Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Хе-хе. Проблема была не в MS-DOS. Тогда была такая штука, как Turbo Vision(практически стандарт) и куча менее известных библиотек. Много велосипедов распространялись через фидо.
Я использовал слово "MS-DOS" исключительно в хронологических целях.
GZ>Ага, медленее. Так и до сих пор виртуальный метод работает медленнее чем статический.
Угу, на пару-тройку тактов камня.
GZ>А нужна ли абсолютно стандартная библиотека для всех случаев?
Нужна. Но невозможна.
GZ>да здраствуют велосипеды с колесами предназначенными для конкретного типа дорог.
Угу... но хотелось бы по-нашему, по-сишному обойтись typedef'ом нового типа дороги.
GZ>С уважением, Gleb.
С неменьшим, "Schwein — потому что свинья, а DeBurg — чтобы звучало благородно" (с) автор ника.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 beta 6 r433, accompanied by Motorhead — Smiling Like A Killer ]
SchweinDeBurg,
> Pre Scriptum: будучи категорическим противником привнесения удаффкомовской "эстетики" на RSDN, с трудом удержался от шаловливого ответа "слишком много букаф, ниасилил"
Нам удавы не нужны. Черпаем цитаты из классики кинематографа: "Слишком много нот"
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
SchweinDeBurg,
> ПК> Нам удавы не нужны. > > Тебе хорошо "оттуда" говорить, а у нас что ни день — либо "выпей йаду", либо "жжош".
> ПК> Черпаем цитаты из классики кинематографа: "Слишком много нот" > > Сорьки за серость — а это откуда именно? Я, вроде как, "наше старое кино" очень люблю, а такой фразы не припоминаю.
Это известный анекдот о Фердинанде и Моцарте. В кинематографе присутствует, например, в "Амадеусе" Милоша Формана.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0 beta
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Это известный анекдот о Фердинанде и Моцарте. В кинематографе присутствует, например, в "Амадеусе" Милоша Формана.
ОК, завтра (то есть, уже сегодня) попробую купить и засмотреть.
[весенне-шаловливый оффтоп]
А там Металлику будут играть?
[/весенне-шаловливый оффтоп]
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 beta 6 r433, accompanied by Metallica — The Call of Ktulu ]
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Надеюсь, что Вы не считаете меня плагиатором — потому как, во-первых, я эту статью раньше не читал, а во-вторых — мы с ним смотрим на несколько разные вещи с несколько разных сторон. Он в данном контексте "физик", а я — "лирик". Он прагматично говорит о пагубности принципа "я могу лучше", а я — "сострадательно" рассуждаю об истории его возникновения и развития. Кроме того, создание велосипедов и переписывание с нуля code-base давно существующего и продаваемого продукта — это все-таки несколько разные вещи, правда?
Нет, про плагиат я и не говорил Но статьи действительно в немалой степени перекликаются. Да и проблемы очень похожи, только масштаб немного разный.
Я сам не раз ловил себя как на велосипедо-строении, так и на желании переписать продукт полностью и с нуля
С другой стороны, нередко возня с "гнилым" кодом или бинарными компонентами пожирает времени в разы больше, чем заняла бы разработка своего собственного функционала
Да и рефакторинг — тоже далеко не панацея. Нередко бывает проще и быстрее сделать для продукта новый "скелет" с нуля, а потом понемногу прикрутить к нему части функционала от старого продукта — своего рода компромиссный вариант между полным переписыванием и рефакторингом.
Так что.... решить — какой код использовать, а где нужно сделать свой велосипед — тоже немаловажная часть управления проектом. Вот только без магического шара и бубна здесь очень трудно обойтись
Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>любой велосипед -- это не сложившийся мейнстрим.
SDB>Не-а, велосипед — это попытка в мэйнстриме уплыть "быстрее, дальше, лучше".
Симпатичная точка зрения, но я ее не разделяю. Когда Денис Ричи и Кен Томпсон в недрах ATT в тихоря делали Unix разве они были в мейнстриме? Или проект Oak внутри Sun (если мне не отшибает память, именно из него выросла Java) был частью мейнстрима? Или Тим Бернс Ли разрабатывал HTML и основы Web как часть мейнстрима? Имхо, все это были удавшиеся велосипеды. А сколько было неудавшихся...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Написание своего собственного компилятора для разработки единичного продукта — это конечно круто
а вдобавок можно еще и операционку написать , претенденты уже есть: OLGA (Oberon Language Goes Airborne) компилятор для процессора StrongARM + система реального времени. И все это для единичного продукта — софтина управляющая беспилотным вертолетом.
>>> Очень серьезный удар по велосипедистам нанес Комитет, узаконивший в 1998-м году STL как часть языка. К сожалению (или все-таки к счастью?) Окна несколько смягчили его: стандартные (теперь уже без кавычек) контейнеры оказались (что естественно) "далеки от народа" — то есть, от Windows API. MFC, ставшая стандартом де-факто для разработки Windows-приложений, содержала собственный набор, который, с одной стороны, уже стал привычным, а с другой — мог практически без всякой головной боли использоваться с прямыми API-шными вызовами. Посмотрим на простой пример:
Немного подумай о других, не "программирующих окна", и не знающих "стандартные (теперь уже без кавычек) контейнеры", уверен их большенство.
"далеки от народа — то есть, от Windows API" — угу, а юниксойды (и т.п.) тепереча не люди.
Здравствуйте, Сергей Губанов, Вы писали:
СГ>а вдобавок можно еще и операционку написать , претенденты уже есть: OLGA (Oberon Language Goes Airborne) компилятор для процессора StrongARM + система реального времени. И все это для единичного продукта — софтина управляющая беспилотным вертолетом.
Иногда это дает плюсы. И конечно, очень подогревает самооценку Но все равно, это — тупиковый путь.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:
SDB>>Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>>>любой велосипед -- это не сложившийся мейнстрим.
SDB>>Не-а, велосипед — это попытка в мэйнстриме уплыть "быстрее, дальше, лучше".
E>Симпатичная точка зрения, но я ее не разделяю. Когда Денис Ричи и Кен Томпсон в недрах ATT в тихоря делали Unix разве они были в мейнстриме? Или проект Oak внутри Sun (если мне не отшибает память, именно из него выросла Java) был частью мейнстрима? Или Тим Бернс Ли разрабатывал HTML и основы Web как часть мейнстрима? Имхо, все это были удавшиеся велосипеды. А сколько было неудавшихся...
Прекрасное наблюдение. Мне кажется, что главное не то, изобретают ли велосипед или же следуют мейнстриму, а то, делается ли это продуманно и осознанно или же это бездумное действо. По-моему мейнстримщики, которые пытаются использовать свой инструментарий там, где он явно не работает, ничем не лучше тех, кто ваяет велосипед по любому поводу. В обоих случаях результат получится явно не тот, что должен был бы...
Здравствуйте, OpenMinded, Вы писали:
OM>Мне кажется, что главное не то, изобретают ли велосипед или же следуют мейнстриму, а то, делается ли это продуманно и осознанно или же это бездумное действо. По-моему мейнстримщики, которые пытаются использовать свой инструментарий там, где он явно не работает, ничем не лучше тех, кто ваяет велосипед по любому поводу. В обоих случаях результат получится явно не тот, что должен был бы...
Имхо, здесь все не так просто. Не помню у кого из классиков (кажется у Страуструпа) прочитал хорошую мысль о том, что если кто-то сделал удачную программу, то пользователи начную ее применять даже так, как автор и не предполагал. Видимо, человеку свойственно сводить к минимуму количество различных факторов, не любим мы многофакторных задач (можно вспомнить хотя бы, как в школе системы уравнений с двумя неизвестными учат сводить к уравнению с одной переменной и т.д.).
А уж если речь заходит об универсальных языках или платформах (C++, Java, .Net/C#), то тут есть вообще очень большой соблазн применять один и тот же инструмент для решения всех задач. Каюсь, сам грешен в том, чтобы все писать на C++. И в моем случае дело прежде всего в том, что я не могу знать все. Вот C++ я знаю достаточно хорошо, чтобы комфортно на нем работать, не страдать от memory-leak-ов, повисших указателей, выходы за пределы массивов и т.д. Для того, чтобы в достаточно хорошей степени освоить Java мне потребуются значительные затраты времени. Причем не столько на сам язык, сколько на технологии вокруг него. А если к этому добавить еще и .NET/C#, то времени нужно еще больше. Но кроме изучения нового приходится заниматься текущими задачами. Которые так же могут требовать изучения больших объемов информации, причем, как правило, за короткий срок. Да и сам C++ не стоит на месте. Чтобы быть в курсе современных течений вокруг шаблонов и метапрограммирования так же требуются усилия.
В результате получается, что мне проще решать большинство задач именно на C++, даже если где-то как-то кому-то он что-то проигрывает. Ну потрачу я несколько лишних дней на отладку. Зато могу выиграть на сопровождении (т.к. все в одном стиле и подходе). Или в том, что мой код в мое отсутствие спокойно сможет доработать другой участник команды, знающий С++. А я, в свою очередь, смогу сопровождать любой другой код на C++, если все задачи решаются только на C++. И нет зоопарка из C++/Java/C#/Delphi/Perl/PHP фрагментиков, программок и подсистемок.
Если заменить в вышесказанном C++ на Java или C#, то, имхо, все останется актуальным. Если сложилась команда, каждый член которой в достаточной степени владеет одним и тем же инструментом, и только этот инструмент используется, то затраты на сопровождение/развитие сильно сокращаются (во многом благодоря взаимозаменяемости членов команды).
Именно отсюда и желание применять направо и налево то, что хорошо знаешь (а лучше когда в совершенстве владеешь). И только когда оказывается, что процесс как-то туго идет, начинают оглядываться по сторонам и искать альтернативы (опять собственный опыт). А вот если достойных альтернатив нет, то здесь есть шанс для велосипедов и велосипедиков. Например, XML-RPC вместо SOAP или PHP вместо JSP (хотя примеры, возможно не самые удачные).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Полностью согласен.
И готов подписаться под каждым словом.
Правда отмечу, что C++ — плохой пример. До сих пор это был единственный язык (не считая более простого C или пока слишком нового и малораспространённого D), который охватывал практически ВЕСЬ спектр задач по программированию. Особенно, если принять во внимание возможность использования встроенного ассеблера. Причём, что интересно, для большинства областей по отдельности существует множество других языков, более эффективных в данной конкретной области. Но такой выскоой средней эффективности (т.е. эффективности не только в этой, но и в остальных областях), как C++ не один другой язык не имеет. Это залог долголетия и процветания C++ и его развития.
Команда, в совершенстве знающая C++ в настоящее время в состоянии эффекктивно решить практически любую задачу. Хотя во многих областях она решит её медленее и с большими затратами, чем это сделает команда в совершенстве владеющая более эффективным для данных областей инструментарием. Например вполне очевидно, что, как правило, бизнес-софт эффективнее писать на Java или C#, чем на C++. Но так же очевидно, что расчёты лучше делать на C++, а то и на C.
Но не это главное. Главное же — в том, что для настоящих профи именно естественные ограничения по времени и ресурсам являются причиной, мешающей осваивать новые инструменты, что вы и упомянули. Если же фактором, которые ограничивает освоение или примение технологий или иснтрументов становится религиозная догма — будь то изобретение велосипедов или же наоборот — следование mainstream — то такого человека врядли можно считать профи. И именно в силу тех искуственных ограничений, которые он сам накладывает на своё развитие.
Здравствуйте, OpenMinded, Вы писали:
OM>Если же фактором, которые ограничивает освоение или примение технологий или иснтрументов становится религиозная догма — будь то изобретение велосипедов или же наоборот — следование mainstream — то такого человека врядли можно считать профи.
В отношении Java у меня до сих пор религиозное (воинственно религиозное если быть точным) неприятие. Был у меня короткий период программирования на Java -- сбежал обратно в C++ при первой же возможности. Теперь всячески противлюсь попыткам навязывания мне Java, причем во многом по субъективным причинам. Так что профи меня уже считать нельзя
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
SObjectizer: <микро>Агентно-ориентированное программирование на C++.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, OpenMinded, Вы писали:
OM>>Если же фактором, которые ограничивает освоение или примение технологий или иснтрументов становится религиозная догма — будь то изобретение велосипедов или же наоборот — следование mainstream — то такого человека врядли можно считать профи.
E>В отношении Java у меня до сих пор религиозное (воинственно религиозное если быть точным) неприятие. Был у меня короткий период программирования на Java -- сбежал обратно в C++ при первой же возможности. Теперь всячески противлюсь попыткам навязывания мне Java, причем во многом по субъективным причинам. Так что профи меня уже считать нельзя
Аналогично... Самое смешное в том, что несмотря на инстинктивное неприятие Java, мне приходится заниматься именно им...
А по сути совершенно верно, у большинства людей есть какие то предпочтения или антипатии, основанные на совершенно субъективных факторах. Взять того же Vlad'а, с его фанатическим отстаиванием C#, даже тогда, когда это уже смешно. Потому в своё время говорили, что принятие новых идей в науке — это 25-30 лет. Т.е. столько, сколько нужно для того, что бы молодое поколение вытеснило старое. Думаю тоже самое мы наблюдаем и в программировании. Однако среди общей массы всегда выделялись люди способные к вдумчивому и спокойному восприятию новых идей, а так же те, кто способен продвинуть идею до её практического воплощения. И если идея удачна, воплощение эффективно, а потребность в тех выгодах, что она даёт есть у многих — эта идея становится mainstream.
Однако, поскольку задача очень многофакторная и многое вообще предусмотреть сложно, то сказать, что станет mainstream, а что нет — весьма затруднительно.
Легче сказать что уж наверняка является велосипедом.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, OpenMinded, Вы писали:
OM>>Взять того же Vlad'а, с его фанатическим отстаиванием C#, даже тогда, когда это уже смешно.
E>Зря ты это сказал... E>
, претенденты уже есть: OLGA (Oberon Language Goes Airborne) компилятор для процессора StrongARM + система реального времени. И все это для единичного продукта — софтина управляющая беспилотным вертолетом.
