалась не раз, может Оберон и неплохой язык, но писать на нём из присуствующих уже ни кто не будет, во всяком случае по доброй воле
E>Ну не скажи. За приличную зарплату я бы, может быть, и по доброй воле на Обероне попрограммировал бы
Яб тож, только вот по ходу кроме того, что в школах насаждать этого зверя детям будут, других вакансий вроде бы как не наблюдается. Ну а про зарплаты учителей, думаю, все в курсе
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
E>>Ну не скажи. За приличную зарплату я бы, может быть, и по доброй воле на Обероне попрограммировал бы
К>Яб тож, только вот по ходу кроме того, что в школах насаждать этого зверя детям будут, других вакансий вроде бы как не наблюдается. Ну а про зарплаты учителей, думаю, все в курсе
Какие вы все продажные
А я бы не стал. Мне и так уже снятся массивы, сидящие высоко на стеке, и злобный BlackBox GC, избивающий несколько поколений дотнетских дворников.
Я уж не говорю про сам великий и ужасный BlackBox — так и норовит вобрать что-нить в себя...
Эх, жаль, что я маленький да глупый, так бы тоже понял, что такое и что плохого в Обероне, за что так не любят черную коробку и, самое главное, ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ, если за это считай один Серегй Губанов, а все остальные мегапрофи понимают, что это отстой...
А так я маленький да глупый и ничего этого не понимаю... и объяснять, боюсь, мне бесполезно
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>>PS: вот Лисп — это да... Жаль что я его не знаю
К>ну на лисп я бы и на меньшую зарплату пошёл бы
А я наоборот, пошел бы на лисп только за гораздо большую зарплату (причины см. в Re[13]: Lisp
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
AL>Эх, жаль, что я маленький да глупый, так бы тоже понял, что такое и что плохого в Обероне
Скорее вопрос в том, что ничего так уж сильно хорошего в Обероне не особо много
AL>А так я маленький да глупый и ничего этого не понимаю... и объяснять, боюсь, мне бесполезно
За этим — к Сергею, он тут специалист
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Oyster, Вы писали:
O>>>PS: вот Лисп — это да... Жаль что я его не знаю
К>>ну на лисп я бы и на меньшую зарплату пошёл бы
E>А я наоборот, пошел бы на лисп только за гораздо большую зарплату (причины см. в Re[13]: Lisp
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
К>>ну на лисп я бы и на меньшую зарплату пошёл бы
E>А я наоборот, пошел бы на лисп только за гораздо большую зарплату (причины см. в Re[13]: Lisp
Имох некая "птичесть" и прочие недостатки Лиспа с лихвой компенсируется его могучими средствами метапрограммирования. Меня Восхищает красота и гибкость Лисповых макросов (чего стоит только CLOS — объектная система Лиспа, изначально полностью написанная на макросах, если я не ошибаюсь) — куда там C++ с его шаблонами?... Впрочем, это не в этот топик
И работать на Лисп я бы с удовольствием пошёл... но таки минимум за те же деньги, что и сейчас
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
AL>>А так я маленький да глупый и ничего этого не понимаю... и объяснять, боюсь, мне бесполезно К>За этим — к Сергею, он тут специалист
По чем? по бесполезным объяснениям?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ
AVK>Так шумит то в основном СГ. Видимо у него способности.
Может докторскую по методу формирования белого шума готовит?
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ
AVK>Так шумит то в основном СГ. Видимо у него способности.
Странно. По идее, если человек так шумит по поводу синтаксическуого оверхеда, то он просто должен молчать в трубочку дабы не допустить словесного поноса...
Извиняюсь за выражения... просто не смог подобрать более соответствующего...
И вообще, а почему он сейчас молчит и не объяснит?
Понимаю, что не должен, но всегда когда раньше был еще больше не должен — говорил же, а тут чуть ли не его спрашивают — а он молчит
Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>Эх, жаль, что я маленький да глупый, так бы тоже понял, что такое и что плохого в Обероне, за что так не любят черную коробку и, самое главное, ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ, если за это считай один Серегй Губанов, а все остальные мегапрофи понимают, что это отстой...
До сих пор шумят как раз те которые только считают себя мегапрофями. Настоящие местные мегапрофи по этому поводу уже давно не шумят.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>До сих пор шумят как раз те которые только считают себя мегапрофями. Настоящие местные мегапрофи по этому поводу уже давно не шумят.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, AlLucky, Вы писали:
AL>>Эх, жаль, что я маленький да глупый, так бы тоже понял, что такое и что плохого в Обероне, за что так не любят черную коробку и, самое главное, ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ, если за это считай один Серегй Губанов, а все остальные мегапрофи понимают, что это отстой...
СГ>До сих пор шумят как раз те которые только считают себя мегапрофями. Настоящие местные мегапрофи по этому поводу уже давно не шумят.
Не, мне тут не разобраться AndrewVK говорит Re[11]: .NET из НЕТ!
Сергей Губанов wrote:
> AL>Эх, жаль, что я маленький да глупый, так бы тоже понял, что такое и > что плохого в Обероне, за что так не любят черную коробку и, самое > главное, ПОЧЕМУ ВОКРУГ ЭТОГО СТОЛЬКО ШУМУ, если за это считай один > Серегй Губанов, а все остальные мегапрофи понимают, что это отстой... > До сих пор шумят как раз те которые только считают себя мегапрофями. > Настоящие местные мегапрофи по этому поводу уже давно не шумят.
Ага, после ветки "Синтаксический оверхед", лишь немного уступающей
"Windows vs Linux" уже просто надоело спорить...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага, после ветки "Синтаксический оверхед", лишь немного уступающей C>"Windows vs Linux" уже просто надоело спорить...
Если серьезно, то не ожидал я такой сильной реакции на ту тему. Казалось бы, есть более важные вещи по сравнению с которыми какие-то там используемые обозначения — мелочь. Но оказалось, что используемые обозначения это не мелочь! Более того, именно различные способы обозначения вызывают самые яростные споры! Прикольно...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ага, после ветки "Синтаксический оверхед", лишь немного уступающей C>>"Windows vs Linux" уже просто надоело спорить...
СГ>Если серьезно, то не ожидал я такой сильной реакции на ту тему. Казалось бы, есть более важные вещи по сравнению с которыми какие-то там используемые обозначения — мелочь. Но оказалось, что используемые обозначения это не мелочь! Более того, именно различные способы обозначения вызывают самые яростные споры! Прикольно...
Что тут прикольного?
Самые ярые споры и разногласия не между христианами и исламом, а м/у течениями христианства.
Наиболее жестокая политическая расправа наблюдалась не между противоположными по взглядам партиями, а между различными течениями одной и той же линии (на примере коммунистов видно хорошо)
Т.е., чем ближе подходы оппонентов, тем больше тем для обсуждtения в технических спорах. Не секрет, что Оберон, в принципе, весьма близок современному mainstream, в лице Java и C#. А когда идет драка за одну и ту же нишу...
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>Ага, после ветки "Синтаксический оверхед", лишь немного уступающей C>>"Windows vs Linux" уже просто надоело спорить...
СГ>Если серьезно, то не ожидал я такой сильной реакции на ту тему. Казалось бы, есть более важные вещи по сравнению с которыми какие-то там используемые обозначения — мелочь. Но оказалось, что используемые обозначения это не мелочь! Более того, именно различные способы обозначения вызывают самые яростные споры! Прикольно...
Эстетика и красота страшная сила. И хотя бессмысленно искать красоту среди нулей и едеинц, можно твердо сказать, что оберон не пройдет именно из-за PROCEDURE, BEGIN, END. Сишные программеры просто побрезгуют к этому прикасатся. Видимо по этому оберон так активно хочет пролезть в школы чтобы сделать человека инвалидом раньше чем он столкнется с сишной культурой.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Эстетика и красота страшная сила. И хотя бессмысленно искать красоту среди нулей и едеинц, можно твердо сказать, что оберон не пройдет именно из-за PROCEDURE, BEGIN, END. Сишные программеры просто побрезгуют к этому прикасатся. Видимо по этому оберон так активно хочет пролезть в школы чтобы сделать человека инвалидом раньше чем он столкнется с сишной культурой.
Да не волнуйся.
Лет 17 назад я начинал (как и многие в то время) c Basic, потом Pascal. Но когда дошло дело до С, упомянутое вначале ушло, как ушли буквари. В других нишах были другие языки, но в процедурной рулит С-подобный синтаксис. (Java, C# туда же)
Инвалидами станут только те, кто не хочет учиться, Оберон тут не при чем.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
Т>>>Ха. За приличную зарплату я бы и на плюсах попрограммировал бы.
CX>>Многие так и делают.
VD>Бедные, как нам их жалко.
Ты не уловил тонкости момента. Ключевые слова выделены.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я и говорю — мученики. Вообще, на расд в последнее время складывается фиговая тенденция. Без смайла на пол экрана никто юмор не понимает.
Вообще, с VladD2 в последнее время складывается фиговая тенденция. Без смайла на пол экрана никто его юмор не понимает.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
Т>>>Ха. За приличную зарплату я бы и на плюсах попрограммировал бы.
CX>>Многие так и делают.
VD>Бедные, как нам их жалко.
Ты становишься фанатиком, VladD2
Для очень большого круга задач, плюсам пока нет альтерантивы как по удобству, так и по быстродействию. Пример я уже приводил в ветке про value-типы.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
Т>>>>Ха. За приличную зарплату я бы и на плюсах попрограммировал бы.
CX>>>Многие так и делают.
VD>>Бедные, как нам их жалко.
K>Ты становишься фанатиком, VladD2 K>Для очень большого круга задач, плюсам пока нет альтерантивы как по удобству, так и по быстродействию. Пример я уже приводил в ветке про value-типы.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте!
C>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista.
Я же говорил это будет только в Win2010, неважно как она будет называться.
Значит ждем следующую версию . Как она там называлась... blackcomb кажется.... longhorn маздай.
Silver_s wrote:
> C>Оказывается, что .NET все-такие НЕ БУДЕТ лежать в основе Windows Vista. > Я же говорил это будет только в Win2010, неважно как она будет называться.
бедные дети... 
. Если хочешь совета, их есть у меня 
Италик убери нафиг, лучше всё одним шрифтом, ну в крайнем случае — что-нибудь болдом выделять, хотя, имхо, и это от лукавого, а выделять надо только цветом. 
