Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>Почему именно бинарной? Корба или веб-сервисы как то без обходиться. И никаких согласователей там не наблюдается.
Корба и веб-сервисы не явлются компонентными технологимя. Это по сути ORPC. В новой корбе есть раздел отвечающий за компонентные технологии, но... В любом случае даже в эих технологиях есть согласователи. Без них вообще взаимодействие невозможно.
ГВ>>Третий аспект — любой компонент может быть заменён своим функциональным аналогом, возможно, написанным на другом языке, что не должно повлечь за собой необходимости замены других компонентов системы.
AVK>Это совершенно не обязательно. Или ты Дельфи или джаве отказываешь в компонентности?
А чем они не удовлетваряют? В них прекрасно можно подменять реализацию. Главное чтобы интерфейс совподал. Или ты про язык? С языком согласен. Но выражайся точней.
VD>>> Атрибутное (декларативное) программирование — программирование где многие логические аспекты не прописываются в коде, а задаются в виде атрибутов. В Шарпе это выглядит так:
AVK>На определение не катит. Атрибуты тоже прописываются в коде. И еще — Атрибутное ... — ... ввиде атрибутов. Это как: AVK>Что такое компилятор? Эта такая программа которая компилирует. А что такое компилировать? Это то что делает компилятор.
Если детерминировать все термины, то определения дать невозможно.
AVK>Есть нормальное определение в документации — атрибуты это метаданные, структура которых определяется пользователем.
Это определение атрибутов. А товарищь просил определение атрибутного программирования, т.е. парадигмы.
AVK>Прежде всего внутренними. Компилятор шарпа кстати тоже написан на шарпе и работает в CLR.
Да какая разница как их называть? Внешние... внутренние. Вообще без разницы какимию. Главное что мы получаем профит с помощью простых декларативных средств.
AVK>Атрибуты это классы, экземпляры которых создает компилятор, когда встречает в исходном коде их использование. Соответственно атрибут может нести целую кучу значений и связанным с ними кодом.
Еще разок. Не зацикливайся на .NET. Атрибуты не в ней ролились и не в ней помрут. Ты же мам дал определение... (атрибуты это метаданные, структура которых определяется пользователем). Классы — это реализация в .NET. К делу это отношения не имеет.
ГВ>>Corba Component Model (CCM)
AVK>Это неофициальный термин по моему. Официально CORBA 3.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
S>>Какие именно? Проблемы я пока видел только от "бриллиантового" множественного наследования. Вот его вполне можно и из С++ исключить, хотя и для него есть вполне оправданная область применения.
VD>Дублирование наследников, проблемы при приведении типов, молопонятные сообщения компиляторов и еще много чего. А облость применения можно найти для любых извращений.
Вобще то парадигма множественного наследования очень некрасива. Мы принимаем что класс в программе соотв. классу объектов в предметной области. Аналог множественного наследования представляется с трудом. Вот агрегация запросто.
И по моему вариант с множественными интерфейсами и подключением реализации намного симпатичнее. Это все конечно мое личное мнение, поскольку это не формализуемо и недоказуемо.
VD>Для стековых переменных есть using.
Я тут немножко поковырял кой чего. Оказалось что юзинг иногда даже лучше плюсовых автоматических деструкторов. Юзинг более гибок. Правда юзинг там использовался не по прямому назначению.
VD>Ну а для не стековых при наличии GC детерминированную финализацию обеспечить невозможно.
А для нестековых и С++ ничего предложить не может.
VD>Но я лично на своей шкуре прочуствовал насколько лучше такое решение чем "автоматическое" из С++.
Ура. А какие споры весной были IT не даст соврать. Пользуясь случаем передаю привет IT.
VD>Вот я тебе и горю. Надуманная проблема. В жизни не всречается. По крайнй мере мне не всретилать пока.
У меня тоже.
S>>Ну это дело вкуса.
VD>Это дело смысла. Точка (та что в VB) догогого стоит. Вон в пскале без нее и получается фигня. Как перекрывающиеся имена отличать?
with все же поудобнее будет, поскольку он не для имен типов а для экзепляров. Плюс width это дополнительный хинт по оптимизации компилятору. Правда чем он поможет в случае CLR не знаю.
VD>В данном случае согласен. Могли бы придумать другое название. Но это они по Струструпу. Чтобы не создавать дополнительных ключевых слов.
Это не по Страуструпу, это по Оккаму
VD>Дык по сравнению с GC никакого выигрыша не будет. Там попросту нет освобождения пмяти. Она только занимается. Процесс сборки мусора происходит редко и тоже делается одним махом. Причем всгде, а не только в некторых случаях. В общем — это уже точно привычка, а не разумное требование.
Вот вот. Джава, при всех своих тормозах, имеет меньший оверхед при реализации всяких красивых паттернов чем С++, где приходится от красоты отказываться в пользу быстродействия.
S>>А все проблемы и так всегда мои, если программу пишу я, а не MS Мне надо что-то вроде C++'ного uncaught_exception в деструкторе и нормальные деструкторы вместо finally, который все ООП рушит нафиг.
VD>Чего он рушит? Это в С++ уродство полное. Надо же было не включить в стадарт finally!
Это он наверное не про finally а про Finalize() ака деструктор в дотнете.
S>>И которая хуже воровства Ну не делаются сложные вещи простыми инструментами, и все тут. Вернее, делаются, он это сложнее, чем делать их более сложным инструментом.
VD>И ты говоришь что это не демагогия?
Что проще — досовский интерфейс с сотняти хоткеев или гуй?
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>Да ставил я ее. Не понравилось.
Тебе не странно что куча людей поставила W2K или XP и считают что работает она быстрее даже 128М памяти? Ведь на самом деле 98 быстрее? Или они 98 не видели не разу?
A> Я ее вижу каждый день на работе . Но там у меня компьютер побыстрее.
Я конечно не знаю про новомодные W2K и XP, но NT4 было начхать на процессор, она прекрасно крутилась на 486Dx2 66. Небольшие провисания были только при обращении к реестру. Главное чтобы память была. И уж 384М ей выше крыши. У меня на работе 256, более чем хватает для студии, мейл-сервера, mssql, 1С, бата, фара и пары-тройки ie запущенных одновременно. И ничего не тормозит.
A>XPень я вообще ставить не буду. Большая, тормозная... Смысл ее ставить, если получаю тоже самое но с меньшими потерями?
Кому как. В W2K были кое какие глючки и недоделки которые мне мешали. В XP поправили. Правда я SP3 не видел.
Здравствуйте Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да нет, просто на самом деле, жду формулировок от оппонентов. Поскольку они молчат, то решил предложить свои формулировки.
Вообще-то тебе дали формулировки (хотя их и легко было найти в Инете). Но ты видимо захотел их подправить так чтобы было удобее (тебе).
ГВ>OK, сократим формулировку до: "... могут анализироваться какими-то средствами ...".
Да. Так лучше.
ГВ>Справедливости ради, стоило ввести понятие "внутреннего" и "внешнего" средства.
А вот это лишнее. Отношения к делу не имеет.
ГВ>В сущности — класс атрибута это и есть тип его значения.
Не нужно привносить философию в простые вещи. Атрибут — это пользовательские методанные. Не больше не меньше.
ГВ>OK, возможно, пример не совсем удачен, хотя замечу, что Prolog нередко называют декларативным языком. Ну да не в примере дело в конце-концов.
Согласен. Но почему атрибутное программирование ты упорно не хочешь признать декларативным? По-моему — это очевидно. Мы задаем условия и получаем нужный нам результат (вместо того чтобы программировать путь его достижения).
ГВ>Хм... Ну, вообще-то Reflection.Emit и есть та самая инфраструктура, которая интерпретирует атрибуты.
Она вообще-то позволяет сгенерировать бинарный код.
ГВ>OK, я согласен с твоим доводом. Компонентное программирование акцентировано на поддерживающей компоненты инфраструктуре.
ГВ>Многоязычие можно считать частным случаем развития инфраструктуры компонентного программирования.
Я бы сказал следствием, да и то в некоторых случаях. Кстит, исключением является одна Ява. Дельфи делит компоненты с Билдером.
CORBA 3
VD> и веб-сервисы не явлются компонентными технологимя. Это по сути ORPC.
ORPC это корба. Сервисы это нечто большее (WSDL, UDDI), котя на компонентную технологию может и не тянет.
VD>В любом случае даже в эих технологиях есть согласователи.
Где ты их там увидел?
AVK>>Это совершенно не обязательно. Или ты Дельфи или джаве отказываешь в компонентности?
VD>А чем они не удовлетваряют?
Ты вобще читаешь топик? В них нет многоязыковости.
VD> В них прекрасно можно подменять реализацию. Главное чтобы интерфейс совподал. Или ты про язык? С языком согласен. Но выражайся точней.
Я точно выразился. Точнее некуда.
VD>Если детерминировать все термины, то определения дать невозможно.
Надо ввести аксиомы.
AVK>>Есть нормальное определение в документации — атрибуты это метаданные, структура которых определяется пользователем.
VD>Это определение атрибутов. А товарищь просил определение атрибутного программирования, т.е. парадигмы.
Ну так атрибутное программирование это программирование с использованием атрибутов Главное атрибуту определение дать.
VD>Да какая разница как их называть? Внешние... внутренние. Вообще без разницы какимию. Главное что мы получаем профит с помощью простых декларативных средств.
В общем то да.
VD>Еще разок. Не зацикливайся на .NET. Атрибуты не в ней ролились и не в ней помрут.
Определение, подходящее для атрибутов дотнета и атрибутов кома одновременно будет расплывчатым и неточным — слишком мало общего и слишком важны отличия.
AVK>>Это неофициальный термин по моему. Официально CORBA 3.
VD>Думаю это раздел из CORBA 3.
Судя по тому что на их сайте это не раздел а именно она и есть. Хотя могу и ошибаться.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
VD>> и веб-сервисы не явлются компонентными технологимя. Это по сути ORPC.
AVK>ORPC это корба. Сервисы это нечто большее (WSDL, UDDI), котя на компонентную технологию может и не тянет.
Совсем записАлся. Читать ORPC это SOAP + SoapFormatter + прокси и стабы
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>Она вообще-то позволяет сгенерировать бинарный код.
Не только код! Метаданные тоже.
VD>Я бы сказал следствием, да и то в некоторых случаях. Кстит, исключением является одна Ява. Дельфи делит компоненты с Билдером.
Ну теоретически можно и для джавы другой язык использовать. Просто Дельфи под это изначально не проектировалась, поэтому я не думаю что Дельфи многоязыковой. В любом случаем — много это больше трех Два на много не катит.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>Не вижу никакой принципиальной разницы между бинарной и текстовой совместимостью.
Не бывает "текствых" компонентов. Это противоречит принципу потчужаемости. Приведи хотябы один пример текстовой совместимости.
AVK>Не стоит все же упрощать атрибут до именованного значения.
Только так их и можно понимать. Все остальное это особенности реализации в .NET.
ГВ>К примеру в конструкторе атрибут может произвести какие то действия (при компиляции!).
Даже реальная реализация в .NET действует по другому. Атрибуты анализируются без компиляции. Да этот анализ похож на компиляцию, но не тоже самое.
ГВ> Какие то значения могут вычисляться (опять же — и при компиляции и при чтении), значения могут подгружаться из внешнего источника.
Ты пробовал?
AVK>Какой он нафик декларативный если в теле продукции совсем недекларативные конструкции. Он декларативный только на верхнем уровне — наборе продукций (правил), а точнее их условной части.
Здесь про нет (в котором впрочем все тоже самое) речь не шла. Речь шла о декларативном программировании.
AVK>Атрибут в общем случае может не иметь семантики и сам по себе производить какие то действия. См. выше примеры.
Это уже не атрибут. Атибут есть выражение мысли запечатленное в метаданных.
Здравствуйте Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Хотя, знаешь, идея! Можно заменить определение "имя-значение" (кстати, я говорил о паре "имя-тип") фразой "сопутствующий объект, с которым могут взаимодействовать как объекты программы, так и внешние по отношению к программе средства (в частности — компилятор)".
И все же это зашивание на конкретную реализацию в .NET. Изначально атрибуты не подразумевали таких сложностей. Да и в .NET атрибуты интерпретируются без создания экземпляров (покрайней мере пока).
AVK>>Атрибут в общем случае может не иметь семантики и сам по себе производить какие то действия. См. выше примеры.
ГВ>Вот эти действия и есть его семантика.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>Не бывает "текствых" компонентов. Это противоречит принципу потчужаемости. Приведи хотябы один пример текстовой совместимости.
Чем тебе веб сервисы не катят? В любом случае — что мне мешает сделать свою компонентную модель без бинарной совместимости?
AVK>>Не стоит все же упрощать атрибут до именованного значения.
VD>Только так их и можно понимать. Все остальное это особенности реализации в .NET.
Эти особенности реализации определяют само программирование. Цитату Дийкстры про то что средство программирования определяет стиль мышления я недавно приводил.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>Ну теоретически можно и для джавы другой язык использовать.
От чего же теоритически? Ведь же есть реальные продукты.
AVK>Просто Дельфи под это изначально не проектировалась, поэтому я не думаю что Дельфи многоязыковой. В любом случаем — много это больше трех Два на много не катит.
Много это больше одного. Если по классике. К тому же я и говорю следствие. Билдер тоже был пределан апосля.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>Чем тебе веб сервисы не катят? В любом случае — что мне мешает сделать свою компонентную модель без бинарной совместимости?
Только тем что они не имеют никакого отношения к компонентам и компонентным технологиям.
VD>>Только так их и можно понимать. Все остальное это особенности реализации в .NET.
AVK>Эти особенности реализации определяют само программирование. Цитату Дийкстры про то что средство программирования определяет стиль мышления я недавно приводил.
Атрибуты в общем случае всего лишь возможность расширения метаданных.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
VD>>В любом случае даже в эих технологиях есть согласователи.
AVK>Где ты их там увидел?
В корбе: idl, iiop, соглашения о именовании...
AVK>>>Это совершенно не обязательно. Или ты Дельфи или джаве отказываешь в компонентности?
VD>>А чем они не удовлетваряют?
AVK>Ты вобще читаешь топик? В них нет многоязыковости.
Читаю. Ты тоже читай что пишешь. И указывай конкретно что тебе не понравилось в чужих словах. К тому же компонентная модель Дельфи совместма с Билдером, а для Ява-машины тоже можно создавать компоненты на других языках.
VD>> В них прекрасно можно подменять реализацию. Главное чтобы интерфейс совподал. Или ты про язык? С языком согласен. Но выражайся точней.
AVK>Я точно выразился. Точнее некуда.
Тогда еще раз перечитай то что ты скзал:
ГВ>Третий аспект — любой компонент может быть заменён своим функциональным аналогом, возможно, написанным на другом языке, что не должно повлечь за собой необходимости замены других компонентов системы.
AVK>Это совершенно не обязательно. Или ты Дельфи или джаве отказываешь в компонентности?
Про языки тут сказано "возможно", т.е. не обязательно. Я так понмаю что "Это совершенно не обязательно." отностся к "любой компонент может быть заменён своим функциональным аналогом".
VD>>Если детерминировать все термины, то определения дать невозможно.
AVK>Надо ввести аксиомы.
Да вообще-то я новых терминов не вводил, так что и вводить аксиом мне не нужно. Все термины общепринятые.
AVK>Ну так атрибутное программирование это программирование с использованием атрибутов Главное атрибуту определение дать.
Вот и не нужно приплетать суда то что в нэте это классы. Это детали.
AVK>Определение, подходящее для атрибутов дотнета и атрибутов кома одновременно будет расплывчатым и неточным — слишком мало общего и слишком важны отличия.
Определение сущности не должно давать еще каких-то определений. Я уже дал простое определение: "программирование где многие логические аспекты не прописываются в коде, а задаются в виде атрибутов".
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
VD>>Из твоих слов видно только одно. W2k ты видил только у других.
A> Я ее вижу каждый день на работе . Но там у меня компьютер побыстрее.
Твой примерно в 5 рабз превышает необходимый уровень.
VD>>А ХаРэ вообще не видил.
A>XPень я вообще ставить не буду. Большая, тормозная... Смысл ее ставить, если получаю тоже самое но с меньшими потерями?
Вот я и говорю — треп. ХаРэ на твоей памяти будет в разы быстрее чем 98-е. Ты просто привык к чему-то и не хочешь отвыкать. Когда нибудь тебе придется это делать так как 98-е развиваться не будут. Ну да может этот момент у тебя совподет с сменой железа.
В любом случае фрймворк работает на 98 ни чем не хуже.
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
AVK>Кому как. В W2K были кое какие глючки и недоделки которые мне мешали. В XP поправили. Правда я SP3 не видел.
Интересно какие? У меня с ХаРэ проблем оказалось значительно больше. Один только прикол с переводом экрана в 8 цветов при запуске 16-битного прложения для Вин 3.1...
Здравствуйте Aquila, Вы писали:
A>В общем, после твоих рассуждений о скрости, с серьезно относиться к твоим рассужедениям о приемлемости фреймворка нельзя
A>
Здравствуйте AndrewVK, Вы писали:
VD>>Ну а для не стековых при наличии GC детерминированную финализацию обеспечить невозможно.
Там есть статические объекты. Правда в Шарпе GC всегда срабатывает при выходе из программы, так что без разницы.
AVK>А для нестековых и С++ ничего предложить не может.
VD>>Но я лично на своей шкуре прочуствовал насколько лучше такое решение чем "автоматическое" из С++.
AVK>Ура. А какие споры весной были IT не даст соврать. Пользуясь случаем передаю привет IT.
Вобственно я и сейчас считаю, что деструкторы не помешали бы. Просто стоит подчеркнуть что в реальной зизни этот вопрос не стоит так остро.
VD>>Это дело смысла. Точка (та что в VB) догогого стоит. Вон в пскале без нее и получается фигня. Как перекрывающиеся имена отличать?
AVK>with все же поудобнее будет, поскольку он не для имен типов а для экзепляров. Плюс width это дополнительный хинт по оптимизации компилятору. Правда чем он поможет в случае CLR не знаю.
Да все темже. Я собственно за with и говорил, но в семантике VB. Там для доступа к with-нутым объектам нужно ставить точку:
with obj
.Text ' Доступ к свойству obj.Text
Text ' Доступ к свойству Me.Textend with
В Паскле с этим задница.
AVK>Это не по Страуструпу, это по Оккаму
Ну тебе видней.
AVK>Вот вот. Джава, при всех своих тормозах, имеет меньший оверхед при реализации всяких красивых паттернов чем С++, где приходится от красоты отказываться в пользу быстродействия.
Ну это ты зря. В плюсах есть шаблоны с их помощью многое можно сотворить. Так что алгортмы пока на плюсах делать удобнее. Но этому скоро придет конец. Шаблоны для нэта не за горами. На шарпе как раз проще писать прикладной код. Это объясняется большей высокоуровневостью языка.
S>>>А все проблемы и так всегда мои, если программу пишу я, а не MS Мне надо что-то вроде C++'ного uncaught_exception в деструкторе и нормальные деструкторы вместо finally, который все ООП рушит нафиг.
VD>>Чего он рушит? Это в С++ уродство полное. Надо же было не включить в стадарт finally!
AVK>Это он наверное не про finally а про Finalize() ака деструктор в дотнете.
Да вроде про finally (см. выше).
AVK>Что проще — досовский интерфейс с сотняти хоткеев или гуй?
Здравствуйте <Аноним>, Вы писали:
VD>>В общем устарел этот самы С++, а менять его очень не хотят.
А>Ну всем и так ясно, что не любишь ты C++.
А>Есть известный анекдот по этому поводу: "... ну не люблю я тебя мужик!..."
Не то чтобы не люблю. Но то что он устарел и не хочет развиваться — это факт.
Пописал я на нем немало. В общем-то моей первый ОО язык.
Здравствуйте VladD2, Вы писали:
VD>>>Ну а для не стековых при наличии GC детерминированную финализацию обеспечить невозможно.
AVK>>А для нестековых и С++ ничего предложить не может.
VD>Там есть статические объекты. Правда в Шарпе GC всегда срабатывает при выходе из программы, так что без разницы.
А если вспомнить о том что GC можно запустить принудительно в любой момент, например зацепив его на какой нибудь хелпер обрамленный юзингом ...
AVK>>Ура. А какие споры весной были IT не даст соврать. Пользуясь случаем передаю привет IT.
VD>Вобственно я и сейчас считаю, что деструкторы не помешали бы. Просто стоит подчеркнуть что в реальной зизни этот вопрос не стоит так остро.
Да нет, там не только про деструкторы было. Врочем неважно. Я просто заметил.
AVK>>with все же поудобнее будет, поскольку он не для имен типов а для экзепляров. Плюс width это дополнительный хинт по оптимизации компилятору. Правда чем он поможет в случае CLR не знаю.
VD>Да все темже. Я собственно за with и говорил, но в семантике VB. Там для доступа к with-нутым объектам нужно ставить точку:
VD>
VD>with obj
VD> .Text ' Доступ к свойству obj.Text
VD> Text ' Доступ к свойству Me.Text
VD>end with
VD>
Очень правильно — в случае with конфликты имен бывают частенько. Плюс точка дает понять что это именно к with относиться. Единственный подводный камень with — ухудшение читаемости программы.
VD>В Паскле с этим задница.
С чем задница?
VD>Ну это ты зря. В плюсах есть шаблоны с их помощью многое можно сотворить.
Есть, я о них тоже подумал. Но в случае джавы и дотнета решение более кардинальное.
S>>>>А все проблемы и так всегда мои, если программу пишу я, а не MS Мне надо что-то вроде C++'ного uncaught_exception в деструкторе и нормальные деструкторы вместо finally, который все ООП рушит нафиг.
VD>>>Чего он рушит? Это в С++ уродство полное. Надо же было не включить в стадарт finally!
AVK>>Это он наверное не про finally а про Finalize() ака деструктор в дотнете.
VD>Да вроде про finally (см. выше).
[ой, много чего писали ]
VD>На практике обработка ошибок в .NET на порядок поще, логичнее и удобнее чем в С++. Причем это теперь стандарт, а не самопальщина компилторостроителей.
Это ECMA-шный-то стандарт? Пока на этом стандарте не будет буковок "ANSI/ISO <ля-ля-ля>" — это фикция (ой, извините за неполиткорректность, это блестящий маркетинговый ход ), а не стандарт. Таких стандартов своих у любой фирмы — вагон и две телеги впридачу.
Специально напоминаю: Win16 API тоже был стандартизирован в ECMA. Кстати, я уже постил по этому поводу
. Желающие могут проверить и скачать потрясающе интересные документы с сайта www.ecma.ch. Ёлки! Пока вместе с MS на одном поле не начнут играть киты типа IBM и Hewlett-Packard, все эти разговоры о "стандарте" — демагогия чистой воды.
Поясняю свою оценку. В принципе-то да, принятие стандарта позволяет клонировать разработку MS другим производителям, но оригинал улетит за это время ещё неизвестно куда, и неизвестно во что превратится. То есть в данном случае стабильность этого стандарта — от силы полгода-год. И шо це за стандарт?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
IT не даст соврать. Пользуясь случаем передаю привет IT. 
Я ее вижу каждый день на работе 
то решил предложить свои формулировки.
