Dog пишет:
> ANS>Тебе же пример привели. Если по телевизору крутят только росийских
> ANS>эстрадных исполнителей, то можно ли сделать вывод, что джаза не
> существует?
> Мимо тазика. Сравнивать с шоубизнесом не совсем корректно, хотя ...
> можно быть очень хорошим оперным певцом, разбираться в джазе и т.д. и
> петь в местной опере за зарплату в 100$ Ну не видно на том же Народном
> артисте или Фабрике (прости Аллах) ничего кроме попсы (мэйнстрима). И
> если вы хотите чего-то добиться, что бы *после* заниматься чем вам
> нравится , вам придётся в это окунуться, нравится вам это или нет. И
> ваше знание классики и даже умение петь будут тут не на первом месте. Вы
> согласны?

О том и речь. Умение программировать для кодера никакое и не нужно. Язык
выучил и вперёд. Таких спецов вагон и мелкая тележка. Бухгалтеров не
знающих бухучета, учителей не умеющих учить и пр. Да, так можно жить, но
нужно ли к этому стремиться?

> ANS>Я еще вот тебе что скажу. Что бы поиметь конкурентное преимущество
> перед
> ANS>своими коллегами нужно выделятся из общего количества. Больше знать и
> ANS>уметь. При этом есть два пути — напаковать себя кучей несвязанных
> знаний
> ANS>(например в виде патернов), или, вспомнив, что знание некоторых
> ANS>принципов заменяет знание многих деталей, изучить основы.
> А никто с этим и не спорит.
> Только вот может объясните, какие основы вы собираетесь учить в куче
> пасклеподобных языков ? Какие преимущества изучения делфи vs шарпа ? Тут

Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б
(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения
базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции
наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем
современных "инкарнаций".

> кто-то называл удобную IDE
> Может давайте вернёмся к реальности.( А то тут некоторые уже вывернули
> вопрос так, что кроме мэйнстрима не надо знать ничего. ) А реальность
> такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким *основам* (как звучит
> то. И не важно что ни кто не знает каким ) и особенностям на основе

Почему никто не знает каким? Некоторые
знают.

> чего? К примеру занона. Так, дорогие мои, этот занон, а уж тем более
> особенности которые он якобы предоставляет, надо *знать*. Где вы найдёте
> преподавателей, которые будут иметь опыт, что бы обьяснить именно эти

это уже другой вопрос. который нужно решать. а то, типа если нет
преподавателей, то не нужно и учить?

> особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в
> резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые,
> сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник
> столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП

это кодер сталкивается с языками, а программист с задачами, которые
нужно решить. А язык это всего лишь одно из ограничений, такое же как,
например, время.

> языков + плюсы + функциональные языки + архитектура, алгоритмы, ИИ и
> т.д. + базы данных + непаханый WEB , на 5 курсов хватит по уши. Согласны
> ? А вы что предлогаете, какие-то сокральные основы (ээхъ, звучитъ то
> как) на экзотических или мёртвых языках, изучив которые вы сможете
> освоить C# да и другие языки за 3 дня. Реклама для прыщавых юнцов ,
> мечтающих стать cool хацкерами.

Еще раз. Ты ставиш язык на первое место в списке, а архитектуру и
алгоритмы на последнее, а я — наоборот. Вот из-за чего и весь этот сыр-бор.
Второе. С# учится не за три дня, а за три часа в самом тяжелом случае.
(А если кто не согласен, то пусть ткнёт пальцем в то, на понимание чего
нужен целый день). Вот уже что бы разобраться в возможностях фрейворка
времени нужно побольше Только изучение фреймворка — процес
бесконечный. Ибо фреймворк постоянно развивается и меняется, и, вообще,
есть не только он один. И если вложиться исключительно во-фреймворк, то
через три года окажется, что всё изменилось, а то, что ты знаешь
оставлено только для обратной совместимости. По-этому, ВУЗ за 5 лет
должен дать неустаревающие знания, плюс, естественно, знание того, как
это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков.

> Все, кто тут писал об основах, прекрасно понимают, что осознание их
> пришло к ним не на лекциях, а с практикой. Заниматься расширением своего
> кругозора, можно после того как ты чего-то добился. Для начала нашел
> работу. Иначе на ней тебе придётся учить C++ или С# и Java, вместо того
> же смолтолка. Ставьте перед собой *реальные цели*.

Знание Java — это мелочь, по сравнению с сонмом библиотек и фреймворков.
А их на все случаи жизни не переучиш.

> зы. Плюс, движение в сторону того же мэйнстрима даёт неоспоримые
> преимущества в виде поддержки институтов и студентов частными
> компаниями. Вы не согласны?

не знаю.

> (с нетерпением жду когда Линукс станем мэйнстримом )

уже.

> ANS>Среди этих основ лет 20, если не больше, принципиально нового ничего не
> ANS>появилось. Сии концепции проникают в майнстримовые языки очень медленно.
> Что даст мне знание концепции, кроме недовольства, если я не смогу
> применить её на практике? Вот и получается, пришел человек заниматься

Реализовать это самому. Вот не может ни в C++, ни в Java, ни в C# метод
new быть полиморфным. Так взяли и придумали патерн "фабрика". И не
важно, что эта "фабрика" это малая толика того, что могут "классы как
объекты" в ST. Только если заучивать патерны, как отче наш, то будеш
знать только то, что выучишь. А зная принцип ООП — "всё есть объект" до
этого легко допереть самому.

> C#, обладая концепциями (не, ну просто музыка), выучил язык за 3 дня и
> начинает кричать, да тут нельзя того сделать, нельзя то сделать, а вот в

А что делать, если никто не любит делать работу, которую можно было бы
не делать?

> Обероне дааааа, вот в Фортране дааааа. Вот только имхо не сможет он
> применить ни одной этой концепции ни в одном из 20 языков, которых он
> будет знать после института

Невозможно применить то, чего не знаешь. А если знаешь, то можно
реализовать и на С и на С#. Только реализация будет не общим случаем, а
частным.

> ANS>Примерами могут быть проникновение концепции "классы это тоже
> ANS>равноправные объекты", из-за убогости реализации до сих пор
> ANS>возникают
>
> ANS>вопросы <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=969924&amp;only=1&gt;

Автор:
Дата: 29.12.04

.
> Вы хоть не поленились бы прочитать топик. Знание "попсовых" патернов и
> *языка*, на котором хотят это реализовать, с успехом решает проблемы в
> 99% случаев.

Просмотрел весь тот топик, благо там всего пара десятков постов.
Довольно показательно, что *программисты* упомянули патерны "вообще"
(без конкретики), но не предложили решение.

> ANS>Зная подобные концепции, даже если язык явно не из поддерживает, можно
> ANS>сделать свою реализацию.
> Для этого надо, как минимум, *хорошо* знать тот язык на котором
> собираешься их реализовать. Или я не прав ?

Прав. Но, что такое хорошо знать? Критерий какой.

> ANS> Не зная, прийдётся задавать вопросы, тратить на
> ANS>поиски время, которое можно потратить на более другие дела. По-этому,
> ANS>ориентируясь на знание только мэйнстримовых языков (точнее концепций
> ANS>выраженных в этих языках) ты заведомо себя ограничиваешь.
> Давайте ставить перед собой *реальные* цели. Идти от простого к
> сложному. Нельзя, напаковав себя кучей концепций и основ, считать себя
> специалистом. Это всё равно придёт только с опытом.

Так с этим никто не спорит.

> ANS> Как для специалиста это очень оригинальный подход.
> Повторюсь лично для вас. Начинать свой путь специалиста лучше с
> мэйнстрима ибо это даст наиболее ощутимый и быстрый результат выраженный
> в *применении ваших знаний на практике.* А вот дальше развивайтесь как

Если ты только начинаешь, то знаний у тебя нет по определению. Как можно
применять то, чего нет?

> вам угодно, если конечно есть желание.


--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.