Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FDSC wrote:

>> Кстати, в классической механики нет слабых мест. Когда появляется
>> новый стиль мышления и => более общее понимание устройства мира,
>> появляется и новая теория.

C>Слабые места в классической механике есть — она НЕ согласуется с
C>классической же электродинамикой Для согласования пришлось придумать
C>специальную теорию относительности.

C>Еще классическая механика не может объяснить почему электрон не падает
C>на атом. Объяснить это удалось только в квантовой механике.

Мы понимаем смысл слов "слабые места" по разному.

Всё это не слабые места. То что ты перечислил — это границы применимости теории. Каждая теория имеет границы применимости, в том числе и СТО. Слабые места — это ошибки теории в её же области применения, её внутренняя противоречивость. Я и сказал: "Когда появляется новый стиль мышления и => более общее понимание устройства мира, появляется и новая теория". То есть более общая теория, которая содержит предыдущую как частность.
Если более общая теория содержит предыдущую теорию со слабыми местами — то зачем она вообще нужна?


C>Еще классическая механика не может объяснить почему электрон не падает
C>на атом. Объяснить это удалось только в квантовой механике.

Кстати, ОТО по моему, то же этого не объясняет, однако "слабых мест" в ОТО нет. Всё, что ей надо, она описывает правильно.
Мало того, если смотреть на это с твоей точки зрения, в любой физической теории тогда есть слабое место — она не объясняет почему всё именно так, как есть.

Кстати, КМ тоже не объясняет почему e- не падает на атом. Она просто даёт хорошую модель для дальнейших расчётов и выводов.

---

>> А слабые места в теории просто исправляются — это самые настоящие
>> ошибки (поэтому то классическая механика до сих пор и применяется).

C>Потому что ее точности достаточно в _большинстве_ случаев.

C>(на Земле часы у спутников идут
C>быстрее, чем на орбите).



Ты уверен, что именно так? Это по СТО так. СТО то же имеет свои границы применимости. В прочем, спутники, пожалуй, туда попадают, точности СТО наверное хватает.

А вообще, я бы не рискнул применять СТО для неинерциальных систем отсчёта.


В каком-то смысле, конечно, ограниечнние на область применимости теории есть её слабость. Но эта слабость идеологии, на которой она построена, а не самих утверждений теории.

При прочностных расчётах стержней в линейном приближении, между прочим, используется так называемая гипотеза плоских сечений, которая на самом деле не верна. Однако сами расчёты иногда дают правильные результаты. То есть теория сама по себе не слабая, а вот предпосылки для её создания неверные.
Вообще, любая теория может не содержать слабых мест, однако просто не согласовываться с действительностью. По моему мнению.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Sshur wrote:

>> C>Именно. Получится просто бесполезный набор фактов, и учитывая огромное
>> C>количество предметов в мире — бааальшой бесполезный набор фактов.
>> C>Насколько я знаю, такие попытки предпренимальсь еще в 70-80 годах для
>> C>создания искусственного интеллекта. Результат — полный провал.
>> Все развивается по спирали, не правда? Кроме того,я не предлагал
>> создать иерархию, учитывающую абсолютно все. Я прекрасно понимаю, что
>> это невозможно.

C>Тем не менее, замахнулись именно на это.

Это либо я не так выразился, либо меня не поняли.

>> C>А если я пишу складскую программу, то нафига мне нужна глобальная
>> C>иерархия объектов? Что это мне даст?
>> То, что эта складская программа с минимальными доработками может стать
>> программой по расчету зарплаты.

C>Не смешно. Я не занимался много 1Сом и прочими бухгалтериями, но вы
C>лучше не говорите такое — засмеют.

1С я не рассматриваю. Я рассматриваю нормальный объектно-ориентированный язык.

>> Поключаешь нужный namespace, и вперед. (Это я утрирую)

C>Объектная модель — это далеко не главная вещь. Нужен еще и код, однако.

Хорошая объектная модель — 80% дела. ИМХО.


C>--
C>С уважением,
C> Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, ansi, Вы писали:

A>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:


S>>И если такие модели будут созданы, тогда програмирование превратится в технологию. А пока это все-таки отчасти искусство..

S>>Все


A>Ништяк, ну сделали ООП модель служащего на все случаи жизни... Ты действительно уверен, что объект этого класса влезет в оперативку, что оператор туц не загнется при попытке создании хотя бы одного его экземпляра?


Не на все. На все РАНЕЕ ВСТРЕЧАВШИЕСЯ.

S>Так вот вопрос, а почему до сих пор нет библиотек, в которых существовала бы иерархия классов, описывающих объекты того самого реального мира?

ИМХО, потому, что любая такая иерархия была бы бесконечно неэффективна при любом конкретном применении. Общая модель имела бы чрезвычайно много деталей + была бы ужасно запутанной в плане наследования.

Здравствуйте, Ranger_XL, Вы писали:

S>>Так вот вопрос, а почему до сих пор нет библиотек, в которых существовала бы иерархия классов, описывающих объекты того самого реального мира?

R_X>ИМХО, потому, что любая такая иерархия была бы бесконечно неэффективна при любом конкретном применении. Общая модель имела бы чрезвычайно много деталей + была бы ужасно запутанной в плане наследования.

В такой иерархии можно находиться на любом нужном уровне, то есть учитывать только необходимые для данного контретного случая атрибуты. И я не сказал — ВСЕ объекты реального мира. Может, какую-то их часть. Начинать можно с малого, не замахиваться же на все и сразу.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Sshur wrote:

>>> Так вот вопрос, а почему до сих пор нет библиотек, в которых
>>> существовала бы иерархия классов, описывающих объекты того самого
>>> реального мира?

C>>Потому что реальный мир не описывается нормально иерарихией объектов.

S>А мне кажется, что описывается... Каждый же у себя в программе какую-то иерархию создает, которая отражает требуемые объекты и отношения предметной области?

У тебя есть лужа воды. В нее капает капелька жидкости (тоже воды). В луже происходит очень интересный и красивый процесс — вода расплескивается а потом идут волны. Попробуй смоделировать и описать процесс посредством иерархии взаимодействующих объектов. Причем так, чтобы программа из этого могла получится, а не сферический конь в вакууме.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Sshur wrote:

>>>> Так вот вопрос, а почему до сих пор нет библиотек, в которых
>>>> существовала бы иерархия классов, описывающих объекты того самого
>>>> реального мира?

C>>>Потому что реальный мир не описывается нормально иерарихией объектов.

S>>А мне кажется, что описывается... Каждый же у себя в программе какую-то иерархию создает, которая отражает требуемые объекты и отношения предметной области?

G>У тебя есть лужа воды. В нее капает капелька жидкости (тоже воды). В луже происходит очень интересный и красивый процесс — вода расплескивается а потом идут волны. Попробуй смоделировать и описать процесс посредством иерархии взаимодействующих объектов. Причем так, чтобы программа из этого могла получится, а не сферический конь в вакууме.

Млин, ну не хочу я описать всё и вся посредством иерархии классов!!

Мне достаточно иерархии классов, описывающих мою предметную область (логистика). Мне не важно, как крутятся колеса у машины, перевозящей груз, а важно лишь когда она поехала, когда приедет и сколько метров при этом она проедет.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

C>>>>Потому что реальный мир не описывается нормально иерарихией объектов.

S>>>А мне кажется, что описывается... Каждый же у себя в программе какую-то иерархию создает, которая отражает требуемые объекты и отношения предметной области?

G>>У тебя есть лужа воды. В нее капает капелька жидкости (тоже воды). В луже происходит очень интересный и красивый процесс — вода расплескивается а потом идут волны. Попробуй смоделировать и описать процесс посредством иерархии взаимодействующих объектов. Причем так, чтобы программа из этого могла получится, а не сферический конь в вакууме.

S>Млин, ну не хочу я описать всё и вся посредством иерархии классов!!

S>Мне достаточно иерархии классов, описывающих мою предметную область (логистика). Мне не важно, как крутятся колеса у машины, перевозящей груз, а важно лишь когда она поехала, когда приедет и сколько метров при этом она проедет.

Ну мало ли, что там логистика. Ты утверждаешь, ни много ни мало, что реальный мир описывается нормально иерархией классов. Я возражаю.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

C>>>>>Потому что реальный мир не описывается нормально иерарихией объектов.

S>>>>А мне кажется, что описывается... Каждый же у себя в программе какую-то иерархию создает, которая отражает требуемые объекты и отношения предметной области?

G>>>У тебя есть лужа воды. В нее капает капелька жидкости (тоже воды). В луже происходит очень интересный и красивый процесс — вода расплескивается а потом идут волны. Попробуй смоделировать и описать процесс посредством иерархии взаимодействующих объектов. Причем так, чтобы программа из этого могла получится, а не сферический конь в вакууме.

S>>Млин, ну не хочу я описать всё и вся посредством иерархии классов!!

S>>Мне достаточно иерархии классов, описывающих мою предметную область (логистика). Мне не важно, как крутятся колеса у машины, перевозящей груз, а важно лишь когда она поехала, когда приедет и сколько метров при этом она проедет.

G>Ну мало ли, что там логистика. Ты утверждаешь, ни много ни мало, что реальный мир описывается нормально иерархией классов. Я возражаю.


Иерархия классов — модель реального мира. Достаточно?

Прежде чем отвечать, подумай, что такое модель и зачем создаются модели.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

C>>>>>>Потому что реальный мир не описывается нормально иерарихией объектов.

S>>>>>А мне кажется, что описывается... Каждый же у себя в программе какую-то иерархию создает, которая отражает требуемые объекты и отношения предметной области?

G>>>>У тебя есть лужа воды. В нее капает капелька жидкости (тоже воды). В луже происходит очень интересный и красивый процесс — вода расплескивается а потом идут волны. Попробуй смоделировать и описать процесс посредством иерархии взаимодействующих объектов. Причем так, чтобы программа из этого могла получится, а не сферический конь в вакууме.

S>>>Млин, ну не хочу я описать всё и вся посредством иерархии классов!!

S>>>Мне достаточно иерархии классов, описывающих мою предметную область (логистика). Мне не важно, как крутятся колеса у машины, перевозящей груз, а важно лишь когда она поехала, когда приедет и сколько метров при этом она проедет.

G>>Ну мало ли, что там логистика. Ты утверждаешь, ни много ни мало, что реальный мир описывается нормально иерархией классов. Я возражаю.

S>Иерархия классов — модель реального мира. Достаточно?
Ты кусочек реального мира в виде лужи смоделируй сначала, а потом будешь спрашивать, достаточно или нет. Пока — недостаточно.

S>Прежде чем отвечать, подумай, что такое модель и зачем создаются модели.
А ты расскажи — тут всем это интересно. Что такое модель? Зачем они создаются?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
S>>Прежде чем отвечать, подумай, что такое модель и зачем создаются модели.
G>А ты расскажи — тут всем это интересно. Что такое модель? Зачем они создаются?

Здесь

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
S>>>Прежде чем отвечать, подумай, что такое модель и зачем создаются модели.
G>>А ты расскажи — тут всем это интересно. Что такое модель? Зачем они создаются?

S>Здесь

Очень кстати ты эту ссылку привел. Вот, смотрим:

Такая многозначность термина становится понятной, если учесть, что М. в конкретных науках так или иначе связываются с применением моделирования, т. е. с выяснением (или воспроизведением) свойств какого-либо объекта, процесса или явления с помощью другого объекта, процесса или явления — его "М." (типичные примеры: "планетарная" М. атома и концепция "электронного газа", апеллирующие к более наглядным — точнее, более привычным — механическим представлениям). Поэтому первое естественно возникающее требование к М. — это полное тождество строения М. и "оригинала".

Так что там у нас насчет ОО модели лужи и падающей в нее капли — как примера? Можешь даже обойтись гомоморфной моделью, позволяющей смоделировать процесс — ладно уж, тождество строения оставим за кадром. Ну так как, приведешь пример ОО модели, описывающей реальный мир? Или с этим обнаружились какие-то сложности?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
S>>>>Прежде чем отвечать, подумай, что такое модель и зачем создаются модели.
G>>>А ты расскажи — тут всем это интересно. Что такое модель? Зачем они создаются?

S>>Здесь

G> Очень кстати ты эту ссылку привел. Вот, смотрим:

G>

G>Такая многозначность термина становится понятной, если учесть, что М. в конкретных науках так или иначе связываются с применением моделирования, т. е. с выяснением (или воспроизведением) свойств какого-либо объекта, процесса или явления с помощью другого объекта, процесса или явления — его "М." (типичные примеры: "планетарная" М. атома и концепция "электронного газа", апеллирующие к более наглядным — точнее, более привычным — механическим представлениям). Поэтому первое естественно возникающее требование к М. — это полное тождество строения М. и "оригинала".

G>Так что там у нас насчет ОО модели лужи и падающей в нее капли — как примера? Можешь даже обойтись гомоморфной моделью, позволяющей смоделировать процесс — ладно уж, тождество строения оставим за кадром. Ну так как, приведешь пример ОО модели, описывающей реальный мир? Или с этим обнаружились какие-то сложности?

Читаем дальше —

Однако выполнение этого условия может оказаться затруднительным или ненужным, да и вообще настаивать на нём неразумно, поскольку никакого упрощения исследовательской задачи, являющейся важнейшим стимулом для моделирования, использование одних лишь изоморфных М. не даёт

?

Ты исходишь из популярной, но совершенно не верной предпосылки, которая до сих пор встречается в некоторых книгах, и уже неоднократно здесь обсуждалась, а именно:

Объекты используемые ООП есть модели объектов реального мира.

Уже миллион раз обсуждалось, что это предпосылка не только не верна, она попросту вредна — для того же проектирования.
А если эту предпосылку убрать — то вся идея рассыпается, так как совершенно не ясно — что ты будешь помещать в библиотеки классов.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Ты исходишь из популярной, но совершенно не верной предпосылки, которая до сих пор встречается в некоторых книгах, и уже неоднократно здесь обсуждалась, а именно:
AF>

AF> Объекты используемые ООП есть модели объектов реального мира.

AF>Уже миллион раз обсуждалось, что это предпосылка не только не верна, она попросту вредна — для того же проектирования.
AF>А если эту предпосылку убрать — то вся идея рассыпается, так как совершенно не ясно — что ты будешь помещать в библиотеки классов.

А ссылки можно? А то если это так, то получается, что я в своем профессиональном развитиии пошел не туда.

Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF> Ты исходишь из популярной, но совершенно не верной предпосылки, которая до сих пор встречается в некоторых книгах, и уже неоднократно здесь обсуждалась, а именно:
AF>

AF> Объекты используемые ООП есть модели объектов реального мира.

AF>Уже миллион раз обсуждалось, что это предпосылка не только не верна, она попросту вредна — для того же проектирования.
AF>А если эту предпосылку убрать — то вся идея рассыпается, так как совершенно не ясно — что ты будешь помещать в библиотеки классов.

И еще, вдогонку — предпосылка верна, надо только добавить слово "описательные модели".
А вот их использование при проектировании возможно и не оправдано.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

G>>Так что там у нас насчет ОО модели лужи и падающей в нее капли — как примера? Можешь даже обойтись гомоморфной моделью, позволяющей смоделировать процесс — ладно уж, тождество строения оставим за кадром. Ну так как, приведешь пример ОО модели, описывающей реальный мир? Или с этим обнаружились какие-то сложности?

S>Читаем дальше —
S>

S>Однако выполнение этого условия может оказаться затруднительным или ненужным, да и вообще настаивать на нём неразумно, поскольку никакого упрощения исследовательской задачи, являющейся важнейшим стимулом для моделирования, использование одних лишь изоморфных М. не даёт

S>?
Хе-хе Читаем непосредственно со следующего предложения.

Т. о., на следующем уровне мы приходим к представлению о М. как об упрощённом образе моделируемого объекта, т. е. к требованию гомоморфизма М. "оригиналу". (Гомоморфизм, как и изоморфизм, "сохраняет" все определённые на исходной системе свойства и отношения, но, в отличие от изоморфизма, это отображение, вообще говоря, однозначно лишь в одну сторону: образы некоторых элементов "оригинала" в М. оказываются "склеенными" — подобно тому, как на сетчатке глаза или на фотографии сливаются в одно пятно изображения близких между собой участков изображаемого предмета.)

А теперь читаем мой пост еще раз, внимательнее:

Можешь даже обойтись гомоморфной моделью, позволяющей смоделировать процесс — ладно уж, тождество строения оставим за кадром. Ну так как, приведешь пример ОО модели, описывающей реальный мир? Или с этим обнаружились какие-то сложности?

Короче, вопрос ребром. Надо понимать тебя так, что ты таки отказываешься от своего тезиса (ОО моделирует реальный мир), признавая, что метод вообще говоря для этого не годится? Или модель все-таки будет?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>

G>Можешь даже обойтись гомоморфной моделью, позволяющей смоделировать процесс — ладно уж, тождество строения оставим за кадром. Ну так как, приведешь пример ОО модели, описывающей реальный мир? Или с этим обнаружились какие-то сложности?

G>Короче, вопрос ребром. Надо понимать тебя так, что ты таки отказываешься от своего тезиса (ОО моделирует реальный мир), признавая, что метод вообще говоря для этого не годится? Или модель все-таки будет?


Я так понял проблема в разных трактовках понимания словосочетания "реальный мир". Я под реальным миром понимаю в первую очередь те его области, для которых уже пишутся ОО программы. Для моделирования процессов в луже никто не будет писать ОО программы- там есть специальные математические методы.

В одной из книг по разработке ПО(то ли Фаулер, то ли Мартин) я встретил пример создания ОО модели копира для программы управления. Здесь ОО модель составить можно и нужно. Или ты хочешь сказать что это невозможно?

Потом. Модели строятся не только с целью изучения моделируемого явления. Иерархия классов в ООП — это описательная модель и не более того.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>А ссылки можно? А то если это так, то получается, что я в своем профессиональном развитиии пошел не туда.

Довольно интересное обсуждение было здесь

Автор: beroal
Дата: 07.03.05

. А вообще — просто полистай форум, почитай посты. Об этом говорилось неоднократно.

Здравствуйте, Sshur, Вы писали:

S>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:

AF>> Ты исходишь из популярной, но совершенно не верной предпосылки, которая до сих пор встречается в некоторых книгах, и уже неоднократно здесь обсуждалась, а именно:
AF>>

AF>> Объекты используемые ООП есть модели объектов реального мира.

AF>>Уже миллион раз обсуждалось, что это предпосылка не только не верна, она попросту вредна — для того же проектирования.
AF>>А если эту предпосылку убрать — то вся идея рассыпается, так как совершенно не ясно — что ты будешь помещать в библиотеки классов.

S>И еще, вдогонку — предпосылка верна, надо только добавить слово "описательные модели".
S>А вот их использование при проектировании возможно и не оправдано.

В том то и дело, что не верна даже в этом случае.
Простой пример. Объект — стиральная машина. Вполне себе описательная модель. Но вот что бы с ними работать, в программе используется другой объект — вектор, список, карта, массив — в общем какой то контейнер. Так вот — этот контейнер никакого физического смысла не имеет. То есть в общем случае он не моделирует какой-либо объект реального мира.