FDSC wrote:

> C>Скорее всего они:
> C>1. Использовали малоопытных С++ников.
> C>2. Использовали древнюю (даже для 1994г.) версию С++.
> C>3. Пункты 2 и 1 вместе взятые.
> Да, по поводу IDE они что-то странное написали. А вообще фрагмент, по
> моему, правильный, по поводу ООП и C++. Может я это .. не понимаю в
> программировании на C++ чего-то??? (я сам прогр. Delphi / assembler,
> C++ только правлю и дополняю, и то не очень часто).

В чем в С++ проблема с runaway inheritance я не понимаю (вообще в первый
раз такой термин слышу), больше похоже, что их местные программисты
чего-то не так задизайнили.

Претензии к библиотеке контейнеров — тоже к себе пусть предъявляют.
Сейчас есть стандартная STL.

> В любом случае я предлагаю сравнивать любые языки (хоть алгол-60).

Смысла нет.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

FDS> Мне интересны мнения не профессиональных исследователей, а того, кто на форуме. По моему они лучше могут понимать что надо делать.

Почему? Мне кажется, что большинство живёт так: дали камень, значит нужно чуток камень заполировать, чтоб ровная поверхность была, и гвозди камнем можно было забивать; дали молоток — забивают молотком; дали пневматический молоток — круто, работает пневмомолотком. Но я сомневаюсь, что этот гвоздезабиватель способен придумать (а это именно то, чего ты хочеш) обычный молоток, я уже молчу о пневмо. Максимум это заполировать камень.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

Я описался, хотел сказать, что С они знают неплохо . В общем, может быть у них и на Аду мозги заточены, кто знает. Вообще, статья действительно не самая, обосновать не получается (просто приспичило, а помню только её). Я хотел поспорить не о C и Ада, а вообще о языках, может быть даже о мета средах разработки.

Я например, кодга с C# знакомился, никак не мог отвыкнуть от привычек проектирования на Delphi. Принципы очень похожие, а реализация разная. В частности, слишком много надо вложенных классов в C# делать и нельзя — вложенные функции. Так я на Delphi в итоге и остался (C# по работе не нужен). (это я на жизнь жалуюсь).

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

FDS>> Мне интересны мнения не профессиональных исследователей, а того, кто на форуме. По моему они лучше могут понимать что надо делать.

ANS>Почему? Мне кажется, что большинство живёт так: дали камень, значит нужно чуток камень заполировать, чтоб ровная поверхность была, и гвозди камнем можно было забивать; дали молоток — забивают молотком; дали пневматический молоток — круто, работает пневмомолотком. Но я сомневаюсь, что этот гвоздезабиватель способен придумать (а это именно то, чего ты хочеш) обычный молоток, я уже молчу о пневмо. Максимум это заполировать камень.

Это уже философия не программирования. Вообще, пока по таким принципам большинство будет жить плохо нам будет.

Нужно проявлять активность. По моему опыту, пользователь всё-таки очень много полезных вещей знает. Очень много, только вынуть из него тяжело.

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

FDS>> Мне интересны мнения не профессиональных исследователей, а того, кто на форуме. По моему они лучше могут понимать что надо делать.

ANS>Почему? Мне кажется, что большинство живёт так: дали камень, значит нужно чуток камень заполировать, чтоб ровная поверхность была, и гвозди камнем можно было забивать; дали молоток — забивают молотком; дали пневматический молоток — круто, работает пневмомолотком. Но я сомневаюсь, что этот гвоздезабиватель способен придумать (а это именно то, чего ты хочеш) обычный молоток, я уже молчу о пневмо. Максимум это заполировать камень.

А может, большинство не хочет изобретать молотовелосипед?

Здравствуйте, ukshish, Вы писали:

U>Вполне возможно, что Ада замечательный язык. Но в этом мире очень редко получает распространение то, что является лучшим вообще или по каким-то критериям. Предсказать какой язык получит распространение в будущем за редким исключением также тяжело. Вопрос стоит по другому: какой язык лучше изучать отдельно взятому человеку или на каком языке разрабатывать конкретный проект. При этом опираться лучше не на статистистические исследования, а на мнение коллег и знакомых. В этом случае вы по крайней мере не будете ощущать себя, как на необитаемом острове.

Ада довольно распространённый язык, в своих сферах.

Я как раз и хочу получить мнение коллег по поводу статистической информации. У меня в фирме всё просто — интерфейс Delphi, микроконтроллер — assembler, и можно не думать. Просто захотелось своё написать (ну, так в течении ближайших 20 лет ).

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FDSC wrote:

>> C>Скорее всего они:
>> C>1. Использовали малоопытных С++ников.
>> C>2. Использовали древнюю (даже для 1994г.) версию С++.
>> C>3. Пункты 2 и 1 вместе взятые.
>> Да, по поводу IDE они что-то странное написали. А вообще фрагмент, по
>> моему, правильный, по поводу ООП и C++. Может я это .. не понимаю в
>> программировании на C++ чего-то??? (я сам прогр. Delphi / assembler,
>> C++ только правлю и дополняю, и то не очень часто).

C>В чем в С++ проблема с runaway inheritance я не понимаю (вообще в первый
C>раз такой термин слышу), больше похоже, что их местные программисты
C>чего-то не так задизайнили.

C>Претензии к библиотеке контейнеров — тоже к себе пусть предъявляют.
C>Сейчас есть стандартная STL.

>> В любом случае я предлагаю сравнивать любые языки (хоть алгол-60).

C>Смысла нет.

Не понял по чему. Потому что мы — не разработчики компиляторов?? Давай станем

FDSC wrote:

> C>Претензии к библиотеке контейнеров — тоже к себе пусть предъявляют.
> C>Сейчас есть стандартная STL.
>>> В любом случае я предлагаю сравнивать любые языки (хоть алгол-60).
> C>Смысла нет.
> Не понял по чему. Потому что мы — не разработчики компиляторов?? Давай
> станем

Какие проблемы? Берешь GCC и пишешь к нему фронтенд для своего языка.
Получится компилируемый в маш. коды язык. Я так делал, кстати, без
особых трудностей.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Какие проблемы? Берешь GCC и пишешь к нему фронтенд для своего языка.
C>Получится компилируемый в маш. коды язык. Я так делал, кстати, без
C>особых трудностей.


Извини, что такое GCC?
Сначало надо знать, что этой за зверь — свой язык, а потом уже писать что-то. Я уже 3 года со знакомыми программистами общаюсь, у каждого своё мнение по поводу удобств языков и IDE.

Потом, очень много требуется именно от IDE — по крайней мере разделение (действительно разделение, а не как сейчас) архитектуры, кода, обработки ошибок, проверок отладки. Система должна воспринимать недопустимую последовательность вызовов методов (например, деструктор раньше конструктора) и т.п.
Может это смешно делать, кодга половину всего этого сделала Microsoft (пусть даже не всё для других), но мне надоело писать на том, что не нравится, а MS никогда нормальный компилятор с моей точки зрения не выпустит. Можно конечно в NASA устроиться... .

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

FDS>>> Мне интересны мнения не профессиональных исследователей, а того, кто на форуме. По моему они лучше могут понимать что надо делать.

ANS>>Почему? Мне кажется, что большинство живёт так: дали камень, значит нужно чуток камень заполировать, чтоб ровная поверхность была, и гвозди камнем можно было забивать; дали молоток — забивают молотком; дали пневматический молоток — круто, работает пневмомолотком. Но я сомневаюсь, что этот гвоздезабиватель способен придумать (а это именно то, чего ты хочеш) обычный молоток, я уже молчу о пневмо. Максимум это заполировать камень.

FDS>Это уже философия не программирования.

Группа соответсвует

FDS>Вообще, пока по таким принципам большинство будет жить плохо нам будет.

Инноваций то очень мало в языках программирования. О чем это говорит?

FDS>Нужно проявлять активность. По моему опыту, пользователь всё-таки очень много полезных вещей знает. Очень много, только вынуть из него тяжело.

Это легко проверить. Вот ты пользователь компиляторы. Возьми и расскажи чего бы ты хотел /улучшить/.

Здравствуйте, Oyster, Вы писали:

O>А может, большинство не хочет изобретать молотовелосипед?
Чтобы появился 'ферари', нужно было чтобы кто-то изобрёл мотовелосипед, а история-таки предпочитает двигаться по спирали.

FDSC wrote:

> C>Какие проблемы? Берешь GCC и пишешь к нему фронтенд для своего языка.
> C>Получится компилируемый в маш. коды язык. Я так делал, кстати, без
> C>особых трудностей.
> Извини, что такое GCC?

GNU Compiler Collection (http://www.gcc.org/).

> Потом, очень много требуется именно от IDE — по крайней мере
> разделение (действительно разделение, а не как сейчас) архитектуры,
> кода, обработки ошибок, проверок отладки. Система должна воспринимать
> недопустимую последовательность вызовов методов (например, деструктор
> раньше конструктора) и т.п.

Кхм. Это должен быть не IDE, а язык.

> Может это смешно делать, кодга половину всего этого сделала Microsoft
> (пусть даже не всё для других), но мне надоело писать на том, что не
> нравится, а MS никогда нормальный компилятор с моей точки зрения не
> выпустит. Можно конечно в NASA устроиться... .

MS C++ 7.1 и MS C++ 8.0 — вполне приличные компиляторы.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:


ANS>Это легко проверить. Вот ты пользователь компиляторы. Возьми и расскажи чего бы ты хотел /улучшить/.

Отвечаю.

1. IDE снабжается системой создания автоматизированных заглушек для ещё ненаписанного кода. Это возможно:
1.1. Программист делает пометки несозданных функций в созданном коде — компилятор автоматически делает шаблон (это легко, можно сделать и как надстройку)
1.2. Компилятор рассматривает код, находя функции, выход которых не является корректным (т.е. объект разрушаеся или не создаётся, или т.п.). Далее идёт создание пустых шаблонов объектов, исходя из формальной безошибочности работы следующих функций.

2. IDE снабжается возможностью проектирования процесса разработки ПО: т.е. помагает программисту выявить последовательность разработки методов и классов приложения с учётом применения итеративной разработки.

3. IDE позволяет задавать граф возможных и запретных последовательностей вызовов методов (инциализация -> применение, create -> Init -> загрузка из сети данных пользователя -> .. но не наоборот ). Идёт контроль за обнулением инициализированных полей. Поля объекта можно делать константными в пределах блока кода (или наоборот, изменяемыми)

4. IDE реализует сам код, как граф. Названия методов даются как справочная информация для программиста, могут меняться автоматически. Различные участки графа кода могут быть использованы вне пределов функции, наподобие шаблонов С (только при этом речь идёт не о безразлии к классам, а о общем порядке следования команд в алгоритме для однотипных объектов). Например, метод-шаблон, позволяющий работать со всеми элементами некоторого сложного объекта-коллекции по очереди без явных циклов и т.п. (т.е. задаётся код работы с элементом и говорится, что выполнять для всех элементов, однако объект может быть любой сложности [какое-нибудь ВВ-дерево]). (не уверен, что могу сделать)

Код отбражается как граф, дерево или ещё что-нибудь удобное. В частности, вызванный из другого модуля метод можно посмотреть непосредственно в открытом окне (или как обычно, в другом, по выбору).
Код задаётся в виде потоков данных, с применяемыми на ним командами, а не наоборот (как сейчас).
Взаимодействие блоков программ, потоков, и процессов осуществляется через "точки входа" и "точки выхода" потоков данных.

5. Конкретный синтаксис языка определяет программист. Основа языка позволяет писать классы и функции (в т.ч. вложенные), а использование тех или иных обозначений (возможно, математических) зависит от области работы компонента. В том числе речь идёт о сокрытии непосредственной объектно-функциональной структуры языка -> записывается сам алгоритм (не знаю как это сделать).

6. Библиотеки позволяют работать с приватными методами и полями в отдельных заявленных функциях других классов (а не во всём классе). (см. так же 3).

7. Компилятор позволяет работать низкоуровнево без использования ассемблера и с гарантией совместимости низкого кода с высоким (речь идёт об ограничении применения регистров CPU и т.п. в пределах работы низкого кода. Ограничениях для компилятора, а не для программиста).

Главное, это 4 и 5. Если я конечно смог правильно объяснить, что хочу. Это не всё. Что вспомнил.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>MS C++ 7.1 и MS C++ 8.0 — вполне приличные компиляторы.

Смотря для каких целей. Между прочим, Microsoft, NASA и т.п. не используют такие компиляторы, или используют их с существенными надстройками.

Компиляторы приличные, да вот нехватает их возможностей. (см. выше написал сообщение с заголовком "Предложения по улучшению"). Не приятно на них программировать (если конечно сроки поставлены и начинаешь нервничать).

FDSC wrote:

> C>MS C++ 7.1 и MS C++ 8.0 — вполне приличные компиляторы.
> Смотря для каких целей. Между прочим, Microsoft, NASA и т.п. не
> используют такие компиляторы, или используют их с существенными
> надстройками.

Ха. Вы думаете Microsoft не использует собственный компилятор?

А в NASA используют GCC, или родной VxWorks'овский.

> Компиляторы приличные, да вот нехватает их возможностей. (см. выше
> написал сообщение с заголовком "Предложения по улучшению"). Не приятно
> на них программировать (если конечно сроки поставлены и начинаешь
> нервничать).

Часть возможностей просто не нужна для нормального языка, а другая часть
должна быть в IDE, а не компиляторе.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

FDSC wrote:

> ANS>Это легко проверить. Вот ты пользователь компиляторы. Возьми и
> расскажи чего бы ты хотел /улучшить/.
> /*Отвечаю.*/
> 1. IDE снабжается системой создания автоматизированных заглушек для
> ещё ненаписанного кода. Это возможно:
> 1.1. Программист делает пометки несозданных функций в созданном коде —
> компилятор автоматически делает шаблон (это легко, можно сделать и как
> надстройку)

Смотри IDEA (http://www.intellij.com/) или Eclipse
(http://www.eclipse.org) — там это есть уже много лет.

> 1.2. Компилятор рассматривает код, находя функции, выход которых не
> является корректным (т.е. объект разрушаеся или не создаётся, или
> т.п.). Далее идёт создание пустых шаблонов объектов, исходя из
> формальной безошибочности работы следующих функций.

Бессмысленно. Просто нужно разработать нормальную семантику
использования объектов (как в С++) или использовать GC и не иметь таких
проблем вообще.

> 2. IDE снабжается возможностью проектирования процесса разработки ПО:
> т.е. помагает программисту выявить последовательность разработки
> методов и классов приложения с учётом применения итеративной разработки.

Рефакторинг в IDEA, Eclipse, Reshaper.

> 3. IDE позволяет задавать граф возможных и запретных
> последовательностей вызовов методов (инциализация -> применение,
> create -> Init -> загрузка из сети данных пользователя -> .. но не
> наоборот ). Идёт контроль за обнулением инициализированных полей. Поля
> объекта можно делать константными в пределах блока кода (или наоборот,
> изменяемыми)

Нафиг такое не нужно, так как это принципиально невозможно проверить в
общем случае и, вдобавок, обходится грамотным проектированием.

> 4. IDE реализует сам код, как граф. Названия методов даются как
> справочная информация для программиста, могут меняться автоматически.

Было такое в Together и Rational Rose — успешно провалилось как
неудобное и неюзабельное решение.

> 5. Конкретный синтаксис языка определяет программист. Основа языка
> позволяет писать классы и функции (в т.ч. вложенные), а использование
> тех или иных обозначений (возможно, математических) зависит от области
> работы компонента. В том числе речь идёт о сокрытии непосредственной
> объектно-функциональной структуры языка -> записывается сам алгоритм
> (не знаю как это сделать).

Это в область DSL — сейчас она развивается достаточно активно.

> 6. Библиотеки позволяют работать с приватными методами и полями в
> отдельных заявленных функциях других классов (а не во всём классе).
> (см. так же 3).

А смысл?

> 7. Компилятор позволяет работать низкоуровнево без использования
> ассемблера и с гарантией совместимости низкого кода с высоким (речь
> идёт об ограничении применения регистров CPU и т.п. в пределах работы
> низкого кода. Ограничениях для компилятора, а не для программиста).

А нафиг??

Вообще, рекомендую выучить пару-тройку языков (например: С++, Java и
OCaml) — многие вопросы отпадут сами.

--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Слышал, что при написании программ на C++ количество допущенных ошибок на порядок больше, чем при написании их же в "АДА", стоимость выше на 60% и т.п. (см. http://www.adaic.com/whyada/ada-vs-c/cada_art.html).

Ада давно устарела. Ява, Шарп, Васик (и другие управляемые языки), а так же некоторые типизированные функциональные языки обеспечивают не меньшую чем в Аде защиту при этом являсь полноценными и современными ООЯ.

С++ действительно приводит к большему числу ошибок в силу дизайна языка и требовкний совместимости с С. Тут этот вопрос обсуждался много араз.

FDS>Насколько буквально это понимать

Буквально и понимать. С++ имеет море возможностей приводящих к скрытию ошибок и к ошибкам второго порядка (наложенным... портишь память в одном месте, а программа падает в другом).

FDS> и почему C++ более распространён чем АДА? Переходим на АДА???

Ада это мертворожденное дитя. Она может и более надежна, но это откровенно тяжеловестный и неудобный язык программирования. С++ же является приемником С и на него переходила целая толпа С-шников которые хотели получить ОО-возможности.

FDS>Можно ли разработать ещё более экономичные языки?

А причем тут экономичность? Речь же шала о надежности и безопастности. Да и экономить можно разные. Можно экономить память, можно время программиста, а можно количество символов в исходном файле.

Если говорить о надежности, но управляемые языки и функциональные статически типизированные языки обладают довольно высокими показателями защищенности. При разработке на том же шарпе тратишь на отладку на порядок меньше времени чем программируя на С++.

Если говорить о том как это достигается, то все очень просто. С одной стороны ЯП проектируется так чтобы не допускать ошибок (до запуска программы на исполнение). Если требования гибкости заставляют отложить проверки до времени выполнения, то проверки перекладываются на рантайм. Тут безусловные видеры управляемые среды и скриптовые языки. Их рантаймы контролируют все действия во время работы программы. Например, в С++ можно легко привести любой блок памяти к любому (даже не совместимому) типу. Это может легко привратиться в ошибку. Уравляемые же среды и скритовые языки недопускают пдобного или требуют специальной декларации своих намерений в виде пометки части кода как небезопастного (в таких участках возможны такие же ошибки как и в С++-коде).

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>1. По статистике (честно говоря, незнаю как это получается) количество ошибок не зависит от квалификации программиста (не помню откуда, могу поискать).

Чтобы понять, что это миф не нужно смотреть статистических сборников. Достаточно поглядеть на код написанный более опытным программистом и начинающим юнцом. Уверяю тебя, что не вооруженным взглядом будет видно, что юнец ошибается в сотни раз чаще и ошибки его в сотни раз банальнее.

Ошибки бывают разные. Бывают по невнимательности. И тут тоже у разных людей все по разному. Один более уситчев и делает меньше ошибок... Бывают просчеты дизайна. Тут (если вообще горректно говорить об умении программиста) все вообще зависит от опыта. Ну, и логические ошибки чаще появляются у менее опытных прграммистов.

В общем, там где опытный программист пару раз ошибется не опытный просто завалит проект.

FDS>3. Квалифицированный программист, который совершает в 10 раз меньше ошибок (см. пункт 1) стоит, наверное, во столько же раз дороже. Как же по поводу уменьшения стоимости разработки на Ада?

Проблема в том, что нельзя взять миллион обезьян и заставить написать их сложный софт. К тому же есть очень отвественные задачи в которых стоимость ошибки очень велика. Тут защищенные языки и рантаймы позволяют понизить вероятность ошибки и стало быть снизить риски и стоимость. Кстати, одна ошибка на той самой Аде привела к потере ракетоносителя со спутником на борту.

Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:

DEA>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>http://www.adaic.com/whyada/ada-vs-c/cada_art.html.
DEA>Прочитал. КГ/АМ.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FDSC wrote:

>> C>MS C++ 7.1 и MS C++ 8.0 — вполне приличные компиляторы.
>> Смотря для каких целей. Между прочим, Microsoft, NASA и т.п. не
>> используют такие компиляторы, или используют их с существенными
>> надстройками.

C>Ха. Вы думаете Microsoft не использует собственный компилятор?
Я сказал не использует, или с надстройками.

C>А в NASA используют GCC, или родной VxWorks'овский.
Откуда такие сведения?
В NASA вообще на данный момент используют автоматическую генерацию кода (90-97% автоматически).

>> Компиляторы приличные, да вот нехватает их возможностей. (см. выше
>> написал сообщение с заголовком "Предложения по улучшению"). Не приятно
>> на них программировать (если конечно сроки поставлены и начинаешь
>> нервничать).

C>Часть возможностей просто не нужна для нормального языка, а другая часть
C>должна быть в IDE, а не компиляторе.

Под компилятором в данном случае я подразумевал не только IDE, но и весь пакет программ Visual Studio или Delphi Studio.