Seriously Serious:
> Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые > понятия и конструкции).
Сущность — множество свойст.
Свойство — функция, отображающая во множество действительных чисел.
Состояние — свойство, зависящее от времени.
Пробелов не осталось. Коментарии.
Всё, что нас интересует в "Сущности" — это её свойства.
Свойства удобо-математической точки зрения нужно отождествлять/отображать на
числовую ось, т.к с числами прикладная математика хорошо знакома.
Состояние в теории моделирования (раздел "теория сигналов") определяется
именно так.
Не понятно, но весьма мощно, особенно первое определение...
Вопросы?
MA>>свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set) Т>Например, сфера имеет свойтсво быть круглой, то есть два метода get_быть_круглой и set_быть_круглой.
Я что-то не понял,если у сферы есть неотъемлимое свойство-быть груклой,то set_быть_груглой абсолютно лишено смысла.
Мы не можем установить сами это свойство.Поставь мы set_быть_круглой = false это уже не сфера.
mister-AK:
> только что там самым должна выразить эта среднеквадратическая ошибка? > разьве тембр??
Нет его определённую характеристику (только одну).
> т.е. хочешь сказать, что если у двух разных тембров совпадет СКО, то они > абсолютно тождественны?
Откуда такой вывод? Ответ: нет, не тождественны. Два тембра эквивалентны
тогда и только тогда, когда все соответствующие им характеристики совпадут.
D>Получаем счётное множество. D>Аналогично для остальных характеристик. > говорим конкретно о тембре...
А я про что? Предпоследняя фраза о том, что у тембра бесконечно много
характеристик. Последняя — завершение ответа на Ваш конкретный
вопрос.
> а вот интересно ещё узнать, а сущность автомобиль как бы > определил?
Не хочу: много свойств писать нужно.
> 1. как транспортное средство, перемещающиеся вверх, вниз, вправо, влево по > трассе, не привязанное к ней и имеющий двигатель с пополняющимся > источником энергии? > 2. как конструкцию для езды, обладающую колесами, кузовом, сидениями и > баранкой?
Я для номера 1 напишу:
***
вверх ~ 1
вниз ~ 2
вправо ~ 3
влево ~ 4
{1,...,4} = I
P(I) — булеан
Множество автомобилей = A
"[-" — знак принадлежности
"[" — знак включения
Автомобиль = a [- A
E = {возможности_движения(a): A -> P(I): a -> J [ I;
остаток_топлива_в_баке(t) = C; "про непривязку к трассе чего-то я не
понял"} — сущность "автомобиль"
***
Далее долбанная математика. Найдём производную функции
"остаток_топлива_в_баке". Она много о чём говорит относительно расхода
топлива. А если интеграл? Очень интересен булеан. По его мощности, например,
можно судить о мощности множества автомобилей. И т.д. А о многом ли
позволяет говорить Ваш нечисловой подход?
Смысл в чём? По предложенному мной субъективному подходу, если вы найдёте
объект с такими же свойствами E, то это тоже будет автомобиль. Просто
на данный момент нас интересовали свойства E (в соответствии с
определением сущности). Полная же сущность — это объективное представление
об объекте, а оно недосягаемо для человека.
Анекдот в тему:
***
Идет Сократ. Вдруг он видит — один мужик гонится за другим и орет:
— Держи убийцу! Держи убийцу!
Сократ никак не реагирует, и убегающему удается скрыться.
Тут к Сократу подбегает второй и спрашивает:
— Почему ты не задержал убийцу?
— Убийцу? А кто такой убийца?
— Это человек, который убивает.
— Ты хочешь сказать, мясник?
— Нет, человек, который убивает другого человека.
— Воин?
— Да нет же, человек, который убивает другого человека в мирное время.
— Палач?
— Ты что, глупый? Это человек, который убивает другого человека, скажем, в
его же доме.
— Ага, понятно — врач.
***
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
AVK>Входной параметр преобразований, выполняемых сущностью, значение которого зависит от результата предыдущих преобразований.
Во, блин, как сказано. Долго думал, искал смысл. Когда догадался о смысле, согласился — но формулировка, не очень.
С уважением, Gleb.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
AVK>>>Входной параметр преобразований, выполняемых сущностью, значение которого зависит от результата предыдущих преобразований.
SS>>Появляются такие вопросы: SS>> — как отличить преобразования, выполняемые сущностью от иных; SS>> — что есть значение параметра;
AVK>Тогда ответь мне на один простой вопрос — что такое сущность.
ИМХО то, что обладает состоянием: обладание состоянием может давать некоторые ограничения на определение/свойства сущности (например существование для каждой сущности множества "преобразований, выполняемых сущностью")
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set)
Например, сфера имеет свойтсво быть круглой, то есть два метода get_быть_круглой и set_быть_круглой.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
>> а вы сможете расположить все тебры роялей на числовой оси или хотябы >> разбить тембральную сущность на подклассы числовых характеристик?
D>Тембр рояля Yamaha -> 1 D>Тембр рояля Stainway -> 2 D>...
ха-ха... и сказать, после этого, что Тембр рояля Yamaha < Тембр рояля Stainway
более того Тембр рояля Yamaha + Тембр рояля Yamaha = Тембр рояля Stainway
полнейшая охинея, батенька
на остальное отреагтрую позже, когда время будет потому как логику нечёткую ещё не осознал после этих прочитанных опусов
SS>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
Определение сущности не приведете? Сущность — это что?
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
>> Ни фига, сущность и множество нельзя как понятия нельзя уравнивать. D>Почему? В математике практически всё определяется через множество.
Я имел ввиду, что множество — это, так называемое, первичное математическое понятие, в терминологии В. А. Успенского, т.е. понятие, которое определять не нужно. Для лучшего понимания надо просто дать несколько примеров и все. Другие определения через иные понятия только усложняют понимание. Вот сам посмотри: канторовское определение, множество — это совокупность объектов нашего мышления или нашей интуиции. Разве это понятно? А три примера: множество гусей в пруду, множество всех натуральных числе и множество страусов за полярным кругом, сразу дают нам понимание. Или окружность. Определение из школьного учебника: окружность — это геометрическое место точек, равноудаленных от центра. А в пример я просто начерчу пару окружностей и меня и ребенок поймет. Успенский такие вот понятия, которые легко поределить примерами, называет первичными, а остальные вторичными. Относительно того, определяется ли через в математике все через множества, тоже можно поспорить. Есть такая математическая теория, называет теория категорий. Так вот, придумана она специально для того, чтобы избежать оперированием понятием множества в процессе математических рассуждений. Так что есть области математики, которые со множествами не работают.
>> Вот, например, поняти "Натуральный Ряд" не определишь понятно и хорошо.
D>Натуральный ряд — это математический объект для которого имеют место D>следующие аксиомы: [см. далее по тексту].
Здесь вопрос, на самом, довольно сложный. Вот ты написал: система аксиом. Какой язык использует данная система? Например, доказано, что в языке первого порядка понятие Натуральный Ряд неопределимо, мощности языка не хватает. Корректно вроде натуральный ряд определяется в аксиомах Пеано. Но там уже используется язык второго порядка, ведь есть аксиома индукции, которая дает нам право везде, при работе с натуральными числами, применять построения, основанные на индукции. Никто пока не показал, что эта аксиома обоснована. Если верна гипотеза Коэна, то да, иначе нет. А гипотезу еще надо обосновать. Так что, не все атк просто даже в случае натурального ряда. Причем ,еслил ты заметил, я пишу здесь "натуральный ряд" то с маленькой, то с большой буквы. Что я имею ввиду? Натуральный Ряд с большой буквы единственнен, это ряд сипользуемых нами при счете чисел и больше ничего. А натуральный ряд — это множество моделей, изоморфных Натуральному Ряду, но, вообще говоря, не равных ему. Например, множество конечных ординалов: пустое множество 0, множество 1 = {0}, множество 2 = {0, {0}} и т.д. Это множество обладает всеми свойствами Натурального Ряда, но не является им. Поэтому о нем мы говорим — натуральный ряд. Так вот, Натуральный Ряд ВООБЩЕ невозможно определить. Как невозможно выразить полностью, со всеми возможными свойствами, ЛЮБОЕ понятие нашего мышления. Причина состоит в том, что, вероятно, наше мышление кардинально отличается от того, что мы о нем думаем. Вот теорема Геделя о неполноте формальной арифметики как раз об этом и говорит. Как бы мы не пытались определить системы аксиом, какую бы теорию не создавали, все-равно найдется такое утверждение о натуральном ряде, что его будет невозможно в рамках этой теории не доказать не опровергнуть. Фундаментальное значение этой теоремы состоит для нас в том, что, во-первых, невозможно построить машину, моделирующую человеческое мышление и, во-вторых, человеческое мышление способно делать открытия, на которые НИКОГДА не будет способна машина. Для нас открывается свобода творчества.
>> Понятие множества определяется на примерах D>Нет. Определяется в таком же духе, как и натуральный ряд.
об этом я уже сказал выше.
>> Поянтие сущности интуитивно не обпределимо. Непонятно, что это такое. D>Я повторю свои слова в споре с mister-AK (можете его проглядеть: D>
D>Когда мы в науке
D>"отождествляем" какое-нибудь слово W с понятием C1, то чаще
D>всего используем общее понятие C2 этого слова W
D>[Я взял его из словаря Ожигова. — Добавлено dikun], но
D>это не гарантирует совпадения C1 и C2.
D>Пример. Независимость в теоретико-множественном смысле и
D>независимость в жизненном смысле.
Снова не понял. Что такое "сущность" можешь дать четкое определение? Или примеры.
>> В любой модели, в любой теории должны быть выделены понятия, которые >> интуитивно ясны. D>Да? Алгебраический объект "группа" интуитивно ясен? Абстракция, для которой D>нормального названия не нашли. Вы, конечно, можете сказать, что ясно на D>примере школьных "+", "*", но тогда как Вы интуитивно отличаете кольцо от D>поля, группу с правым единичным элементом от группы с левым?
Ну так если мы говорим о теории групп, то мы должны сначала определить понятие "группа". Если мы для его опредедения будем использовать другие понятия, то это уже не будет первичным пронятием, так как определяется через другие, лучше тогда его сделать теоремой. Да и вообще не понятно как тогда определять что такое группа? Определение "множество с поереацией над парой объектов и такими-то свойствами" многого не дает для понимания. Поэтому, вслед за формальным определением следует обычно куча конкретных примеров групп, в терминалогии Ловера, функторов из категории групп в разные другие категории. Здзесь мы имеем полную аналогию с Аристотелевским определением платоновской "идеи" как категории, существующей ТОЛЬКО в конкретных объектах. У нас как раз категория — это платоновская "идея", т.к. категория групп все-таки существует , причем без каких-либо "носителей".
Относительно групп с левым единичным элементом, так это только подтверждает мои слова. Это уже понятие не первичное, оно опирается на понятие группы. Поэтому, ставить ег ов качестве аксиомы очень неудобно, теория будет плохая.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
A>Совокупность значений её (сущности) параметров
М.б. вы имеете в виду конечные автоматы ?
Приходиться заниматься гадостью — зарабатывать на жизнь честным трудом (Б.Шоу)
Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
А что заранее известно о сущности?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Сущность однозначно определяется некоторыми параметрами. Конкретные значения этих параметров и есть состояние сущности.
Зеленая машина. — сущность определена.
Состояние : вкл/выкл. Сущность не меняется.
Состояние не имеет отношения к определению сущности.
Здравствуйте, fplab, Вы писали:
A>>Совокупность значений её (сущности) параметров F>М.б. вы имеете в виду конечные автоматы ?
Называйте как хотите Я имею в виду, состояние сущности (наверное даже лучше сказать системы) определяется значениями ее непостоянных параметров. Возьмем человека и посмотрим на его состояние:
рост — 170
вес — 70
возраст — 34 7/12
настроение — хреновое
степень хотливости пожрать — 99%
...
Короче, писать задолбаешься про человека. Возьмем лучше лампочку:
горение — горит
перегорелость — еще пока не перегорела
целостность — пока не разбили
Мощность, например — константный параметр.
И т.д. и т.п.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Elysia — Earthvoice";
Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Сущность однозначно определяется некоторыми параметрами. Конкретные значения этих параметров и есть состояние сущности.
N>Зеленая машина. — сущность определена.
N>Состояние : вкл/выкл. Сущность не меняется.
N>Состояние не имеет отношения к определению сущности.
1) Если рассматривается a green car, то о состоянии вкл/выкл речь вообще идти не может.
2) В случае the green car, описание зеленая машина неполностью определяет объект.
Здравствуйте, ansi, Вы писали:
A>Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
A>Совокупность значений её (сущности) параметров
Я бы немного дополнил.
Совокупность значений аттрибутов сущности в конкретный момент времени.
SS>>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
AVK>Входной параметр преобразований, выполняемых сущностью, значение которого зависит от результата предыдущих преобразований.
Появляются такие вопросы:
— как отличить преобразования, выполняемые сущностью от иных;
— что есть значение параметра;
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Nose, Вы писали:
N>>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>>Сущность однозначно определяется некоторыми параметрами. Конкретные значения этих параметров и есть состояние сущности.
N>>Зеленая машина. — сущность определена.
N>>Состояние : вкл/выкл. Сущность не меняется.
N>>Состояние не имеет отношения к определению сущности.
Q>1) Если рассматривается a green car, то о состоянии вкл/выкл речь вообще идти не может. Q>2) В случае the green car, описание зеленая машина неполностью определяет объект.
однако green — это не состояние. Если перекраска не предусматривается
Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
AVK>>Входной параметр преобразований, выполняемых сущностью, значение которого зависит от результата предыдущих преобразований.
SS>Появляются такие вопросы: SS> — как отличить преобразования, выполняемые сущностью от иных; SS> — что есть значение параметра;
Тогда ответь мне на один простой вопрос — что такое сущность.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Seriously Serious:
>> Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые >> понятия и конструкции).
D>Сущность — множество свойст. D>Свойство — функция, отображающая во множество действительных чисел. D>Состояние — свойство, зависящее от времени.
гм... а что есть время?
вроде близко к тому, что нужно, но время как-то смущает
Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>ИМХО то, что обладает состоянием: обладание состоянием может давать некоторые ограничения на определение/свойства сущности (например существование для каждой сущности множества "преобразований, выполняемых сущностью")
Думаю, лучше то, что обладает множеством состояний, т.е. возможных...
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>Seriously Serious:
>> Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые >> понятия и конструкции).
D>Сущность — множество свойст.
а мне кажется, что не только их и вообще свойства могут прибывать и убывать от степени раскрытия сущности в процессе развития проблематики... сущность от этого может и менять "набор значимых на данный момент свойств"
например — какова была на заре сущность ассемблерной инструкции, класса, метода, делегата, шаблона, атрибута и какова она станет лет через сто? кто может сказать точно?
D>Свойство — функция, отображающая во множество действительных чисел. ой, а причем тут множество действительных чисел
свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set)
D>Состояние — свойство, зависящее от времени.
состояние это уж точно не свойство... свойство это всего лишь побочный эффект состояния
D>Пробелов не осталось. Коментарии.
вот они... комментарии
D>Всё, что нас интересует в "Сущности" — это её свойства.
не.. нас интересует познание.. это немного большее D>Свойства удобо-математической точки зрения нужно отождествлять/отображать на D>числовую ось, т.к с числами прикладная математика хорошо знакома.
хм... не понял причём тут ось)) а как быть с качественными, а не колличественными свойствами?
D>Состояние в теории моделирования (раздел "теория сигналов") определяется именно так.
узкий взгляд
D>Не понятно, но весьма мощно, особенно первое определение... D>Вопросы?
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set) Т>Например, сфера имеет свойтсво быть круглой, то есть два метода get_быть_круглой и set_быть_круглой.
ИМХО имелось ввиду свойство в смысле характеристика и функция в математическтм смысле. Или нет?
mister-AK:
> D>Сущность — множество свойств. > а мне кажется, что не только их
Договаривайте: кого?
> и вообще свойства могут прибывать и убывать от степени раскрытия сущности > в процессе развития проблематики... сущность от этого может и менять > "набор значимых на данный момент свойств"
Тогда меняется и множество, значит и сущность — в этом и философия. Т.е. "в
процессе развития проблематики" произошло изменение набора свойств —
получили иную сущность. Более того, множество свойств разных объектов {"заяц
ушастый", "корова мычит"} — это тоже сущность. Проникнитесь идеей!
> D>Свойство — функция, отображающая во множество действительных чисел. > ой, а причем тут множество действительных чисел > свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не > функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set)
В физике и математике есть понятия плотности — совершенно разные понятия.
Слово отражает смысл, но не определяет его.
> состояние это уж точно не свойство... свойство это всего лишь побочный > эффект состояния
Вы пытаетесь определить понятие словом (см. выше). Я мог назвать "свойство,
зависящее от времени" и чайником.
СВОЙСТВО — философская категория, выражающая отношение данной вещи к др.
вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко
рассматривается как внешнее выражение качества. (c)Большой энциклопедический
словарь.
СВОЙСТВО — функция, отображающая во множество действительных чисел
Таким образом, свойство — это оцифровка по определённому соответствию
(функции) этого "внешнего выражения". Разве смысл моего понятия "свойства"
не отражён словом "свойство"?
СОСТОЯНИЕ — положение, внешние или внутренние обстоятельства, в которых
находиться кто-что -нибудь(с)Словарь Ожигова.
СОСТОЯНИЕ — функция от времени, отображающая во множество действительных
чисел.
Таким образом, состояние подчёркивает изменчивость "положения, внешнего или
внутреннего обстоятельства".
> D>Всё, что нас интересует в "Сущности" — это её свойства. > не.. нас интересует познание.. это немного большее
Имелось ввиду, что об объекте мы можем судить только по его свойствам, т.к.
мы не обладаем объективностью результатов познания.
> хм... не понял причём тут ось))
Ось биективна множеству действительных чисел, поэтому с ним и
отождествляется. С числами удобно работать.
> а как быть с качественными, а не количественными свойствами?
Т.е. Вы считаете, что качественные характеристики нельзя оцифровать?
Приведите контрпример!
> D>Состояние в теории моделирования (раздел "теория сигналов") определяется > именно так. > узкий взгляд
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>mister-AK:
>> D>Сущность — множество свойств. >> а мне кажется, что не только их
D>Договаривайте: кого?
будет сказано ниже
>> и вообще свойства могут прибывать и убывать от степени раскрытия сущности >> в процессе развития проблематики... сущность от этого может и менять >> "набор значимых на данный момент свойств"
D>Тогда меняется и множество,
да, множество меняется
D>значит и сущность — в этом и философия. Т.е. "в процессе развития проблематики" произошло изменение набора свойств - D>получили иную сущность.
нет, сущность осталась, только "в процессе развития проблематики" мы осознали её новые стороны или скорректировали и отказались от старых представлений.. это называется диалектика. Разьве сущность понятия воды станет другой, если мы когда-либо осознаем, что она состоит нне из H2O, а например из волновых состояний... она что — станет течь както подругому или закипать? при этом мы будем пользоваться некоторыми другими свойствами данной сущности, относящимся к изменению более тонких её восприятий, а старые — забудем (временно или навсегда).
Более того, множество свойств разных объектов {"заяц ушастый", "корова мычит"} — это тоже сущность. Проникнитесь идеей!
да проникаюсь, это не сущность, а восприятие, т.е. подвид свойств... а вот ушастость и мычание — это да, сущности, только более с сильной абстракцией чем заяц и корова
>> D>Свойство — функция, отображающая во множество действительных чисел. >> ой, а причем тут множество действительных чисел >> свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не >> функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set)
D>В физике и математике есть понятия плотности — совершенно разные понятия.
не думаю.. плотность — это величина количественно определяющая нахождение одной величины в другой
>> состояние это уж точно не свойство... свойство это всего лишь побочный эффект состояния
D>Вы пытаетесь определить понятие словом (см. выше). Я мог назвать "свойство, D>зависящее от времени" и чайником.
мок бы, но тогда даже 0,0001% землян не поймут
D>
D>СВОЙСТВО — философская категория, выражающая отношение данной вещи к др.
D>вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко
D>рассматривается как внешнее выражение качества. (c)Большой энциклопедический
D>словарь.
D>
D>СВОЙСТВО — функция, отображающая во множество действительных чисел
ну и где здесь функция? отношение — это вовсе не функция. Скорее всего преобрахование (Лапласа )
D>Таким образом, свойство — это оцифровка по определённому соответствию D>(функции) этого "внешнего выражения". Разве смысл моего понятия "свойства" D>не отражён словом "свойство"?
нет
интересно а как можно только "оцифровкой" осознать "внешнее выражение качества"
пример: можешь ли только улучшением частоты дискретизации записи звука музыкального произведения раскрыть все другие параметры звука, отвечающие за его качество, наример зашумленность, трёхмерность, тембровость?
D>
D>СОСТОЯНИЕ — положение, внешние или внутренние обстоятельства, в которых
D>находиться кто-что -нибудь(с)Словарь Ожигова.
очень даже неплохое определение для челоквека наверное не знакомого с конечными автоматами на то время ,согласен
D>
D>СОСТОЯНИЕ — функция от времени, отображающая во множество действительных чисел.
dikun:
Состояние — свойство, зависящее от времени.
так быстро менять определения
D>Таким образом, состояние подчёркивает изменчивость "положения, внешнего или D>внутреннего обстоятельства".
может быть и подчёркивает но это всего лишь его свойство, а не определение как свойство
>> D>Всё, что нас интересует в "Сущности" — это её свойства. >> не.. нас интересует познание.. это немного большее
D>Имелось ввиду, что об объекте мы можем судить только по его свойствам, т.к.
1. попрошу не путать объект и сущность
2. если имелось ввиду... всё же про сущность, то:
D>мы не обладаем объективностью результатов познания.
нет, мы обладаем объективность результатов познания на данном участке познания
т.е. мы можем определеить непротиворечивые или частично-непротиворечивые модель(и) познания
Так что сущность определяется не только свойствами, но и фундаментальными внутренними состояниями непротиворечивой модели(ей) этой сущности
>> хм... не понял причём тут ось)) D>Ось биективна множеству действительных чисел, поэтому с ним и отождествляется. С числами удобно работать.
всё равно не
>> а как быть с качественными, а не количественными свойствами?
D>Т.е. Вы считаете, что качественные характеристики нельзя оцифровать? D>Приведите контрпример!
давайте разберемся для начала, что такое число...
контрпример? да пошалуйста — тембр музыкального инструмента... что уж говорить, что рояли Yamaha отличаются по тембру
от Stainway, Бехштейн, Korg, Roland, Kawai, Schimmel и кучи других...
а вы сможете расположить все тебры роялей на числовой оси или хотябы разбить тембральную сущность на подклассы числовых характеристик?
>> D>Состояние в теории моделирования (раздел "теория сигналов") определяется именно так. >> узкий взгляд
D>Лучше предложите?
хотел сказать лишь, что понятие состояния конечных автоматов Мили и Мура звучат не таким образом
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>свойство — это уже давно формализованное понятие... но отнюдь это не функция (т.е. метод), а два метода в общем случае (get и set) Т>Например, сфера имеет свойтсво быть круглой, то есть два метода get_быть_круглой и set_быть_круглой.
скорее всего
Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
Раз пошла такая пьянка, то приведу выдержки из лекций по теории хозяйства :
Система – это целостная совокупность взаимосвязанных элементов, имеющая определенную структуру и взаимодействующая с окружающей средой в интересах достижения цели. Анализируя это определение, мы можем выявить несколько базисных понятий: целостность, совокупность, структурированность, взаимодействие с внешней средой, наличие цели и др. Они представляют собой систему понятий, т.е. внутреннюю организацию некоторого устойчивого объекта, целостность которого и есть система. Сама возможность выделить в поле исследования устойчивые объекты определяется свойством целостности системы, целями наблюдателя и возможностями его воспринимать действительность.
Рассмотрим некоторые основные термины и понятия, широко используемые в системных исследованиях.
Состояние системы – упорядоченное множество существенных свойств, которыми она обладает в определенный момент времени. Свойства системы – совокупность параметров, определяющих поведение системы. Поведение системы – реальное или потенциальное действие системы. Действие – происходящее с системой событие, вызванное другим событием. Событие – изменение, по крайней мере, одного свойства системы.
Под элементом принято понимать простейшую неделимую часть системы. Представление о неделимости связано с целью рассмотрения объекта как системы. Таким образом, элемент – предел членения системы с точки зрения решения конкретной задачи.
Система может быть разделена на элементы не сразу, а последовательным расчленением на подсистемы, более крупные, чем элементы, но более мелкие, чем система в целом. Возможность деления системы на подсистемы связана с вычленением совокупности элементов, способных выполнять относительно независимые функции, направленные на достижение общей цели системы. Для подсистемы должна быть сформулирована подцель, являющаяся ее системообразующим фактором.
Если задача стоит не только выделить систему из окружающей среды и исследовать ее поведение, но и понять ее внутреннее строение, нужно изучать структуру системы. Термин «структура» происходит от латинского structura – «строение», «расположение», «порядок». Структура системы включает в себя ее элементы, связи между ними и атрибуты этих связей.
Связь – понятие, выражающее необходимые и достаточные отношения между элементами. Атрибутами связи являются:
направленность; сила; характер.
По направленности связи разделяются на направленные и ненаправленные. Направленные связи, в свою очередь, делятся на прямые и обратные.
По силе проявления связи делятся на слабые и сильные.
По характеру связи разделяются на связи подчинения и связи порождения. Первые можно разделить на линейные и функциональные; вторые характеризуют причинно – следственные отношения.
Связи между элементами характеризуются определенным порядком, внутренними свойствами, направленностью на функционирование системы. Такие особенности системы называют ее организацией.
Структурные связи относительно независимы от элементов и могут выступать как инвариант при переходе от одной системы к другой. Это означает, что закономерности, выявленные при изучении систем, отображающих объекты одной природы, могут использоваться при исследовании систем другой природы. Связь также может быть представлена и рассмотрена как система, имеющая свои элементы и связи.
Понятие «структура» в узком смысле слова может отождествляться с понятием «системообразующие отношения», т.е. структура может рассматриваться как системообразующий фактор.
В широком смысле слова под структурой понимают всю совокупность отношений между элементами, а не только системообразующие отношения.
Методика вычленения системообразующих отношений из окружающей среды зависит от того, идет ли речь о проектировании еще не существующей системы или об анализе системного представления известного объекта, материального или идеального. Существуют различные виды структур: линейная, кольцевая, звездная, многосвязная, сотовая, иерархическая, матричная, сетевая и другие.
Рассмотрим некоторые разновидности систем.
Абстрактные системы – это системы, все элементы которых являются понятиями.
Конкретные системы – это системы, элементы которых являются физическими объектами. Они разделяются на естественные (возникающие и существующие без участия человека) и искусственные (созданные человеком).
Открытые системы – обменивающиеся с внешней средой веществом, энергией и информацией.
Закрытые системы – это системы, у которых нет обмена с внешней средой.
В чистом виде открытых и закрытых систем не существует.
Динамические системы занимают одно из центральных мест в общей теории систем. Такая система представляет собой структурированный объект, имеющий входы и выходы, объект, в который в определенные моменты можно вводить и из которого можно выводить вещество, энергию, информацию. Динамические системы представляются как системы, в которых процессы протекают во времени непрерывно, и как системы, в которых все процессы совершаются только в дискретные моменты времени. Такие системы называются дискретными динамическими системами. При этом в обоих случаях предполагается, что поведение системы можно анализировать в некотором промежутке времени, что непосредственно и определяется термином «динамическая».
Адаптивные системы – системы, функционирующие в условиях начальной неопределенности и изменяющихся внешних условиях. Понятие адаптации сформировалось в физиологии, где оно определяется как совокупность реакций, обеспечивающих приспособление организма к изменению внутренних и внешних условий. В теории управления адаптацией называют процесс накопления и использования информации в системе, направленной на достижение оптимального результата при начальной непосредственности и изменяющихся внешних условиях.
Иерархические системы – системы, элементы которых сгруппированы по уровням, вертикально соотнесённым один с другим; при этом элементы уровней имеют разветвляющиеся выходы. Хотя понятие «иерархия» постоянно присутствовало в научном и повседневном обиходе, обстоятельное теоретическое изучение иерархических систем началось недавно. Рассматривая иерархические системы, обратимся к принципу противопоставления. Объектом противопоставления будут системы с линейной структурой, для которых характерна однозначность управляющих воздействий. В отличие от них существуют иерархические системы, системы произвольной природы (технические, экономические, биологические, социальные и другие), имеющие многоуровневую и разветвлённую структуру в функциональном, организационном или ином плане. Иерархические системы составляют предмет особого внимания благодаря своему универсальному характеру и ряду преимуществ по сравнению, например, с линейными структурами. Среди таких преимуществ: свобода локальных воздействий, отсутствие необходимости пропускать очень большие потоки информации через один элемент, повышенная надёжность. Кроме того, при выходе из строя одного элемента централизованной системы из строя выйдет и вся система; в иерархической же системе вероятность выхода из строя всей системы незначительна. Всем иерархическим системам свойствен ряд характеристик:
последовательное вертикальное расположение уровней, составляющих систему (подсистему);
приоритет действия подсистем верхнего уровня (право вмешательства);
зависимость действий подсистемы верхнего уровня от фактического исполнения нижними уровнями своих функций;
относительная самостоятельность подсистем, что обеспечивает возможность сочетания централизованного и децентрализованного управления сложной системой.
Анализ рабочего определения системы позволяет выделить некоторые из её общих свойств:
любая система представляет собой комплекс взаимосвязанных элементов;
система образует особое единство с внешней средой;
любая система представляет собой элемент системы более высокого порядка;
элементы, составляющие систему, в свою очередь, выступают в качестве систем более низкого порядка.
Изучение свойств системы предполагает прежде всего изучение взаимоотношения частей и целого. При этом имеется в виду, что: целое первично, а части вторичны;
системообразующие факторы представляют собой условия взаимосвязанности частей внутри одной системы;
части системы образуют неразрывное целое, поэтому воздействие на любые из них влияет на всю систему;
каждая часть системы имеет собственное предназначение с точки зрения цели, на достижение которой направлена деятельность целого;
природа частей и их функции определяются положением частей в целом, а их поведение регулируется взаимоотношениями целого и его частей;
целое ведёт себя как нечто единое, независимо от степени сложности.
Из всего многообразия свойств систем для исследования хозяйственных процессов целесообразно в первую очередь выделить такие свойства, как эмерджентность, эквифинальность и гомеостаз.
Эмерджентность – одно из самых существенных свойств систем. Это несводимость свойств системы к свойствам её элементов; иными словами, эмерджентностью называют наличие новых качеств целого, отсутствующих у его составных частей. Таким образом, свойства целого не являются простой суммой свойств составляющих его элементов, хотя и зависят от них. В то же время объединённые в систему элементы могут терять свойства, присущие им вне системы, или приобретать новые.
Эквифинальность – одно из наименее изученных свойств системы, характеризующее предельные возможности систем определённого класса сложности. Л. фон Берталанфи, предложивший этот термин, определял эквифинальность применительно к открытой системе как её способность (в отличие от состояний равновесия в закрытых системах, полностью детерминированных начальными условиями) достигать независящего от времени и от исходных условий состояния, которое определяется исключительно параметрами системы. Потребность во введении этого понятия возникает, начиная с некоторого уровня сложности систем.
Система, будучи целостным образованием, всегда стремится воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление, в частности, внешней среды. Это свойство называется гомеостазом.
new RSDN@Home(1.1.4, 303) << new Message(); std::head::ear << "Blackmore's Night — Loreley";
Ага, ага.
Это хорошо — иметь оппонента (c)Жириновский В.В.
> нет, сущность осталась, только "в процессе развития проблематики" мы > осознали её новые стороны или скорректировали и отказались от старых > представлений.
СУЩНОСТЬ — это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех
его многообразных свойств и отношений.(c)Точно не Ожигов
Что даст Вам это определение сущности? Вы не сможете математически
исследовать этот объект. Только его "подмножества". Моё определение строит исследуемый объект. Тогда Ваше понимание сущности будет на моём языке
звучать как "полная сущность". Таким принципом воспользовался не только я —
вспомните хотя бы определение сущности в теории реляционных баз данных.
Сильно оно похоже на общее определение сущности?
Далее я поясню, почему такой принцип имеет право на жизнь.
> Разьве сущность понятия воды станет другой, если мы когда-либо > осознаем, что она состоит нне из H2O, а например из волновых состояний... > она что — станет течь както подругому или закипать?
ПОНЯТИЕ , 1) в философии — форма мышления, отражающая существенные
свойства,
связи и отношения предметов и явлений. Основная логическая функция понятия —
выделение общего, которое достигается посредством отвлечения от всех
особенностей отдельных предметов данного класса. 2) В логике — мысль, в
которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса по определенным
общим и в совокупности специфическим для них признакам. (с)Тот же словарь
Изменится набор существенных свойств — изменится понятие, а значит изменится
и сущность понятия.
D> Более того, множество свойств разных объектов {"заяц ушастый", "корова D> мычит"} — это тоже сущность. > это не сущность, а восприятие, т.е. подвид свойств... а вот > ушастость и мычание — это да, сущности, только более с сильной абстракцией > чем заяц и корова
Вы говорите: это то и то, а это не то и то. Обоснуйте!
> плотность — это величина количественно определяющая нахождение > одной величины в другой
Для физики это что-то вроде того. А вот в математике под плотностью могут
понимать свойство дополнения множества до всего пространства (!никакой
величины!).
Да и что значит в математике "количественно определяющая нахождение одной
величины в другой"?
D> СВОЙСТВО — философская категория, выражающая отношение данной вещи к др. D> вещам, с которыми она вступает во взаимодействие. Свойство нередко D> рассматривается как внешнее выражение качества. D> СВОЙСТВО — функция, отображающая во множество действительных чисел > ну и где здесь функция? > отношение — это вовсе не функция. Скорее всего > преобрахование (Лапласа )
Отношение — это любое подмножество декартового произведения.
Функция — это отношение с особыми свойствами.
(c)Математика.
Так что функция — это частный случай отношения.
> интересно а как можно только "оцифровкой" осознать "внешнее выражение > качества"
Осознать оцифровкой внешнее выражение качества? Я такого не писал.
Вашей фразы не понял...
> пример: можешь ли только улучшением частоты дискретизации записи звука > музыкального произведения раскрыть все другие параметры звука, отвечающие > за его качество, наример зашумленность, трёхмерность, тембровость?
Над этим я подумаю, т.к. почти ничего не понимаю в физике звука
D> СОСТОЯНИЕ — положение, внешние или внутренние обстоятельства, в которых D> находиться кто-что -нибудь(с)Словарь Ожигова. > очень даже неплохое определение для челоквека наверное не знакомого с > конечными автоматами на то время ,согласен
Толковый словарь Ожигова даёт общие определения понятий. Когда мы в науке
"отождествляем" какое-нибудь слово W с понятием C1, то чаще
всего используем общее понятие C2 этого слова W, но
это не гарантирует совпадения C1 и C2. Пример. Независимость в теоретико-множественном смысле и
независимость в жизненном смысле.
D> СОСТОЯНИЕ — функция от времени, отображающая во множество действительных D> Состояние — свойство, зависящее от времени. > так быстро менять определения
Не понял: что было изменено?
D> Таким образом, состояние подчёркивает изменчивость "положения, внешнего D> или D> внутреннего обстоятельства". > может быть и подчёркивает но это всего лишь его свойство, а не > определение как свойство
Я уже прокомментировал выше. Кажется, Вы под "свойством" понимаете
"свойство"
из теории конечных автоматов.
> 1. попрошу не путать объект и сущность
СУЩНОСТЬ — это внутреннее содержание предмета, выражающееся в единстве всех
его многообразных свойств и отношений.
ОБЪЕКТ — философская категория, выражающая то, что противостоит субъекту в
его предметно-практической и познавательной деятельности. В качестве объекта
может выступать и сам субъект.
СУБЪЕКТ — носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид
или социальная группа), источник активности, направленной на объект.
(с)Офигительно большой энциклопедический словарь шибко умных слов.
Я перехожу от объекта к сущности объекта, как "внутреннему содержанию" этого
объекта.
D> мы не обладаем объективностью результатов познания. > нет, мы обладаем объективность результатов познания на данном участке > познания > т.е. мы можем определеить непротиворечивые или частично-непротиворечивые > модель(и) познания
Вы взяли мою фразу и добавили к ней "на данном участке познания" — конечно,
смысл изменится.
ОБЪЕКТИВНОЕ — то, что принадлежит объекту, существует вне сознания людей
(c)Тот самый большой словарь
Непротиворечивость — это не есть объективность.
Моя оспариваемая Вами фраза означала, что человек не может объективно
познавать. Об объекте он может судить только по его свойствам.
> Так что сущность определяется не только свойствами, но и фундаментальными > внутренними состояниями непротиворечивой модели(ей) этой сущности
Так я же определил состояние через свойство — в этом-то и фишка.
> давайте разберемся для начала, что такое число...
Я употреблял понятие действительного числа. Это понятие аксиоматически
определено в математике.
Но если нас в какой-то момент не устроит этот объект, мы можем заменить
действительное число иным понятием (расширив, например, до комплексного
числа, матрицы или заменив, например, элементом группы), которое хорошо
изучено.
> а вы сможете расположить все тебры роялей на числовой оси или хотябы > разбить тембральную сущность на подклассы числовых характеристик?
Тембр рояля Yamaha -> 1
Тембр рояля Stainway -> 2
...
D> Состояние в теории моделирования (раздел "теория сигналов") > определяется именно так. > узкий взгляд
Функция — это узкий взгляд? К функции можно прикрутить математический анализ
(функций комплексного переменного, функциональный, обобщенных функций,
бесконечно малых и т.д.). Дайте такое же мощное определение состояния!
D> Лучше предложите? > хотел сказать лишь, что понятие состояния конечных автоматов Мили и Мура > звучат не таким образом
Разумеется. Просто у этого класса автоматов есть недостатки — и у меня
(почти у меня!) была попытка определить понятие "состояние" через декартово
произведение с особыми свойствами (для которого горы книг написано). Замечу,
что "время" там — это не то "время", которое в физике.
mister-AK:
> ха-ха... и сказать, после этого, что Тембр рояля Yamaha < Тембр рояля > Stainway > более того Тембр рояля Yamaha + Тембр рояля Yamaha = Тембр рояля Stainway > > полнейшая охинея, батенька
Ошибаетесь.
Вы производите сравнение и сложение на множестве тембров, а не на
множестве их образов, что является грубой алгебрарической ошибкой,
т.к. Вы не задали операции сравнения и сложения на первом множестве — и сами
же над ними посмеялись.
Замечу, что Тембр рояля Yamaha + Тембр рояля Yamaha не обязательно равен
f(Тембр рояля Yamaha + Тембр рояля Yamaha). Аналогично и с порядком. Также
замечу, что никто вообще не обязан задавать операции как на множестве
тембров, так и на множестве их образов или его расширения. И последнее, у
меня не вызывает улыбку ваши операции, как не вызывает улыбку операция "+":
0 < 1,
0 + 0 = 1, —
а ею может быть и "<=>".
> на остальное отреагтрую позже
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>mister-AK:
>> ха-ха... и сказать, после этого, что Тембр рояля Yamaha < Тембр рояля >> Stainway >> более того Тембр рояля Yamaha + Тембр рояля Yamaha = Тембр рояля Stainway >> >> полнейшая охинея, батенька
D>Ошибаетесь. D>Вы производите сравнение и сложение на множестве тембров, а не на D>множестве их образов, что является грубой алгебрарической ошибкой, D>т.к. Вы не задали операции сравнения и сложения на первом множестве — и сами D>же над ними посмеялись.
сам то понял о чём говорил?
я нигде не говорил не о полях Галуа, ни о множествах... ни о делениях по модулю
ответь на один вопрос — зачем тебе числа!???
операции я не собираюсь задавать или всё же ответь что такое число и зачем оно тебе
> а вы сможете расположить все тебры роялей на числовой оси или хотябы
> разбить тембральную сущность на подклассы числовых характеристик?
SS>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции).
Не могу сказать что это такое, как некоторые могут сразу тут сходу но то что из одного состояния в другое состояние переходят под действием события (управляющей функции и информации о предшествующем ему состоянию), этому вроде как доверяю как исчерпывающему фрукту
а ещё знаю, что состояния иногда образуют алфавит и вполне таки сказать однородных состояний
SS>Вот думаю: есть указатель, если состояние того, на что он указывает изменится, то изменится ли состояние указателя?
да указатель по любому никогда не измениться это всего лишь кто-то подглядеть решил, так сказать со стороны
вот представь, что сидит бабушка перед подъездом на лавочке — и тут на её глазах у дяди Пети алкаша состояние изменилось... что изменится в бабушке?
mister-AK:
> я нигде не говорил не о полях Галуа, ни о множествах... ни о делениях по > модулю
Я тоже про них не говорил. Вы использовали для того, чтобы показать, что я
не прав, две операции "+" и "<". Я указал, что Вы их не задали, но
использовали в рассуждениях.
> ответь на один вопрос — зачем тебе числа!???
Для множества действительных чисел и его расширений существует
огромная масса теорий и разработок. Оно относительно удобно и понятно.
Но если Вам так хочется, то спокойно можно заменить в теории числа на другой
объект.
Предложите такой же удобный!
> операции я не собираюсь задавать или всё же ответь что такое число и зачем > оно тебе
Число — это элемент любого расширения множества натуральных чисел.
mister-AK:
> Не могу сказать что это такое, как некоторые могут сразу тут сходу
Тогда как можно рассуждать о понятии, которое не определено?
Похоже на нестандартный анализ.
Если в математической теории есть хотя бы одно понятие, базирующееся только
на интуитивных представлениях, то теория сомнительна.
> состояния иногда образуют алфавит и вполне таки сказать однородных > состояний
mister-AK:
>можешь ли только улучшением частоты дискретизации записи звука музыкального >произведения раскрыть все другие параметры звука, отвечающие за его >качество, наример зашумленность, трёхмерность, тембровость?
Для тембра. Множество функций на множестве тембров T:
T -> класс характеристик #1;
T -> класс характеристик #2
и т.д.
Классом характеристик может быть, например, значения в точках средней
квадратической ошибки при определения источника звука идеальным точечным
приёмником.
Получаем счётное множество.
Аналогично для остальных характеристик.
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>mister-AK:
>>можешь ли только улучшением частоты дискретизации записи звука музыкального >>произведения раскрыть все другие параметры звука, отвечающие за его >>качество, наример зашумленность, трёхмерность, тембровость?
D>Для тембра. Множество функций на множестве тембров T: D>T -> класс характеристик #1; D>T -> класс характеристик #2 D>и т.д. D>Классом характеристик может быть, например, значения в точках средней D>квадратической ошибки при определения источника звука идеальным точечным D>приёмником.
только что там самым должна выразить эта среднеквадратическая ошибка? разьве тембр?? т.е. хочешь сказать, что если у двух разных тембров совпадет СКО, то они абсолютно тождественны?
D>Получаем счётное множество. D>Аналогично для остальных характеристик.
говорим конкретно о тембре... отчего я тат люблю конкретику, непонимаю
а вот интересно ещё узнать, а сущность автомобиль как бы определил?
1. как транспортное средство, перемещающиеся вверх, вниз, вправо, влево по трассе, не привязанное к ней и имеющий двигатель с пополняющимся источником энергии?
2. как конструкцию для езды, обладающую колесами, кузовом, сидениями и баранкой?
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>mister-AK:
>> я нигде не говорил не о полях Галуа, ни о множествах... ни о делениях по >> модулю
D>Я тоже про них не говорил. Вы использовали для того, чтобы показать, что я D>не прав, две операции "+" и "<". Я указал, что Вы их не задали, но D>использовали в рассуждениях.
>> ответь на один вопрос — зачем тебе числа!???
ещё раз вопрос звучит
хорошо, если не понял,
тогда так — имеет ли смысл вводить дополительную к множеству однородных сущностей числовую ось (безразлично что под этим подразумеваешь),
когда нетути никаких операций над её числами?
D>Для множества действительных чисел и его расширений существует D>огромная масса теорий и разработок.
хм, хотелось бы о них узнать...
что то абстрактная алгебра говорит, что для группы должны быть какие то там операции))) и вообще единица должна быть, так сказать базис
D>Но если Вам так хочется, то спокойно можно заменить в теории числа на другой объект.
собственно чем ты и занимался.. ввел прото enums да и только
D>Предложите такой же удобный!
в некоторых сущностях я его просто не вижу... например тембр...
в нём всё настолько привязано к конкретному экземпляру субъекта восприятия... что.. увы...
>> операции я не собираюсь задавать или всё же ответь что такое число и зачем оно тебе
D>Число — это элемент любого расширения множества натуральных чисел.
ну и что? у числа — есть конкретная цель, задача, тут я её не вижу
нефиг плодить сущности сверх необходимого
Здравствуйте, dikun, Вы писали:
D>mister-AK:
>> Не могу сказать что это такое, как некоторые могут сразу тут сходу
D>Тогда как можно рассуждать о понятии, которое не определено? D>Похоже на нестандартный анализ.
скорее всего на аксиоматику... дать определение точки в геометрии можно?
D>Если в математической теории есть хотя бы одно понятие, базирующееся только D>на интуитивных представлениях, то теория сомнительна.
да, такая уж участь, потому как теория информации(а также кибернетика), как и физика, это не совсем математика
>> состояния иногда образуют алфавит и вполне таки сказать однородных состояний
D>Что такое однородное состояние?
ну я так назвал те состояния, которые можно объеденить в один алфавит и это ни у кого не вызовет желания оспорить, что они в одной категории
mister-AK:
> тогда так — имеет ли смысл вводить дополительную к множеству однородных > сущностей числовую ось (безразлично что под этим подразумеваешь),
Ага. Понятно. Поясняю. Берём множество X — непосредственно его фиг
исследуешь. Выбираем функцию F. Отображаем этой функцией во множество чисел
Y — исследуется нормально. Что дальше? Как вернуться назад к нашему
множеству? Имеет ли это смысл? Вот ответами на эти вопросы и занимается
математика. Например, изоморфизм позволит нам сохранять топологическую
структуру нашего исходного множества X. Ещё пример. Определённый класс
геометрических фигур начинают исследоваться, только когда их повернёшь
вокруг некоторой точки (отобразишь функцией поворота). Замечу, что F не
обязательна должна быть биекцией.
D>Для множества действительных чисел и его расширений существует D>огромная масса теорий и разработок. > хм, хотелось бы о них узнать...
Уже упоминал. В библиотеке ух сколько книг!
> что то абстрактная алгебра говорит, что для группы должны быть какие то > там операции))) и вообще единица должна быть, так сказать базис
Должны быть. Без них группа не задаётся. Для чисел также должны быть заданы
операции, или эти операции подразумеваются.
> когда нетути никаких операций над её числами?
Как тогда такое множество исследовать?
Когда я говорил, что не обязательно задавать операции, имел ввиду, что для
ответа на Ваш вопрос это не нужно (показал отображение и спишь спокойно).
Для исследования — нужно.
> в некоторых сущностях я его просто не вижу... например тембр... > в нём всё настолько привязано к конкретному экземпляру субъекта > восприятия... что.. увы...
Всё — это что? Тембр — это физико-математический объект, природа которого
известна и изучается. Изучается научно также и восприятие субъектами
тембральных эффектов. Буквально: тембр можно нарисовать. "Повеять алгеброй
гармонию", имхо, можно!
> у числа — есть конкретная цель, задача, тут я её не вижу
Математика занимается не решением проблем, а их переформулировкой.(c)
Мы не создаём новые сущности, а указываем эквивалентные сущности
относительно функции — те сущности, которые легко исследуются.
Здравствуйте, dikun, Вы писали: D>Что Вы называете указателем?
Объектная модель представляется как отображение P->O; где P — множество указателей (идентификаторов объектов), O — множество объектов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
mister-AK:
D>Похоже на нестандартный анализ. > скорее всего на аксиоматику... дать определение точки в геометрии можно? >
Список аксиом предложите? А то от клейма нестандартного анализа не
избавитесь!
D> Если в математической теории есть хотя бы одно понятие, базирующееся
только D> на интуитивных представлениях, то теория сомнительна. > да, такая уж участь, потому как теория информации(а также кибернетика), > как и физика, это не совсем математика
Составляем математическую модель. Далее проверяем её на адекватность
практикой. Такой принцип в естественных науках? Обратите внимание, что стоит
на первом месте. Да, а Вы проверяли на практике Вашу теорию?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Объектная модель представляется как отображение P->O; где P — множество указателей (идентификаторов объектов), O — множество объектов.
А вот нифига. Объектная модель представляется как семейство финальных коалгебр.
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Объектная модель представляется как отображение P->O; где P — множество указателей (идентификаторов объектов), O — множество объектов. Т>А вот нифига. Объектная модель представляется как семейство финальных коалгебр.
Source?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 5 rev. 395>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>ИМХО то, что обладает состоянием: обладание состоянием может давать некоторые ограничения на определение/свойства сущности (например существование для каждой сущности множества "преобразований, выполняемых сущностью") SS>PS Всегда хотел знать: а что такое множество?
Ни фига, сущность и множество нельзя как понятия нельзя уравнивать. Понятия деляться на первичные, которые не определяются, а ясны интуитивно, и вторичные, которые можно определить. Вот, например, поняти "Натуральный Ряд" не определишь понятно и хорошо (многие вообще сомневаются, что возможно это понятие определить формально). А если назовешь: это три гуся. это пять программистов и т.д., то сразу понятно становится. Тоже самое и о множестве можно сказать. Понятие множества определяется на примерах: множество гусей или множество страусов за полярным кругом (любимый пример П. С. Александрова). Поянтие сущности интуитивно не обпределимо. Непонятно, что это такое. Если это объект, то хорошо, объект понять можно. А что такое сущность? Потом, совсем ужас, эта вот самая сущность "выполняет преобразования, которые ею же и определены"! Это уже слишком. В любой модели, в любой теории должны быть выделены понятия, которые интуитивно ясны. Затем, на основе этих понятий строятся остальные. Ты здесь говоришь о сущности как о первичном понятии никак ее не определяя.
mefrill:
> Ни фига, сущность и множество нельзя как понятия нельзя уравнивать.
Почему? В математике практически всё определяется через множество.
> Вот, например, поняти "Натуральный Ряд" не определишь понятно и хорошо.
Натуральный ряд — это математический объект для которого имеют место
следующие аксиомы: [см. далее по тексту].
> Понятие множества определяется на примерах
Нет. Определяется в таком же духе, как и натуральный ряд.
> Поянтие сущности интуитивно не обпределимо. Непонятно, что это такое.
Я повторю свои слова в споре с mister-AK (можете его проглядеть:
Когда мы в науке
"отождествляем" какое-нибудь слово W с понятием C1, то чаще
всего используем общее понятие C2 этого слова W [Я взял его из словаря Ожигова. — Добавлено dikun], но
это не гарантирует совпадения C1 и C2. Пример. Независимость в теоретико-множественном смысле и
независимость в жизненном смысле.
> В любой модели, в любой теории должны быть выделены понятия, которые > интуитивно ясны.
Да? Алгебраический объект "группа" интуитивно ясен? Абстракция, для которой
нормального названия не нашли. Вы, конечно, можете сказать, что ясно на
примере школьных "+", "*", но тогда как Вы интуитивно отличаете кольцо от
поля, группу с правым единичным элементом от группы с левым?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, Seriously Serious, Вы писали:
SS>>Такая проблема: нужно определение состояния сущности(через определяемые понятия и конструкции). G>Определение сущности не приведете? Сущность — это что?
Вот попробовал дать наиболее правдоподобное и удобоваримое определение сущности (на мой взгляд):
Сущность — признаки (значимые поля-состояния) типа (составного/с полями/, процессного/с инструкциями/, вложенного или ссылочно-указательного), выраженные вовне взаимодействием наборами своих свойств и свойств-адаптеров субъектовых типов (типов с оберткой субъективного набора свойств заточенных под восприятие данной сущности), договорившиеся в ходе накопленя знаний о наиболее правдоподобной модели сущности по общему правилу воспринимать данные признаки, как множество строго характеризующее данную сущность.
потому как логику нечёткую 
Сущность — это что?
ой, а причем тут множество действительных чисел
но это всего лишь его свойство, а не определение как свойство
