ANS>Тебе же пример привели. Если по телевизору крутят только росийских ANS>эстрадных исполнителей, то можно ли сделать вывод, что джаза не существует?
Мимо тазика. Сравнивать с шоубизнесом не совсем корректно, хотя ... можно быть очень хорошим оперным певцом, разбираться в джазе и т.д. и петь в местной опере за зарплату в 100$ Ну не видно на том же Народном артисте или Фабрике (прости Аллах) ничего кроме попсы (мэйнстрима). И если вы хотите чего-то добиться, что бы после заниматься чем вам нравится , вам придётся в это окунуться, нравится вам это или нет. И ваше знание классики и даже умение петь будут тут не на первом месте. Вы согласны?
ANS>Я еще вот тебе что скажу. Что бы поиметь конкурентное преимущество перед ANS>своими коллегами нужно выделятся из общего количества. Больше знать и ANS>уметь. При этом есть два пути — напаковать себя кучей несвязанных знаний ANS>(например в виде патернов), или, вспомнив, что знание некоторых ANS>принципов заменяет знание многих деталей, изучить основы.
А никто с этим и не спорит.
Только вот может объясните, какие основы вы собираетесь учить в куче пасклеподобных языков ? Какие преимущества изучения делфи vs шарпа ? Тут кто-то называл удобную IDE
Может давайте вернёмся к реальности.( А то тут некоторые уже вывернули вопрос так, что кроме мэйнстрима не надо знать ничего. ) А реальность такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким основам (как звучит то. И не важно что ни кто не знает каким ) и особенностям на основе чего? К примеру занона. Так, дорогие мои, этот занон, а уж тем более особенности которые он якобы предоставляет, надо знать. Где вы найдёте преподавателей, которые будут иметь опыт, что бы обьяснить именно эти особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые, сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП языков + плюсы + функциональные языки + архитектура, алгоритмы, ИИ и т.д. + базы данных + непаханый WEB , на 5 курсов хватит по уши. Согласны ? А вы что предлогаете, какие-то сокральные основы (ээхъ, звучитъ то как) на экзотических или мёртвых языках, изучив которые вы сможете освоить C# да и другие языки за 3 дня. Реклама для прыщавых юнцов , мечтающих стать cool хацкерами.
Все, кто тут писал об основах, прекрасно понимают, что осознание их пришло к ним не на лекциях, а с практикой. Заниматься расширением своего кругозора, можно после того как ты чего-то добился. Для начала нашел работу. Иначе на ней тебе придётся учить C++ или С# и Java, вместо того же смолтолка. Ставьте перед собой реальные цели.
зы. Плюс, движение в сторону того же мэйнстрима даёт неоспоримые преимущества в виде поддержки институтов и студентов частными компаниями. Вы не согласны?
(с нетерпением жду когда Линукс станем мэйнстримом )
ANS>Среди этих основ лет 20, если не больше, принципиально нового ничего не ANS>появилось. Сии концепции проникают в майнстримовые языки очень медленно.
Что даст мне знание концепции, кроме недовольства, если я не смогу применить её на практике? Вот и получается, пришел человек заниматься C#, обладая концепциями (не, ну просто музыка), выучил язык за 3 дня и начинает кричать, да тут нельзя того сделать, нельзя то сделать, а вот в Обероне дааааа, вот в Фортране дааааа. Вот только имхо не сможет он применить ни одной этой концепции ни в одном из 20 языков, которых он будет знать после института
ANS>Примерами могут быть проникновение концепции "классы это тоже ANS>равноправные объекты", из-за убогости реализации до сих пор ANS>возникают <br />
<span class='lineQuote level1'>ANS>вопросы</span>
.
Вы хоть не поленились бы прочитать топик. Знание "попсовых" патернов и языка, на котором хотят это реализовать, с успехом решает проблемы в 99% случаев.
ANS>Зная подобные концепции, даже если язык явно не из поддерживает, можно ANS>сделать свою реализацию.
Для этого надо, как минимум, хорошо знать тот язык на котором собираешься их реализовать. Или я не прав ?
ANS> Не зная, прийдётся задавать вопросы, тратить на ANS>поиски время, которое можно потратить на более другие дела. По-этому, ANS>ориентируясь на знание только мэйнстримовых языков (точнее концепций ANS>выраженных в этих языках) ты заведомо себя ограничиваешь.
Давайте ставить перед собой реальные цели. Идти от простого к сложному. Нельзя, напаковав себя кучей концепций и основ, считать себя специалистом. Это всё равно придёт только с опытом.
ANS> Как для специалиста это очень оригинальный подход.
Повторюсь лично для вас. Начинать свой путь специалиста лучше с мэйнстрима ибо это даст наиболее ощутимый и быстрый результат выраженный в применении ваших знаний на практике. А вот дальше развивайтесь как вам угодно, если конечно есть желание.
Dog пишет: > ANS>Тебе же пример привели. Если по телевизору крутят только росийских > ANS>эстрадных исполнителей, то можно ли сделать вывод, что джаза не > существует? > Мимо тазика. Сравнивать с шоубизнесом не совсем корректно, хотя ... > можно быть очень хорошим оперным певцом, разбираться в джазе и т.д. и > петь в местной опере за зарплату в 100$ Ну не видно на том же Народном > артисте или Фабрике (прости Аллах) ничего кроме попсы (мэйнстрима). И > если вы хотите чего-то добиться, что бы *после* заниматься чем вам > нравится , вам придётся в это окунуться, нравится вам это или нет. И > ваше знание классики и даже умение петь будут тут не на первом месте. Вы > согласны?
О том и речь. Умение программировать для кодера никакое и не нужно. Язык
выучил и вперёд. Таких спецов вагон и мелкая тележка. Бухгалтеров не
знающих бухучета, учителей не умеющих учить и пр. Да, так можно жить, но
нужно ли к этому стремиться?
> ANS>Я еще вот тебе что скажу. Что бы поиметь конкурентное преимущество > перед > ANS>своими коллегами нужно выделятся из общего количества. Больше знать и > ANS>уметь. При этом есть два пути — напаковать себя кучей несвязанных > знаний > ANS>(например в виде патернов), или, вспомнив, что знание некоторых > ANS>принципов заменяет знание многих деталей, изучить основы. > А никто с этим и не спорит. > Только вот может объясните, какие основы вы собираетесь учить в куче > пасклеподобных языков ? Какие преимущества изучения делфи vs шарпа ? Тут
Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б
(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения
базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции
наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем
современных "инкарнаций".
> кто-то называл удобную IDE > Может давайте вернёмся к реальности.( А то тут некоторые уже вывернули > вопрос так, что кроме мэйнстрима не надо знать ничего. ) А реальность > такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким *основам* (как звучит > то. И не важно что ни кто не знает каким ) и особенностям на основе
Почему никто не знает каким? Некоторые знают.
> чего? К примеру занона. Так, дорогие мои, этот занон, а уж тем более > особенности которые он якобы предоставляет, надо *знать*. Где вы найдёте > преподавателей, которые будут иметь опыт, что бы обьяснить именно эти
это уже другой вопрос. который нужно решать. а то, типа если нет
преподавателей, то не нужно и учить?
> особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в > резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые, > сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник > столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП
это кодер сталкивается с языками, а программист с задачами, которые
нужно решить. А язык это всего лишь одно из ограничений, такое же как,
например, время.
> языков + плюсы + функциональные языки + архитектура, алгоритмы, ИИ и > т.д. + базы данных + непаханый WEB , на 5 курсов хватит по уши. Согласны > ? А вы что предлогаете, какие-то сокральные основы (ээхъ, звучитъ то > как) на экзотических или мёртвых языках, изучив которые вы сможете > освоить C# да и другие языки за 3 дня. Реклама для прыщавых юнцов , > мечтающих стать cool хацкерами.
Еще раз. Ты ставиш язык на первое место в списке, а архитектуру и
алгоритмы на последнее, а я — наоборот. Вот из-за чего и весь этот сыр-бор.
Второе. С# учится не за три дня, а за три часа в самом тяжелом случае.
(А если кто не согласен, то пусть ткнёт пальцем в то, на понимание чего
нужен целый день). Вот уже что бы разобраться в возможностях фрейворка
времени нужно побольше Только изучение фреймворка — процес
бесконечный. Ибо фреймворк постоянно развивается и меняется, и, вообще,
есть не только он один. И если вложиться исключительно во-фреймворк, то
через три года окажется, что всё изменилось, а то, что ты знаешь
оставлено только для обратной совместимости. По-этому, ВУЗ за 5 лет
должен дать неустаревающие знания, плюс, естественно, знание того, как
это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков.
> Все, кто тут писал об основах, прекрасно понимают, что осознание их > пришло к ним не на лекциях, а с практикой. Заниматься расширением своего > кругозора, можно после того как ты чего-то добился. Для начала нашел > работу. Иначе на ней тебе придётся учить C++ или С# и Java, вместо того > же смолтолка. Ставьте перед собой *реальные цели*.
Знание Java — это мелочь, по сравнению с сонмом библиотек и фреймворков.
А их на все случаи жизни не переучиш.
> зы. Плюс, движение в сторону того же мэйнстрима даёт неоспоримые > преимущества в виде поддержки институтов и студентов частными > компаниями. Вы не согласны?
не знаю.
> (с нетерпением жду когда Линукс станем мэйнстримом )
уже.
> ANS>Среди этих основ лет 20, если не больше, принципиально нового ничего не > ANS>появилось. Сии концепции проникают в майнстримовые языки очень медленно. > Что даст мне знание концепции, кроме недовольства, если я не смогу > применить её на практике? Вот и получается, пришел человек заниматься
Реализовать это самому. Вот не может ни в C++, ни в Java, ни в C# метод
new быть полиморфным. Так взяли и придумали патерн "фабрика". И не
важно, что эта "фабрика" это малая толика того, что могут "классы как
объекты" в ST. Только если заучивать патерны, как отче наш, то будеш
знать только то, что выучишь. А зная принцип ООП — "всё есть объект" до
этого легко допереть самому.
> C#, обладая концепциями (не, ну просто музыка), выучил язык за 3 дня и > начинает кричать, да тут нельзя того сделать, нельзя то сделать, а вот в
А что делать, если никто не любит делать работу, которую можно было бы
не делать?
> Обероне дааааа, вот в Фортране дааааа. Вот только имхо не сможет он > применить ни одной этой концепции ни в одном из 20 языков, которых он > будет знать после института
Невозможно применить то, чего не знаешь. А если знаешь, то можно
реализовать и на С и на С#. Только реализация будет не общим случаем, а
частным.
> ANS>Примерами могут быть проникновение концепции "классы это тоже > ANS>равноправные объекты", из-за убогости реализации до сих пор > ANS>возникают > > ANS>вопросы <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=969924&only=1>
. > Вы хоть не поленились бы прочитать топик. Знание "попсовых" патернов и > *языка*, на котором хотят это реализовать, с успехом решает проблемы в > 99% случаев.
Просмотрел весь тот топик, благо там всего пара десятков постов.
Довольно показательно, что *программисты* упомянули патерны "вообще"
(без конкретики), но не предложили решение.
> ANS>Зная подобные концепции, даже если язык явно не из поддерживает, можно > ANS>сделать свою реализацию. > Для этого надо, как минимум, *хорошо* знать тот язык на котором > собираешься их реализовать. Или я не прав ?
Прав. Но, что такое хорошо знать? Критерий какой.
> ANS> Не зная, прийдётся задавать вопросы, тратить на > ANS>поиски время, которое можно потратить на более другие дела. По-этому, > ANS>ориентируясь на знание только мэйнстримовых языков (точнее концепций > ANS>выраженных в этих языках) ты заведомо себя ограничиваешь. > Давайте ставить перед собой *реальные* цели. Идти от простого к > сложному. Нельзя, напаковав себя кучей концепций и основ, считать себя > специалистом. Это всё равно придёт только с опытом.
Так с этим никто не спорит.
> ANS> Как для специалиста это очень оригинальный подход. > Повторюсь лично для вас. Начинать свой путь специалиста лучше с > мэйнстрима ибо это даст наиболее ощутимый и быстрый результат выраженный > в *применении ваших знаний на практике.* А вот дальше развивайтесь как
Если ты только начинаешь, то знаний у тебя нет по определению. Как можно
применять то, чего нет?
> вам угодно, если конечно есть желание.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
ANS>О том и речь. Умение программировать для кодера никакое и не нужно. Язык ANS>выучил и вперёд. Таких спецов вагон и мелкая тележка. Бухгалтеров не ANS>знающих бухучета, учителей не умеющих учить и пр. Да, так можно жить, но ANS>нужно ли к этому стремиться?
Нужно конечно верить, что своим примером ты сможешь что-то изменить вокруг. Но жизнь так часто обламывает
ANS>Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б ANS>(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения ANS>базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции ANS>наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем ANS>современных "инкарнаций".
Учить язык ради одной концепции ??? Да ещё если данная концепция не воплощена в современном языке, на котором вы будете программировать. Все языки можно объединить в группы. И из тех же функциональных языков можно учить 1-2. Потому что изучая остальные языки из этой же группы вы 90% времени потратите на одно и то же. Углубленно изучая пару языков вы спокойно можете дать те же концепции и объяснить почему они не поддерживаются в данных языках. Вы же предлагаете опять на каждом языке учится писать Hello World !
>> вопрос так, что кроме мэйнстрима не надо знать ничего. ) А реальность >> такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким *основам* (как звучит >> то. И не важно что ни кто не знает каким ) и особенностям на основе ANS>Почему никто не знает каким? Некоторые ANS>знают.
А что там ? В кратце.
>> чего? К примеру занона. Так, дорогие мои, этот занон, а уж тем более >> особенности которые он якобы предоставляет, надо *знать*. Где вы найдёте >> преподавателей, которые будут иметь опыт, что бы обьяснить именно эти ANS>это уже другой вопрос. который нужно решать. а то, типа если нет ANS>преподавателей, то не нужно и учить?
А что калечить?
>> особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в >> резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые, >> сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник >> столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП ANS>это кодер сталкивается с языками, а программист с задачами, которые ANS>нужно решить. А язык это всего лишь одно из ограничений, такое же как, ANS>например, время.
Хорошо давайте так. 90% задач, с которыми столкнётся начинающий программист, можно решить на современных языках. Нельзя пытаться научить его всему сразу.
ANS>Еще раз. Ты ставиш язык на первое место в списке, а архитектуру и ANS>алгоритмы на последнее, а я — наоборот. Вот из-за чего и весь этот сыр-бор.
Я не ставлю язык на первое место. Я лишь говорю о том , что с помощью изучения нескольких основных языков можно с таким же успехом изучить те же алгоритмы, плюс будет опыт в том чем ты будешь дальше заниматься. Зачем распыляться?
ANS>Второе. С# учится не за три дня, а за три часа в самом тяжелом случае. ANS>(А если кто не согласен, то пусть ткнёт пальцем в то, на понимание чего ANS>нужен целый день).
И что после делать с вашими знаниями ? Может ткнёте в объяву где написано. Ищем C# программиста (от 3 часов) Лично вы взяли бы человека в свой C# проект , который бы заявил, что выучил C# за 3 часа ?
ANS> Вот уже что бы разобраться в возможностях фрейворка ANS>времени нужно побольше Только изучение фреймворка — процес ANS>бесконечный. Ибо фреймворк постоянно развивается и меняется, и, вообще, ANS>есть не только он один. И если вложиться исключительно во-фреймворк, то ANS>через три года окажется, что всё изменилось, а то, что ты знаешь ANS>оставлено только для обратной совместимости. ANS> По-этому, ВУЗ за 5 лет должен дать неустаревающие знания, плюс, естественно, знание того, как ANS>это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков.
Так давайте ваши неустаревающие знания или они настолько спецефичны, что для этого надо учить кучу языков ? Объясните, что смолтолк не стареет и не развивается ?
>> работу. Иначе на ней тебе придётся учить C++ или С# и Java, вместо того >> же смолтолка. Ставьте перед собой *реальные цели*. ANS>Знание Java — это мелочь, по сравнению с сонмом библиотек и фреймворков. ANS>А их на все случаи жизни не переучиш.
Знание фрэйморка и библиотек будет появляться у вас попутно, когда вы будуте учить ваши неустаревающие знания. Что в этом плохого?
>> (с нетерпением жду когда Линукс станем мэйнстримом ) ANS>уже.
Пора травить
>> ANS>Среди этих основ лет 20, если не больше, принципиально нового ничего не >> ANS>появилось. Сии концепции проникают в майнстримовые языки очень медленно. >> Что даст мне знание концепции, кроме недовольства, если я не смогу >> применить её на практике? Вот и получается, пришел человек заниматься ANS>Реализовать это самому. Вот не может ни в C++, ни в Java, ни в C# метод ANS>new быть полиморфным. Так взяли и придумали патерн "фабрика". И не ANS>важно, что эта "фабрика" это малая толика того, что могут "классы как ANS>объекты" в ST. Только если заучивать патерны, как отче наш, то будеш ANS>знать только то, что выучишь.
Основы нужны всегда. Чем вам не нравятся патерны ?
ANS> А зная принцип ООП — "всё есть объект" до ANS>этого легко допереть самому.
Само знание порой только вас запутает. В чём беда новичков ? В том что они стоят перед проблемой выбора. И реализация вашей концепции , программистом не имеющим достаточного опыта , скорее будет просто удручающа.
>> C#, обладая концепциями (не, ну просто музыка), выучил язык за 3 дня и >> начинает кричать, да тут нельзя того сделать, нельзя то сделать, а вот в ANS>А что делать, если никто не любит делать работу, которую можно было бы ANS>не делать?
Для начала научится хорошо делать основную работу
>> Обероне дааааа, вот в Фортране дааааа. Вот только имхо не сможет он >> применить ни одной этой концепции ни в одном из 20 языков, которых он >> будет знать после института ANS>Невозможно применить то, чего не знаешь. А если знаешь, то можно ANS>реализовать и на С и на С#. Только реализация будет не общим случаем, а ANS>частным.
Невозможно научить всему. Вот не знаем такую-то фичу, реализованную в таком-то языке. Давайте выучим его, а вот ещё и такой язык и такой ... В конечно счёте реальных знаний 0. И не забывайте , что это не какое-то сферической образование в ваакуме, а самое что нинаесть родное советское
>> ANS>вопросы <http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=969924&only=1>
. >> Вы хоть не поленились бы прочитать топик. Знание "попсовых" патернов и >> *языка*, на котором хотят это реализовать, с успехом решает проблемы в >> 99% случаев. ANS>Просмотрел весь тот топик, благо там всего пара десятков постов. ANS>Довольно показательно, что *программисты* упомянули патерны "вообще" ANS>(без конкретики), но не предложили решение.
Было предложено решение — Атрибуты. Автор этого не знал, что явного говорит о слабом знании языка.
>> ANS>Зная подобные концепции, даже если язык явно не из поддерживает, можно >> ANS>сделать свою реализацию. >> Для этого надо, как минимум, *хорошо* знать тот язык на котором >> собираешься их реализовать. Или я не прав ? ANS>Прав. Но, что такое хорошо знать? Критерий какой.
Пример выше Или вы хотитет меня уверить, что изучение это фичи входило в те 3 часа ?
Dog пишет: > ANS>Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б > ANS>(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения > ANS>базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции > ANS>наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем > ANS>современных "инкарнаций". > Учить язык ради одной концепции ??? Да ещё если данная концепция не
Вот ты ё-моё. Насилую я тебя что-ли?
> воплощена в современном языке, на котором вы будете программировать. Все
Последний раз говорю (не со злости, просто мы "по кругу побежали").
"Чистые" языки так потому и называются, что полно выражают некую
парадигму/подход/концепцию. В "чистых" языках самого языка "кот наплакал".
> языки можно объединить в группы. И из тех же функциональных языков можно > учить 1-2. Потому что изучая остальные языки из этой же группы вы 90% > времени потратите на одно и то же. Углубленно изучая пару языков вы > спокойно можете дать те же концепции и объяснить почему они не > поддерживаются в данных языках. Вы же предлагаете опять на каждом языке > учится писать Hello World !
Большие "накладные расходы" при реализации в языках, напрямую эти
концепции не поддерживающих.
>> > вопрос так, что кроме мэйнстрима не надо знать ничего. ) А реальность >> > такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким *основам* (как звучит >> > то. И не важно что ни кто не знает каким ) и особенностям на основе > ANS>Почему никто не знает каким? Некоторые > ANS>знают <http://mitpress.mit.edu/sicp/>. > А что там ? В кратце.
Computer scince для начинающих. Видел где-то перевод на русский, но
ссылку сейчас не найду.
>> > особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в >> > резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые, >> > сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник >> > столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП > ANS>это кодер сталкивается с языками, а программист с задачами, которые > ANS>нужно решить. А язык это всего лишь одно из ограничений, такое же как, > ANS>например, время. > Хорошо давайте так. 90% задач, с которыми столкнётся начинающий > программист, можно решить на современных языках. Нельзя пытаться научить > его всему сразу.
Даже больше. Существует вполне формальный критерий называемый
"алгоритмическая полнота". На любом алгоритмически полном языке можно
решить любую задачу. На неком ассемблере, на С, на Java, даже на XSLT.
Ты только обрати внимание, что я сказал, что язык это одно из
ограничений, а не ресурсов.
> ANS>Еще раз. Ты ставиш язык на первое место в списке, а архитектуру и > ANS>алгоритмы на последнее, а я — наоборот. Вот из-за чего и весь этот > сыр-бор. > Я не ставлю язык на первое место. Я лишь говорю о том , что с помощью > изучения нескольких основных языков можно с таким же успехом изучить те
За тем, что я не верю, что вот некий человек решил в 18 лет C#
заниматься и всю жизнь им и занимался. Не обращая внимания на любые
изменения. Точнее такое вполне возможно, но, я уверен, такой человек
будет вынужден отказываться (не обращать внимания) на интересные
предложения.
> же алгоритмы, плюс будет опыт в том чем ты будешь дальше заниматься.
Опыт в написании курсовых? Задачи ты будешь решать, самые разные.
"Наступать на горло" твоей "лебединой песне" будет язык. А вот чтобы
"песня зазвучала" нужно будет с начала сформулировать мысль. Кто-то
говорил, что программирование это умение особым образом формулировать
мысли. Правильное определение.
> Зачем распыляться?
"Распылятся" это когда новые знания никак не привязаны к уже имеющимся.
Тогда приходится выбирать, что учить Java или C#. А если есть некий
базис, то можно к этому базису привязать и то и другое.
> ANS>Второе. С# учится не за три дня, а за три часа в самом тяжелом случае. > ANS>(А если кто не согласен, то пусть ткнёт пальцем в то, на понимание чего > ANS>нужен целый день). > И что после делать с вашими знаниями ? Может ткнёте в объяву где > написано. Ищем C# программиста (от 3 часов) Лично вы взяли бы человека в > свой C# проект , который бы заявил, что выучил C# за 3 часа ?
Если это его единственное знание, то нет. Иначе... Время на изучение
предметной области или используемых библиотек всё равно будет большим.
> ANS> Вот уже что бы разобраться в возможностях фрейворка > ANS>времени нужно побольше Только изучение фреймворка — процес > ANS>бесконечный. Ибо фреймворк постоянно развивается и меняется, и, вообще, > ANS>есть не только он один. И если вложиться исключительно во-фреймворк, то > ANS>через три года окажется, что всё изменилось, а то, что ты знаешь > ANS>оставлено только для обратной совместимости. > ANS> По-этому, ВУЗ за 5 лет должен дать неустаревающие знания, плюс, > естественно, знание того, как > ANS>это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков. > Так давайте ваши неустаревающие знания или они настолько спецефичны, что
Даю. ООП — слабосвязанные равноправные объекты обмениваются сообщениями.
На чем прикажешь иллюстрировать? Про "концептуальную мелочевку" типа
замыканий, продолжений, сопроцедур, метаобъектов и, естественно, их
применимости я вообще молчу.
> для этого надо учить кучу языков ? Объясните, что смолтолк не стареет и > не развивается ?
>> > ANS>Среди этих основ лет 20, если не больше, принципиально нового > ничего не >> > ANS>появилось. Сии концепции проникают в майнстримовые языки очень > медленно. >> > Что даст мне знание концепции, кроме недовольства, если я не смогу >> > применить её на практике? Вот и получается, пришел человек заниматься > ANS>Реализовать это самому. Вот не может ни в C++, ни в Java, ни в C# метод > ANS>new быть полиморфным. Так взяли и придумали патерн "фабрика". И не > ANS>важно, что эта "фабрика" это малая толика того, что могут "классы как > ANS>объекты" в ST. Только если заучивать патерны, как отче наш, то будеш > ANS>знать только то, что выучишь. > Основы нужны всегда. Чем вам не нравятся патерны ?
Я написал. После ВУЗа специалист должен уметь выводить патерны сам. Я не
говорю, что он должен сесть и написать книгу типа Фаулера, но
большинство (если не все) патернов довольно очевидно.
> ANS> А зная принцип ООП — "всё есть объект" до > ANS>этого легко допереть самому. > Само знание порой только вас запутает. В чём беда новичков ? В том что > они стоят перед проблемой выбора. И реализация вашей концепции , > программистом не имеющим достаточного опыта , скорее будет просто удручающа.
. >> > Вы хоть не поленились бы прочитать топик. Знание "попсовых" патернов и >> > *языка*, на котором хотят это реализовать, с успехом решает проблемы в >> > 99% случаев. > ANS>Просмотрел весь тот топик, благо там всего пара десятков постов. > ANS>Довольно показательно, что *программисты* упомянули патерны "вообще" > ANS>(без конкретики), но не предложили решение. > Было предложено решение — Атрибуты. Автор этого не знал, что явного > говорит о слабом знании языка.
о. так там оказывается вторая страница есть
Это ты про "На атрибутах, видимо. Единственно, не знаю, как из
статического метода достучаться до типа объекта"? Имхо, как для
первоначальной задачи, решение Влада — правильное. Нашел более подробное
описание его задачи. В *его* частном случае может решится без
привлечения атрибутов, синглтонов и пр. Просто у объекта определяется
/виртуальный/ метод возвращающий нужную строку. Так что таки входит в 3
часа
Впрочем, самая интересная там часть это разборки на тему имеет право на
жизнь подобный метод или нет.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
>> Учить язык ради одной концепции ??? Да ещё если данная концепция не ANS>Вот ты ё-моё. Насилую я тебя что-ли?
(навсякий случай поворачиваясь боком) вы случайно не фанат Joel Spolsky ?
>> поддерживаются в данных языках. Вы же предлагаете опять на каждом языке >> учится писать Hello World ! ANS>Большие "накладные расходы" при реализации в языках, напрямую эти ANS>концепции не поддерживающих.
Что-то мне подсказывает, что они будут гораздо меньше тех "расходов", которые возникнут при изучении нового языка.
Возможно выходом было бы объединение таких "чистых" языков в один(или несколько) предмет.
>> ANS>Еще раз. Ты ставиш язык на первое место в списке, а архитектуру и >> ANS>алгоритмы на последнее, а я — наоборот. Вот из-за чего и весь этот >> сыр-бор. >> Я не ставлю язык на первое место. Я лишь говорю о том , что с помощью >> изучения нескольких основных языков можно с таким же успехом изучить те ANS>За тем, что я не верю, что вот некий человек решил в 18 лет C# ANS>заниматься и всю жизнь им и занимался. Не обращая внимания на любые ANS>изменения. Точнее такое вполне возможно, но, я уверен, такой человек ANS>будет вынужден отказываться (не обращать внимания) на интересные ANS>предложения.
Да будет. Но какое отношение к этому имеет шарп? На этом месте может быть любой язык
>> же алгоритмы, плюс будет опыт в том чем ты будешь дальше заниматься. ANS>Опыт в написании курсовых? Задачи ты будешь решать, самые разные. ANS>"Наступать на горло" твоей "лебединой песне" будет язык.
Не забывайте , что эти задачи ставит тот кто учит
>> Зачем распыляться? ANS>"Распылятся" это когда новые знания никак не привязаны к уже имеющимся.
"Распыляться" всмысле пытаться ухватить всё.
ANS>Тогда приходится выбирать, что учить Java или C#. А если есть некий ANS>базис, то можно к этому базису привязать и то и другое.
А на чём будет основан этот базис ? Почему не на одном из этих языков ?
>> ANS>это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков. >> Так давайте ваши неустаревающие знания или они настолько спецефичны, что ANS>Даю. ООП — слабосвязанные равноправные объекты обмениваются сообщениями. ANS>На чем прикажешь иллюстрировать? Про "концептуальную мелочевку" типа ANS>замыканий, продолжений, сопроцедур, метаобъектов и, естественно, их ANS>применимости я вообще молчу.
А насколька она критична для понимания ООП?
>> Основы нужны всегда. Чем вам не нравятся патерны ? ANS>Я написал. После ВУЗа специалист должен уметь выводить патерны сам. Я не ANS>говорю, что он должен сесть и написать книгу типа Фаулера, но ANS>большинство (если не все) патернов довольно очевидно.
Судя по сообщениям, не все они так уж очевидны и не все их могут понять, а уж тем более вывести
>> Само знание порой только вас запутает. В чём беда новичков ? В том что >> они стоят перед проблемой выбора. И реализация вашей концепции , >> программистом не имеющим достаточного опыта , скорее будет просто удручающа. ANS>Я с этим не спорю. Нужен навык. Который легче отработать на простом ANS>языке, чем на языке с объёмным синтаксисом.
Вы считаете язык, синтаксис кторого можно изучить за 3 часа, как тут утверждают, сложным?
Dog пишет: >> > Учить язык ради одной концепции ??? Да ещё если данная концепция не > ANS>Вот ты ё-моё. Насилую я тебя что-ли? > (навсякий случай поворачиваясь боком) вы случайно не фанат Joel Spolsky ?
Хорошо, хоть не спросил нравится ли мне sendmail
> ANS>За тем, что я не верю, что вот некий человек решил в 18 лет C# > ANS>заниматься и всю жизнь им и занимался. Не обращая внимания на любые > ANS>изменения. Точнее такое вполне возможно, но, я уверен, такой человек > ANS>будет вынужден отказываться (не обращать внимания) на интересные > ANS>предложения. > Да будет. Но какое отношение к этому имеет шарп? На этом месте может > быть любой язык
Именно. Если сосредоточится только на одном языке. Если сосредоточится
на "тяжелом" майнстриме, то тут уже будет 3-4 языка. Вероятность
пропустить что-то интересное уменьшается. И так расширять далее.
>> > Зачем распыляться? > ANS>"Распылятся" это когда новые знания никак не привязаны к уже имеющимся. > "Распыляться" всмысле пытаться ухватить всё.
Конечно нельзя так делать. На чем, по-твоему, нужно сосредоточится?
> ANS>Тогда приходится выбирать, что учить Java или C#. А если есть некий > ANS>базис, то можно к этому базису привязать и то и другое. > А на чём будет основан этот базис ? Почему не на одном из этих языков ?
Простой пример. Метаобъекты. Если их в системе нет, то их нужно
реализовывать самому. Неужели ради изучения возможностей,
предоставляемых метаобъектами студенту нужно создавать всю объектную
модель самому? Тем не менее, многие использовали мета-объекты при
разработке. Хотя бы ту же "фабрику".
>> > ANS>это устроено сейчас, с анализом сильных сторон и недостатков. >> > Так давайте ваши неустаревающие знания или они настолько спецефичны, что > ANS>Даю. ООП — слабосвязанные равноправные объекты обмениваются сообщениями. > ANS>На чем прикажешь иллюстрировать? Про "концептуальную мелочевку" типа > ANS>замыканий, продолжений, сопроцедур, метаобъектов и, естественно, их > ANS>применимости я вообще молчу. > А насколька она критична для понимания ООП?
ООП это, по сути, клиент-сервер. На таком уровне, те же замыкания
естественно не нужны. Однако, знать о них полезно, хотя бы для того, что
бы видеть для чего можно использовать анонимные делегаты из C# 2. Вот
еще, ввели так называмые итераторы (те что с yield). А раньше их не
было. Но зная о их сути можно <br />
было реализовать и использовать их и раньше.
>> > Само знание порой только вас запутает. В чём беда новичков ? В том что >> > они стоят перед проблемой выбора. И реализация вашей концепции , >> > программистом не имеющим достаточного опыта , скорее будет просто > удручающа. > ANS>Я с этим не спорю. Нужен навык. Который легче отработать на простом > ANS>языке, чем на языке с объёмным синтаксисом. > Вы считаете язык, синтаксис кторого можно изучить за 3 часа, как тут > утверждают, сложным?
Ну хорошо, хорошо Подловил Есть языки у которых можно найти много
общего — статическая типизация, разделение на виртуальные/не виртуальные
методы, диспетчеризация через VMT, возможность прямого доступа к полям
объекта, необходимость операции приведения типа, наличие статических
функций, ограничение доступа через, как минимум, public/private. В эту
группу я отношу С++, Java, C#, Delphi. Они, имхо, отличаются друг от
друга только количеством "тараканов". При переходе от одного к другому
не нужно менять способ мышления. Есть даже такая присказка: программисты
по опытности делятся на три уровня. На 1м не знают чем отличается С от
Паскаля, на 2м знают чем отличается С от Паскаля, на 3м знают, что С от
Паскаля ничем не отличаются.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б ANS>(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения ANS>базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции ANS>наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем ANS>современных "инкарнаций".
О! Снова ярлычки. Ну, давай обоснуй почему "эти" концепции реализованы хуже в Яве, C#, Хаскеле, Скале какой нибудь и т.п.
Может не нужно громких и совершенно пустых заявлений?
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 351>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VladD2 пишет: > ANS>Во-первых, нужно противопоставляют тут не изучение языка А языку Б > ANS>(например Java vs C#), а изучение (заучивание) языка против изучения > ANS>базовых концепций (с примерами на языках, в которых эти концепции > ANS>наиболее чисто выражаются — Schema, Smalltalk, Lisp, ML) и затем > ANS>современных "инкарнаций". > > О! Снова ярлычки. Ну, давай обоснуй почему "эти" концепции реализованы
Хотя бы потому, что просто написав программу на том же Smalltalk будет
задействована большая часть того, что называется "патерны". Имхо, этого
достаточно.
Ну и второй аргумент — чистота. "Любить — так любить, гулять — так
гулять". Допустим изучение ООП. Изучать нужно не отвлекаясь на то, что
можно доступ к членам класса напрямую получить, на всякие там
модификаторы доступа, виртуальные/невиртуальные функции, final/sealed.
Или ты и с этим не согласен?
Кстати, какая польза от sealed?
> хуже в Яве, C#, Хаскеле, Скале какой нибудь и т.п.
Так ты таки предлагаешь учить с начала хаскель/скалу?
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
Тем,что этот виртуальные методы sealed класса или виртуальный метод помеченный как sealed можно проинлайнить.
Аналогичная практика и в яве, т.к. там все методы по умоланию виртуальные.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Serginio1 wrote: > Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали: > > > > ANS>Кстати, какая польза от sealed? > > Тем,что этот виртуальные методы sealed класса или виртуальный метод помеченный как sealed можно проинлайнить. > Аналогичная практика и в яве, т.к. там все методы по умоланию виртуальные.
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
>> ANS>Кстати, какая польза от sealed? >> >> Тем,что этот виртуальные методы sealed класса или виртуальный метод помеченный как sealed можно проинлайнить. >> Аналогичная практика и в яве, т.к. там все методы по умоланию виртуальные.
_>Stongtalk/Hotspot отлично инлайнит виртуальные методы.
Но со sealed это будет наверное проще????
Надо иногда и помогать компилятору. (кроме того в том числе, чтобы ограничить метод и класс от перекрытия виртуальных методов)
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, _vovin, Вы писали:
_>Serginio1 wrote: >> Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали: >> >> >> >> ANS>Кстати, какая польза от sealed? >> >> Тем,что этот виртуальные методы sealed класса или виртуальный метод помеченный как sealed можно проинлайнить. >> Аналогичная практика и в яве, т.к. там все методы по умоланию виртуальные.
_>Stongtalk/Hotspot отлично инлайнит виртуальные методы.
На каждую "особенность" .NET/C# или Java в качестве примера приводятся различные платформы, которые делают то же самое (может быть даже лучше). Это в очередной раз доказывает, что данные платформы выросли (и продолжают расти) на опыте других и включили в себя (насколько это было возможно учитывая исходные условия и цели создания платформ) приятные и неприятные (куда же без них) "особенности" других платформ разработки.
Serginio1 пишет: > ANS>Кстати, какая польза от sealed? > > Тем,что этот виртуальные методы sealed класса или виртуальный метод > помеченный как sealed можно проинлайнить. > Аналогичная практика и в яве, т.к. там все методы по умоланию виртуальные.
Ты зря поскипал свой ответ про скорость и инлайнинг. Я сомневаюсь, что
final придумали именно для этого. Я знаю еще один вариант ответа —
гарантировать неизменяемость (например строк). Однако зачем ради этого
отменять наследование?..
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
ANS>Ты зря поскипал свой ответ про скорость и инлайнинг. Я сомневаюсь, что ANS>final придумали именно для этого. Я знаю еще один вариант ответа — ANS>гарантировать неизменяемость (например строк). Однако зачем ради этого ANS>отменять наследование?..
Логикой проектирования класса. Там где не нужно перекрытие. Таких классов очень много, базирующихся на определенном кастомном, в котором практически сделана вся реализация, с перекрытием одного двух методов.
Или другой пример опять же один базовый внутренний приватный класс, который перекрывают опять же внутренние приватные классы. Я сам знаю, что эти классы в той логике ну ни как не будут перекрываться (а если вдруг станет нужно по каким то непонятным причинам, то мой класс как хочу так и ворочу, т.к. их никто и не увидит.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Andrei N.Sobchuck пишет: >>> Или класс содержащий только статические методы, а в Яве разве появились >>> не виртуальные методы????
ANS>Кстати, да. Невиртуальные методы тоже есть (как и примитивные типы). ANS>Только они почему-то называются private.
Оно и понятно, т.к. private ну никогда не перекроются
Лучше уж final,
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:
ANS>Andrei N.Sobchuck пишет: >>> Или класс содержащий только статические методы, а в Яве разве появились >>> не виртуальные методы????
ANS>Кстати, да. Невиртуальные методы тоже есть (как и примитивные типы).
Не уж то структуры появились ?????
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>>
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Serginio1 пишет: > ANS>отменять наследование?.. > > Логикой проектирования класса. Там где не нужно перекрытие. Таких > классов очень много, базирующихся на определенном кастомном, в котором
Приведи пример такого класса.
> практически сделана вся реализация, с перекрытием одного двух методов. > Или другой пример опять же один базовый внутренний приватный класс, > который перекрывают опять же внутренние приватные классы. Я сам знаю, > что эти классы в той логике ну ни как не будут перекрываться (а если > вдруг станет нужно по каким то непонятным причинам, то мой класс как > хочу так и ворочу, т.к. их никто и не увидит.
--
Andrei N.Sobchuck
JabberID: andreis@jabber.ru. ICQ UIN: 46466235.
) А реальность такова. Вы собираетесь обучать студентов нейким основам (как звучит то. И не важно что ни кто не знает каким 
) и особенностям на основе чего? К примеру занона. Так, дорогие мои, этот занон, а уж тем более особенности которые он якобы предоставляет, надо знать. Где вы найдёте преподавателей, которые будут иметь опыт, что бы обьяснить именно эти особенности. И получится что к 5-му курсу, человек гордо напишет в резюме занон, ни помня ни одной строчки. Согласны? Те основы которые, сейчас преподаются, можно с успехом учить на языках с которыми выпускник столкнётся в 90% случаев выйдя из института. Посчитайте сами, пару ООП языков + плюсы + функциональные языки + архитектура, алгоритмы, ИИ и т.д. + базы данных + непаханый WEB , на 5 курсов хватит по уши. Согласны ? А вы что предлогаете, какие-то сокральные основы (ээхъ, звучитъ то как) на экзотических или мёртвых языках, изучив которые вы сможете освоить C# да и другие языки за 3 дня. Реклама для прыщавых юнцов , мечтающих стать cool хацкерами. 
