XilenteZ,

> Думаю к тому, что в 1989 году флейм "C vs C++" имел не меньшую силу, чем сейчас "C++ vs C#".

Это ложная аналогия, т.к. различия между C и C++ не соответствуют различиям между C++ и C#. С++ предоставляет больше возможностей, чем C, являясь результатом эволюционного развития этого языка. C# по сравнению с C++ возможности урезает в целях "простоты" и "безопасности", и результатом эволюционного изменения C++ не является, представляя собой совсем другой язык, просто с похожим синтаксисом.

Скорее можно проводить аналогии с C vs. Pascal, С vs. Modula, С++ vs. Ada, С++ vs. Oberon, C++ vs. Java и т.п.

Здравствуйте, XilenteZ, Вы писали:

XZ>А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

Мне кажется что сомнение в твоем вопросе ("как-бы") обоснованно.

Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Набрел тут на исторический таймлайн.

Влад, самый исторический таймлайн — это про "640 кил хватит всем". Остальное меркнет. Кстати, меня улыбнуло, когда лет дцать спустя БГ сказал "иногда я говорю глупости, но не в этот раз" (не дословно, но смысл передан).

Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:

ЗХ>http://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates#Wrongly_Attributed

Мне оттуда больше всего нравится "There are people who don't like capitalism, and people who don't like PCs. But there's no one who likes the PC who doesn't like Microsoft."

Здравствуйте, vog, Вы писали:

vog>Дам премию тому, кто запихнет фреймворк в 8Кб оперативки на МК

Зависит от размера премии.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

vog>>Дам премию тому, кто запихнет фреймворк в 8Кб оперативки на МК

AVK>Зависит от размера премии.



А каковы расценки на поднятие значения синуса до скажем 1.2?

Для справки: минимальный switch по байткодам делающий хоть что-то полезное

byte code;
switch(code)
{
  case 0: break;
  case 1: break;
  case 2: break;
  ....
}

как минимум тянет на 1kb кода.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.

Что значит не нужно? Мы все с нетерпением ждём объяснений

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

XZ>>А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

CS>Мне кажется что сомнение в твоем вопросе ("как-бы") обоснованно.


Дам премию тому, кто запихнет фреймворк в 8Кб оперативки на МК

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>

CS>А каковы расценки на поднятие значения синуса до скажем 1.2?

Эээ, ты шутки не понял. При достаточном размере премии я выкину оттуда стандартную начинку и воткну классический XScale. А на него уж поставлю совершенно стандартный CF .

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:


ПК>Это ложная аналогия, т.к. различия между C и C++ не соответствуют различиям между C++ и C#.

О! И этот аргумент тоже был. Только вместо С был асм, а С++ был вместо С.

ЗЫ

Пашь, это не аналогии. Это жизненные наблюдения. И флэймы, и аргументация били теми же самыми. Точно так же сложность считалась фигней, а основной аргумент был скорость.

Очень хочется дожить до флэйма "C# вс. Ххх". Чтобы поклонники C# орали, что C# еще даст прикурить, а таких заобланых скоростей вам на этом задрипанном Ххх никогда в жизни не видать.

Минимальная JavaVM (no GC & float/double)

TinyVM's footprint is about 10 Kb in the RCX. Additionally, program class files are compacted considerably (i.e. resolved) before they are downloaded to the RCX. A small program can access around 16 Kb of RAM. The overhead for each object is 4 bytes, and there is no alignment of fields (e.g. a byte field always requires one byte).

http://tinyvm.sourceforge.net/

Здравствуйте, XilenteZ, Вы писали:

XZ>Вопрос персонально к Владу:
XZ>А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

О! Отличный вопрос. Без шуток. Я бы его даже абстрагировал и довел до — "а нужно ли вообще учить нечто сложное если есть более просто и более перспктивное?"

Как не странно, но по-моему нужно. Нужно потому что:
1. Банальное расширение кругозора.
2. Понимание принципов работы железа. Все же плюсы этому болше способствуют, нежели Шарп или Васик.
3. Тренировка ума. С++ настолько сложен, что даже среднее его знание (на 3+) гарантирует, что человек не дебил с дипломом.

Кстати, именно поэтому я считаю, что хорошо бы освоить и другие языки, например, некий функциональный язык. Пусть использовать его на практике и не прийдется, но тренировка ума и понимание концепций грамотной декомпозиции будут обеспечены.

В общем, учить нужно как можно больше. Главного чтобы мозги не поплыли. Ну, да у молодых с этим обычно проблем нет. Это когда ты уже не молод и есть куча проблем на работе новое в тягость. А в 20 лет студенту все это не почем. Лиш бы учители були бы вменяемые и сам не лаботряс (как я ).

ЗЫ

Да. Только с одной оговоркой. С++ не должен быть первым языком. Ну, или должен осваиваться в рамках Виртовского Паскаля. Чтобы ничего лишнего. Иначе можно испортить вкус на всю жизнь. Хотя я вот с С начинал и вроде ничего.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

SDB>Влад, самый исторический таймлайн — это про "640 кил хватит всем"

Кстати, вотЪ:
http://en.wikiquote.org/wiki/Bill_Gates#Wrongly_Attributed

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Не. Я о другом. Сегодня только маньяк решится утвреждать, что С++ медленее С. А тогда в это даже поверить никто не мог. Я клоню к тому, что с дотнетом будет тоже самое. Прийдет какой-нибудь АспектЕсть который будут сравнивать с дотнетом и говорить — "вот дотнет — это круть и риалтайм, а этот АспектЕсть — это тормоз и у него нет шансов чтобы заменить дотнет".
Maybe.

GZ>>Тогда и процессоры были не такие умные, и компиляторы много чего не умели.

VD>Скорее последнее. Процессоры тогда были может и не умными, но и теперь они ИИ не наделены.
Зато они наделены кэшем и логикой предсказывания. Хрен подсчитаешь по тактам. Да уже и не надо.

GZ>>Что занятно. Тогда было мало программ которые позволяли себе задержку более пол-секунды (ну за исключением операций с диском, которые тоже пытались оптимизировать, и жутко специализированных программ и алгоритмов). По крайней мере я не припомню. А сейчас, при этом развитии производительности, это в порядке вещей.

VD>О!... Не думал, я что у молодого поколения тоже популярна песня "Тогда трава была зеленее". Тогда я играл в Дэйв2 на трешке и задержек действительно не было. Сейчас я играю в HL2 и задержек тоже особо нет. Вот только качество игр земля и небо.
С теми компами которые ты юзаешь, не сомневаюсь. А вот F117 на XT тормозил. Но я не о игрушках. С выходом интернета и windows(с ее бесподобной функцией OLE Linking), что-то изменилось в психологии. Сейчас смотрю систему, некоторые формы загружаются за 15 секунд, в документации написано что мы крутые, время отзыва — 5 секунд. И цифра от балды, и она не выполняется. Мне кажется, что раньше такого не было. Такая вещь была большим позором и народ более правильно подходил к вопросу оптимизации. Наверно дело в том, что тогда он был обязан заниматся ею из-за общего торможения железа. А потом говорят что это платформа тормозная.

С уважением, Gleb.

Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.

AD>Что значит не нужно? Мы все с нетерпением ждём объяснений
Думаю к тому, что в 1989 году флейм "C vs C++" имел не меньшую силу, чем сейчас "C++ vs C#".
И аргументы были теми же(скорость например).
Вопрос персонально к Владу:
А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:
VD>

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

VD> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.

А где этот таймлайн почитать можно ?

Здравствуйте, XilenteZ, Вы писали:

XZ>Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:

AD>>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.

AD>>Что значит не нужно? Мы все с нетерпением ждём объяснений
XZ>Думаю к тому, что в 1989 году флейм "C vs C++" имел не меньшую силу, чем сейчас "C++ vs C#".
XZ> И аргументы были теми же(скорость например).
XZ>Вопрос персонально к Владу:
XZ>А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

Квалифицированному программисту нужно знать псевдокод, алгоритмы и паттерны. А то на каком языке пишет человек не определяет его квалификацию.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:
VD>

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

VD> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.
Мир развивается по спирали — изветный факт

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:
VD>

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

вполне вероятно, что для существовавших тогда компиляторов это было правдой.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:
VD>>

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

Д>вполне вероятно, что для существовавших тогда компиляторов это было правдой.

К тому же у Microsoft в 1989 году, AFAIR, своего компилятора C++ вообще не было. Во всяком случае их C 6.0 появился в 90-91 году, когда у Borland уже был TC++ 1.0. C++ 7.0 был выпущен еще позже и отставал от компиляторов Borland. Так что, вполне возможно, это маркетинговый ход — удержать пользователей от перехода на системы других производителей.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Набрел тут на исторический таймлайн. Особенно позабавила одна запись:
VD>

June, 1989: A team lead by Chuck Whitmer begins work on NT's graphics. Initially, the team tried to write the code in C++, but later moved some of it to C for performance reasons.

VD> Я плякаль. Думаю обяснять к чему это я не нужно.
О времена, о нравы. Тогда системные программисты умели мыслить ассемблером. За лишний байт или такт могли удавить. А уж за килобайт, или лишний указатель в стеке расстрелять не грех. . Что уж говорить о вызове виртульной функции. Разорвали бы на кусочки.

Тогда и процессоры были не такие умные, и компиляторы много чего не умели. А учитывая что C++ только начинал набирать обороты, то подозреваю что хорошего компилера еще не существовало. Процы были еще достаточно тормозные, поэтому ошибки в алгоритмах не прощались. Все это было заметно на глаз. Вот и считал народ такты процов на наиболее важных функциях.

Что занятно. Тогда было мало программ которые позволяли себе задержку более пол-секунды (ну за исключением операций с диском, которые тоже пытались оптимизировать, и жутко специализированных программ и алгоритмов). По крайней мере я не припомню. А сейчас, при этом развитии производительности, это в порядке вещей.

С уважением, Gleb.

PS: Время это в чистом виде не застал, но на момент начала проффесиональной деятельности, в России ситуация по производительности была похожая. Мы жутко отставали как по кол-ву компов, так и по их качеству.

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Здравствуйте, XilenteZ, Вы писали:

XZ>>А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

CS>Мне кажется что сомнение в твоем вопросе ("как-бы") обоснованно.

Ну многие склоняются что будущее за C# (здесь C# как синоним managed-code).

XilenteZ,

> XZ>> А нужно ли вообще знать C++ квалифицированному программисту, учитывая что будущее как-бы за C#?

> CS> Мне кажется что сомнение в твоем вопросе ("как-бы") обоснованно.

> Ну многие склоняются что будущее за C# (здесь C# как синоним managed-code).

Не надо приравнивать C# и managed code. То, что использование C#, фактически, неизбежно означает managed code, верно. Обратное — нет.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

>> Ну многие склоняются что будущее за C# (здесь C# как синоним managed-code).

ПК>Не надо приравнивать C# и managed code. То, что использование C#, фактически, неизбежно означает managed code, верно. Обратное — нет.

Я и не приравниваю (см выделенное).

Здравствуйте, c-smile, Вы писали:

CS>Минимальная JavaVM (no GC & float/double)

CS>

CS>TinyVM's footprint is about 10 Kb in the RCX. Additionally, program class files are compacted considerably (i.e. resolved) before they are downloaded to the RCX. A small program can access around 16 Kb of RAM. The overhead for each object is 4 bytes, and there is no alignment of fields (e.g. a byte field always requires one byte).

CS>http://tinyvm.sourceforge.net/


Мелко мыслят...

Здравствуйте, XilenteZ, Вы писали:

XZ>Ну многие склоняются что будущее за C# (здесь C# как синоним managed-code).

А "многие" это у нас нонче кто будет?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>О времена, о нравы. Тогда системные программисты умели мыслить ассемблером. За лишний байт или такт могли удавить. А уж за килобайт, или лишний указатель в стеке расстрелять не грех. . Что уж говорить о вызове виртульной функции. Разорвали бы на кусочки.

Не. Я о другом. Сегодня только маньяк решится утвреждать, что С++ медленее С. А тогда в это даже поверить никто не мог. Я клоню к тому, что с дотнетом будет тоже самое. Прийдет какой-нибудь АспектЕсть который будут сравнивать с дотнетом и говорить — "вот дотнет — это круть и риалтайм, а этот АспектЕсть — это тормоз и у него нет шансов чтобы заменить дотнет".

GZ>Тогда и процессоры были не такие умные, и компиляторы много чего не умели.

Скорее последнее. Процессоры тогда были может и не умными, но и теперь они ИИ не наделены.

GZ>Что занятно. Тогда было мало программ которые позволяли себе задержку более пол-секунды (ну за исключением операций с диском, которые тоже пытались оптимизировать, и жутко специализированных программ и алгоритмов). По крайней мере я не припомню. А сейчас, при этом развитии производительности, это в порядке вещей.

О!... Не думал, я что у молодого поколения тоже популярна песня "Тогда трава была зеленее". Тогда я играл в Дэйв2 на трешке и задержек действительно не было. Сейчас я играю в HL2 и задержек тоже особо нет. Вот только качество игр земля и небо.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>А где этот таймлайн почитать можно ?

С гуглем дружишь?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>вполне вероятно, что для существовавших тогда компиляторов это было правдой.

Даже не сомневаюсь. Уверен, что быводы были сделаны на тестах (об этом же и сказано). Вот только можно было бы чуть-чуть брать в рассчет будущее и объективно смотреть на вещи. К реально продающемуся релизу (NT 3.51) с компиляторами было бы все ОК.

Ровно такая же не объективность и полное нежелание смотреть в будущее просматривается и сейчас в известных флэймах. А то что эти флэймы возникают, все чаще и чаще говорит само за себя.

VladD2,

> ПК> Это ложная аналогия, т.к. различия между C и C++ не соответствуют различиям между C++ и C#.

> <...>

> Пашь, это не аналогии. Это жизненные наблюдения. И флэймы, и аргументация били теми же самыми. Точно так же сложность считалась фигней, а основной аргумент был скорость.

В том-то и дело, что для меня большее значение имеют выразительные возможности, которых в C#, когда я что-нибудь даже игрушечное пробую на нем сделать, мне не хватает. Скорость (если не идет речи о разнице в два и более раз) — только приятный бонус.

Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:

ПК>В том-то и дело, что для меня большее значение имеют выразительные возможности, которых в C#, когда я что-нибудь даже игрушечное пробую на нем сделать, мне не хватает. Скорость (если не идет речи о разнице в два и более раз) — только приятный бонус.

Ну, это от непривычки и предвзятости. Со временем это пройдет.