Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Товарищи! А давайте общими усилиями напишем ДОС, которая не будет ограничена 640К, A>и будет использовать весь объём памяти современного компьютера. A>Про Линукс знаю, но... он тоже движется в сторону жирного и глючного говна.
Я не уверен, что превращение линуха в жирное и глючное говно — это свойство дизайна, а не имплементации.
Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
Причем плохо это делает. Например, если у тебя в системе два сетевых интерфейса, последний добавленный становится основным. Т.е., сетевая конфигурация зависит от того, каким путем она дошла до текущего состояния. А должна зависеть только от самого состояния, каким бы путем она туда не пришла.
Я помню времена, когда все ядро со всеми драйверами занимало меньше, а делало в разы больше.
Мне кажется, 50К строк там вполне бы хватило.
Это вот такой стиль программирования теперь завелся.
A>Хочу чего попроще — однозадачное, простое, и без виртуальной памяти. A>И фреймбуфер в качестве графической системы (без драйверов).
А отрисовывать центральным процессором?
P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>4.0 была самая ужасная. Толстая и глючная.
Pzz>3.1 была хорошая, а потом — 6.0.
5.5 Тоже ничего.
Товарищи! А давайте общими усилиями напишем ДОС, которая не будет ограничена 640К,
и будет использовать весь объём памяти современного компьютера.
Про Линукс знаю, но... он тоже движется в сторону жирного и глючного говна.
Хочу чего попроще — однозадачное, простое, и без виртуальной памяти.
И фреймбуфер в качестве графической системы (без драйверов).
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
ЕМ>>могли бы и ReactOS допилить.
Pzz>Зачем, только, непонятно...
В стране используется, и еще долго будет использоваться, туева хуча софта под винду. Даже тому софту, который формально требует Win 10, нередко фактически достаточно Win 7 или даже XP, с добавлением отдельных несложных функций из более поздних систем, или даже затычек для них. Ну не будет кое-где цветовых градиентов или анимированных элементов управления, на работоспособность это не повлияет.
В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я не уверен, что превращение линуха в жирное и глючное говно — это свойство дизайна, а не имплементации.
Это тенденция. Всё в мире в итоге превращается в жирное и глючное говно. Но альфа предлагает перезапустить это колесо, нам до пенсии должно хватить
Pzz>Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А отрисовывать центральным процессором?
А чего остальным ядрам простаивать?
Pzz>P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
А весь виндовый софт как под линукс до ума доводить? Есть кучи программ, которые только под винду, и доводить линукс до поддержки этих программ — проще винду написать заново. Тем более, что задел уже есть — ReactOS. И имхо ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>Зачем, только, непонятно...
ЕМ>В стране используется, и еще долго будет использоваться, туева хуча софта под винду. Даже тому софту, который формально требует Win 10, нередко фактически достаточно Win 7 или даже XP, с добавлением отдельных несложных функций из более поздних систем, или даже затычек для них. Ну не будет кое-где цветовых градиентов или анимированных элементов управления, на работоспособность это не повлияет.
Для этого нужен слой совместимости с Win32 API. Такой слой совместимости называется WINE. Зачем дополнительно к нему еще и все ядерные дела тащить (файловую систему, сеть, планировщик, ...), совершенно непонятно. Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
ЕМ>В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У них даже git свой (вернее не git, а свой распределенный source control вместо git-а).
Они либо не знают, на что потратить время своих сотрудников, либо, что кажется более правдоподобным, отжимают их хобби-проекты.
Тот самый пункт в договоре, где сказано, что вся интеллектуальная собственность, произведенная сотрудником в период работы компании — принадлежит компании.
И попробуй докажи, что ты свой проект начал пилить за 10 лет до трудоустройства.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
M>>Откуда тебе знать, ты же никогда на них не писал?
Pzz>Это не значит, что я не имею про них представления.
Я на питоне много мелочи написал, но я про питон вообще ничего не знаю. Представление имею, но уверен, что оно с реальностью имеет мало общего
Pzz>В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
Ой, тебя Музыченко покусал, или кто?
Во-первых, компилятор плюсов корректность программы не проверяет никак.
Во-вторых — на плюсах можно писать как на сишечке, вообще без проблем. Только более строгая типизация — компилятор будет поругиваться. Затем можно дойти до того, что перегрузка — это прикольно, не надо для каждой перегрузки руками создавать уникальные имсена. Потом дойдёт, что шаблоны — это тоже круто. Потом — что можно использовать механизм виртуальных функций удобнее, чем колбасить виртуальные функции на голенькой сишечке.
На плюсах можно писать как тебе удобно. На сишечке можно писать только на сишечке
Pzz>В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
Было дело, писал на сишечке. Копипаста или метапрограммирование на макросах — бррр.
ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
Pzz>>P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
M>Недавно смотрел стрим Яндекса для молодежи, потенциально желающей в там работать, они рассказывали, что у них свои патчи в ядро именно под высоконогруженные применения, свой заменитель докера и много всего такого. Старые ядра линукса (до 2.6) они порицали из-за примитивности планировщика, что по их мнению, сильно мешало десктопным применениям (прерывания от клавиатуры и подобное сильно тормозило остальное).
У них даже git свой (вернее не git, а свой распределенный source control вместо git-а).
Это Яндекс, у них такой стиль. Не удивлюсь, если они воздух сами замешивают из отдельных инградиентов, чтобы дышать в офисе.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
M>А могли бы на плюсиках написать компактно
На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
M>Откуда тебе знать, ты же никогда на них не писал?
Это не значит, что я не имею про них представления.
В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
M>>Ты про какой уровень?
Pzz>Сетевой стек.
А какие проблемы с сетевым стеком на десктопе?
Pzz>>>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
M>>Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Pzz>Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
СПО — а чем он хорош? Не надо тырить, можно бесплатно скачать? А кто этот праздник оплачивает?
Pzz>>>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
M>>Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
Pzz>Нам нужно.
Нам нужна суверенная ОС, на которой будет работать всё то, что сейчас у нас используется. И линукс для этого — плохой выбор
Pzz>Ну и не такое уж он прям и говно. Вполне себе работоспособный дектоп.
Для начала, какой линуксовый дестоп энвайрмент ты считаешь вполне работоспособным? А в винде он один, прибит гвоздями, и вполне хорош. А в линуксе приходится выбирать между сортами дерьма
M>>А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Pzz>Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
Локализовался — именно, что сжался для каждого конкретного вендора облачных решений. И если MS раньше могла продавать ажур по всему миру, то сейчас ему уже могут не верить и не покупать. А винда — пока ещё во всём мире винда, тут просто нет других вариантов, и ReactOS был бы очень в тему
В директории KEYBOARD ASM раскладки для разных языков и клавиатур. Имена файлов — KDF.ASM — основной англ, KDFSP.ASM — испанский, KDFSV.ASM — шведский. ОК.
KDFSU.ASM — ну русский же? Нет, финский. Вот руссофобы!
Pzz>Смешанной инфраструктуры нам в любом случа не избежать. Придется научиться с этим жить.
Pzz>Смешно будет, когда часть организаций перейдут на Астру, часть на Альт и часть на Росу. А потом окажется, что между организациями есть стыки, и там тоже как-то надо жить.
На стыке организаций и сейчас могут быть разные системы, но организации редко стыкуются плотно. А внутри одной конторы обычно инфра гомогенная
Pzz>>>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
M>>Ой, типа линукс простой как валенок.
Pzz>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде. И так во всём.
Так это просто API. И виндовая CrteateFile делает то, что в линуксе разнесено на кучу сисколов
Pzz>Go уже отказались от поддержки семерки в рантайме. Не в "пользовательских" библиотеках, а именно в самом ядре рантайма. Rust думаю, что тоже, но я за ним не слежу.
А в чем проблема с поддержкой старых систем?
Pzz>Рано или поздно и C/C++ откажутся.
Наверное
Pzz>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Если глянуть на исходники гнома, то там широко раскинулись гобджекты в попытках на сишечке делать тоже самое, что элементарно делается на плюсах
Если глянуть на исходники гнома, то можно заработать рак глаз.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>А технологии/софт — много этого там? ЛА вроде не была замечена в наличии большой промышленности. Эмбраеры только могу вспомнить, так и тех канадцы купили.
Проблема с участием в ВТО. Сделают неверный шаг и у них встанет вся инфраструктура, построенная на промышленных контроллерах siemenes GE и т.п.. электроснабжение, водоснабжение. канализация.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
Недавно смотрел стрим Яндекса для молодежи, потенциально желающей в там работать, они рассказывали, что у них свои патчи в ядро именно под высоконогруженные применения, свой заменитель докера и много всего такого. Старые ядра линукса (до 2.6) они порицали из-за примитивности планировщика, что по их мнению, сильно мешало десктопным применениям (прерывания от клавиатуры и подобное сильно тормозило остальное).
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух.
ЕМ>Если окончательно разосрутся с MS, то могли бы и ReactOS допилить.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
— Чем, чем лучше?!
— Чем в винде...
Я понимаю — "просто потому, что это линукс".
Pzz>вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
Почему "приведет"? В России под виндой работает гораздо больше собственного софта, чем под линуксом. Если делать ставку на линукс — этому должно быть более серьезное обоснование, чем "лишь бы не винда".
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
ЕМ>- Чем, чем лучше?! ЕМ>- Чем в винде...
Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
ЕМ>Я понимаю — "просто потому, что это линукс".
В линух вложили очень много усилий как раз в доведение до ума именно этого уровня. В частности потому, что облака сейчас все на линухе. А в облака большой бизнес вкладывает, не считая потраченных усилий.
Pzz>>вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
ЕМ>Почему "приведет"? В России под виндой работает гораздо больше собственного софта, чем под линуксом. Если делать ставку на линукс — этому должно быть более серьезное обоснование, чем "лишь бы не винда".
СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
Здравствуйте, mtnl, Вы писали:
M>Недавно смотрел стрим Яндекса для молодежи, потенциально желающей в там работать, они рассказывали, что у них свои патчи в ядро именно под высоконогруженные применения, свой заменитель докера и много всего такого. Старые ядра линукса (до 2.6) они порицали из-за примитивности планировщика, что по их мнению, сильно мешало десктопным применениям (прерывания от клавиатуры и подобное сильно тормозило остальное).
Точно до 2.6? Это же середина 2000х. Вспомнила бабушка, как девочкой была.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Товарищи! А давайте общими усилиями напишем ДОС, которая не будет ограничена 640К, A>и будет использовать весь объём памяти современного компьютера. A>Про Линукс знаю, но... он тоже движется в сторону жирного и глючного говна. A>Хочу чего попроще — однозадачное, простое, и без виртуальной памяти. A>И фреймбуфер в качестве графической системы (без драйверов).
Давай. Начинай. Есть кстати вполне современный TurboVision, на нём можно делать вполне юникодный TUI.
Хотя, многозадачность штука хорошая, там можно резидентов запускать
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух.
ЕМ>>Если окончательно разосрутся с MS, то могли бы и ReactOS допилить.
Pzz>Зачем, только, непонятно...
Например, альтиум или солид — только под винду. Это такие системы, что проще под них операционку сделать, чем их перенести. И да, свои или свободные системы очень хуже
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Для этого нужен слой совместимости с Win32 API. Такой слой совместимости называется WINE. Зачем дополнительно к нему еще и все ядерные дела тащить (файловую систему, сеть, планировщик, ...), совершенно непонятно.
Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
Pzz>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
Смешно
ЕМ>>В ситуации, когда новые винды отказываются работать без создания учетной записи MS, которую в любой момент могут заблокировать, или ставить палки в колеса через систему обновлений, наличие собственного независимого форка (который вдобавок можно подвергнуть аудиту) могло бы быть альтернативой лихорадочного и хаотичного переползания под линуксы.
Pzz>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>P.S. Сейчас надо не ДОС писать, а линух до ума доводить. Совершенно очевидно, что будущая российская ОС — это линух. И у нас достаточно мотивации, компетенции и ресурсов, чтобы довести его до ума.
M>А весь виндовый софт как под линукс до ума доводить?
Свой который — перенести. А импортный — не наше дело.
M>Есть кучи программ, которые только под винду, и доводить линукс до поддержки этих программ — проще винду написать заново. Тем более, что задел уже есть — ReactOS. И имхо ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
WSL — это виртуалка с линухом внутри.
Pzz>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
M>Смешно
Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
Pzz>>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
M>Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
M>Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
Ты про какой уровень?
ЕМ>>Я понимаю — "просто потому, что это линукс".
Pzz>В линух вложили очень много усилий как раз в доведение до ума именно этого уровня. В частности потому, что облака сейчас все на линухе. А в облака большой бизнес вкладывает, не считая потраченных усилий.
Опять же, про какой уровень идёт речь?
Pzz>>>вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
ЕМ>>Почему "приведет"? В России под виндой работает гораздо больше собственного софта, чем под линуксом. Если делать ставку на линукс — этому должно быть более серьезное обоснование, чем "лишь бы не винда".
Pzz>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Pzz>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
M>>А могли бы на плюсиках написать компактно
Pzz>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>А весь виндовый софт как под линукс до ума доводить?
Pzz>Свой который — перенести.
Дешевле свою винду написать
Pzz>А импортный — не наше дело.
Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
M>>Есть кучи программ, которые только под винду, и доводить линукс до поддержки этих программ — проще винду написать заново. Тем более, что задел уже есть — ReactOS. И имхо ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
Pzz>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Pzz>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Почему я не люблю линукс? Потому что там есть вайн, который делает вид, что умеет нормально запускать виндовые приложения. А по факту — WSL — это как вайн наоборот — вот это да, отличная тема.
Pzz>WSL — это виртуалка с линухом внутри.
Ну и отлично — бесшовная виртуалка с линупсом под винду — это всё, что нужно. Не надо пытаться заставить пользователей сменить хост систему
Pzz>>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
M>>Смешно
Pzz>Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
Ну и пусть он пашет на серверах, разве кто-то против? Зачем его тулить на десктоп?
Pzz>>>Ну т.е., вместо того, чтобы двигаться по дороге, которая приведет нас к созданию собственного софта, будем подставлять костыли под то, что есть.
M>>Не очень понимаю, каким образом пиление линупса двигает нас по дороге создания собственного софта больше, чем разработка клона винды. Не пояснишь?
Pzz>В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
Ога, вливатель. Не тебя ли забанили от вливания? Ты вроде что-то для сетевых принтеров делал, а тебе член показали, не ошибаюсь?
Pzz>Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
И что из этого следует?
M>>Линупс надо пилить, и софт под него делать несомненно нужно, но иметь свой клон винды — это было бы очень круто. Весь брикс бы в очередь стоял бы за такой системой
Pzz>Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
А мне кажется, что если бы линупс куда-то делся, то никто бы особо и не заметил. Ну, были бы какие-то временные лаги, пока *BSD не накатят, но тут было только плюсом — никто *BSD на десктопы не тулит так настойчиво
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Чем в реактосе. Хотя бы уже потому, что сами реактосовцы этот уровень даже и не из линуха берут, а из BSD. Потому, что в BSD проще и понятнее. Т.е., заведомо уже отстают от линуха лет на 20.
M>Ты про какой уровень?
Сетевой стек.
Pzz>>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
M>Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
Pzz>>Ну и видно, что самому мелкософту вся эта венда, как чемодан без ручки. Они хотят заниматься ИИ и облаками, но вынуждены венду тянуть. Причем они и открыть ее не могут потому, что там полно лицензированных технологий, и условия лицензии в среднем не предполагает открытия. И бросить не могут.
M>Так и линупс на десктопе тоже чемодан без ручки, никому не нужно его развивать, поэтому до сих пор, уже больше 30ти лет существования линукса на десктопе он как был говном, так и остаётся.
Нам нужно.
Ну и не такое уж он прям и говно. Вполне себе работоспособный дектоп.
M>А облака — я думаю, сейчас облака скучковались над территориями. Времена, когда верили в глобализм и все хостились в ажуре или амазоне — прошли. Рынок облаков сжался, а вот винду в мире ещё долго будут замещать
Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>А импортный — не наше дело.
M>Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
Я работал одно время в американской чиподелательной компании. В компании, в принципе, было принято в венде работать, в софтверной команде я был у них более-менее единственным линуксоидом. Но вот в чиподелательной части всё было на линухе, ихнего чиподелательного софта под венду в природе не существовало.
Так что тут бис на бис.
Pzz>>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
M>Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
Pzz>>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
M>Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
А я слышал от людей, которые реально пытаются вендовый софтварий в линухе гонять, что в вайне все же получше.
M>ЗЫ Линкпс хорош когда он в WSL
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>WSL — это виртуалка с линухом внутри.
M>Ну и отлично — бесшовная виртуалка с линупсом под винду — это всё, что нужно. Не надо пытаться заставить пользователей сменить хост систему
Тут, как назло, сам производитель венды очень постарался заставить пользователей сменить хост систему.
Pzz>>Почему? В линухе действительно хорошие сеть, файловые системы и т.п.
M>Ну и пусть он пашет на серверах, разве кто-то против? Зачем его тулить на десктоп?
Я б сказал, современные мобильные устройства еще потребовательнее будут к сетевому стеку, чем сервера.
Pzz>>В случае линуха мы можем влиться в мировое линохостроительное движение и оказывать на него влияние. Ну т.е., это наш и не наш софт одновременно, всехний. Никто не мешает нам в этом участвовать, эксперименьтальный факт.
M>Ога, вливатель. Не тебя ли забанили от вливания? Ты вроде что-то для сетевых принтеров делал, а тебе член показали, не ошибаюсь?
Никто меня не забанил. Я с тех пор в CUPS пару багов зафайлил, которые починили и пару правок занес. И своих собственных проектов по два релиза выкатил, и они чудесно разошлись по убунтам и редхатам. Довольно даже и прикольно, когда ставишь релизную меточку в своей репе, а недельки через две оно к тебе же и возвращается при очередном обновлении системы.
Мы не сошлись в подходах в борьбе с одним конкретным глючным принтером. Моя позиция заключалась в том, что CUPS должен поддерживать эти глюки, подавляя блевотный рефлекс, а их позициа заключалась в том, что производители принтера должны сами свою глючную прошивку починить.
Поэтому мои правки к этому принтеру вошли в РОСУ и Альт, но не вошли в апстрим.
Но политика тут не причем. В принципе, я понимаю эту позицию, быть пуристом и не копаться в чужом говне.
Pzz>>Клон венды — это в любом случае клон венды, а самой вендой заведует мелкософт.
M>И что из этого следует?
То, что клоном венды в любом случае будет рулить мелкософт.
Pzz>>Мне кажется, если бы венда куда-то делась, даже мелкософт не осилил бы сейчас сделать ее клон.
M>А мне кажется, что если бы линупс куда-то делся, то никто бы особо и не заметил. Ну, были бы какие-то временные лаги, пока *BSD не накатят, но тут было только плюсом — никто *BSD на десктопы не тулит так настойчиво
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Наше. Импортное — не всегда плохое, местами очень даже хорошее, и от него не отказаться. Если всем запретить альтиум, и даже (предположим фантастику) безпроблемно пересадить всех на кикад — производство электронных устройств у нас встанет на несколько лет.
Pzz>Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
И так для кучи всего. А это ещё гемор для поддержки инфраструктуры с виндой и линуксом
Pzz>Я работал одно время в американской чиподелательной компании. В компании, в принципе, было принято в венде работать, в софтверной команде я был у них более-менее единственным линуксоидом. Но вот в чиподелательной части всё было на линухе, ихнего чиподелательного софта под венду в природе не существовало.
Pzz>Так что тут бис на бис.
Без конкретики это голословные утверждения. И на русском говорят — баш на баш, обамериканился там?
Pzz>>>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
M>>Только потому, что его тянет несколько энтузиастов. ReactOS надо на уровне страны поднимать.
Pzz>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
Ой, типа линукс простой как валенок.
А поддержка виндой всяких багов сторонних программ — это скорее плюс. Кому нужна система, которая со всеми программами работает одинаково, но нужная программа не работает?
Pzz>ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
Самый интересный софт вряд ли гонится за всеми фичами новых виндов.
ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, это да, но они вроде имплементируют и фичи новых виндов при необходимости
Pzz>>>Кстати, ReactOS и wine (эмулятор венды для линуха) пользуются одним и тем же комплектом идей, вроде делят существенную часть кода и люди там взаимодействуют. Так что у них плюс-минус одинаковое качество совместимости с вендой, у wine чуть получше потому, что им реально кто-то пользуется.
M>>Я в курсе, только слышал ровно наоборот — что в вайне сильно всё хуже.
Pzz>А я слышал от людей, которые реально пытаются вендовый софтварий в линухе гонять, что в вайне все же получше.
Ну я пробовал Far в вайне запускать, хотелось плакать
M>>ЗЫ Линкпс хорош когда он в WSL
Pzz>А когда на железе, еще лучше.
Не-не, для работы винда удобнее, а линукс лучше в песочнице
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
O>>Оно еще и на ассемблере. Вот уж откуда пошла идея, что 640к хватит всем.
ЕМ>До известных времен многим и 64к хватало, и отнюдь не на мелочевку.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
Чтоб выходить на рынок, а не тихо пользовать внутри, ReactOS нужно очень сильно переделывать. Там до фигища и "написанного по мотивам" утекших исходников винды, и непосредственных вставок из этих исходников, лишь косметически подправленных, но любой эксперт с ходу скажет, откуда уши растут.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>ReactOS — это вечная альфа. Он никогда не будет доведен до ума.
А какая винда была доведена? Основная проблема ReactOS в том, что у нее есть эталон — винда. Если б сразу поставили целью совместимость с 2k, то могли бы давно уже выкатить рабочий вариант, а затем постепенно допиливать наиболее нужные фичи из XP и более поздних систем. Но XP отличается от 2k довольно серьезно, вот ребята и не сдюжили. Особенно, когда стало понятно, что допиленное на уровне совместимости с XP практически не будет иметь спроса — надо хотя бы до семерки.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Астра — да. А Альт, РОСА — вполне себе СПО.
M>СПО — а чем он хорош? Не надо тырить, можно бесплатно скачать? А кто этот праздник оплачивает?
Ну вообще-то, я отвечаю на твое заявление, что линух и СПО в России ортогональны. Привожу два контрпримера
Но раз уж спросил...
СПО хорош тем, что он объединяет усилия людей, которые пишут софт не ради коробочного софта, а ради решения каких-то своих задач.
Например, MS сейчас как ужаленный контрибьютит в ядро линукса — потому, что им нужно, чтобы это ядро хорошо работало в качестве платформы для ихних облаков. В результате, и линуху хорошо и облакам хорошо.
MS не заработает непосредственно на ядре линуха, но заработает на облаках и сэкономит на написании собственного ядра, взяв в готовом виде из линуха то, что им подходит и добавив недостающее. Тем самым, MS делает общее благо и сам не в убытке.
В принципе, смысл экономики — объединить усилия людей ради решения задач, полезных для общества (т.е., полезных для всех или для каких-то существенных групп людей). Капитализм делает это, позволяя гражданам зарабатывать, делая что-то полезное, и угнетая граждан, которые не хотят зарабатывать, делая что-то полезное.
СПО же стимулирует объединяться ради совместного написания софта, который сам по себе полезен участникам процесса. Причем оказывается, что объем такого софта достаточно велик и процесс фактически приевлекает много ресурсов.
Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов. И нам выгодно не только брать оттуда, но и давать. Чтобы когда границы в очередной раз откроются, не вышло, как в прошлый раз, когда неожиданно вдруг оказалось, что у нас совершенно свой, суверенный ИТ, и хлынувший с запада поток иностранного ИТ вынес весь наш ИТ на помойку. Если и у нас и у них в среднем один и тот же софтварий (что означает, что мы отдаем свои наработки в апсирим, а не держим при себе), то открытие границ не изменит ничего, и выяснится, что редхат и убунта мало чем отличаются от альта кроме того, что с русскими буквами у них, наверняка, похуже.
Pzz>>Локализовался, возможно, но не сжался. Потребность в облаках никуда не делась.
M>Локализовался — именно, что сжался для каждого конкретного вендора облачных решений. И если MS раньше могла продавать ажур по всему миру, то сейчас ему уже могут не верить и не покупать. А винда — пока ещё во всём мире винда, тут просто нет других вариантов, и ReactOS был бы очень в тему
Ну конкретно датацентры да, микрософтовские датацентры нам не очень доступны. А вот софтварий, он у всех в достаточной степени общий.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>В плюсах всё очень кучеряво пишут. Чтобы компилятор в процессе проверки типов проверял корректность программы, приходится очень долго и нудно ему растолковывать, что эта программа делает, в весьма неуклюжих терминах плюсовой системы типов.
M>Ой, тебя Музыченко покусал, или кто?
Я участвовал в проекте, в котором две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Pzz>>В Си этой проблеммы нет. Компилятор достаточно тупой, ничего ему не растолкуешь, поэтому никто особо и не заморачивается. void* — и вперед
M>Было дело, писал на сишечке. Копипаста или метапрограммирование на макросах — бррр.
Как же мне удаётся избегать в Си копипасты и метапрограммирования на макросах?
M>ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Я пробовал. Десятка полтора-ты тысяч строк я на нём написал...
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>На плюсиках обычно еще раза в полтора жирнее получается.
ЕМ>Не "на плюсиках", а "в стиле современных плюсиков". Может и еще жирнее получиться.
Ну если заглянуть внутрь гуглохрома, например, "широко раскинулись просторы плюсового кода, и нет им ни края ни конца". При этом современными новыми веяниями они отнюдь не злоупотребляют. Но все равно, широко получается.
Конечно, писать такое на Си — очень большая дисциплина процесса потребуется. Но с другой стороны, в ядре-то эту дисциплину соблюдают...
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
Pzz>>Ну значит, для кикада будет выделена резервация, где можно будет в венду.
M>И так для кучи всего. А это ещё гемор для поддержки инфраструктуры с виндой и линуксом
Смешанной инфраструктуры нам в любом случа не избежать. Придется научиться с этим жить.
Смешно будет, когда часть организаций перейдут на Астру, часть на Альт и часть на Росу. А потом окажется, что между организациями есть стыки, и там тоже как-то надо жить.
Pzz>>Нет, потому, что венда очень сложная и вычурная. И в ней полно недокументированных нюансов, которыми программы пользуются.
M>Ой, типа линукс простой как валенок.
Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде. И так во всём.
Pzz>>ReactOS вроде пока где-то на уровне плюс-минус XP, а настоящяя венда уже прошла цепочку виста-семерка-десятка-11. И там много всякого говна понадобавлялось.
M>Самый интересный софт вряд ли гонится за всеми фичами новых виндов.
Go уже отказались от поддержки семерки в рантайме. Не в "пользовательских" библиотеках, а именно в самом ядре рантайма. Rust думаю, что тоже, но я за ним не слежу. Рано или поздно и C/C++ откажутся.
Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>если заглянуть внутрь гуглохрома, например, "широко раскинулись просторы плюсового кода, и нет им ни края ни конца". При этом современными новыми веяниями они отнюдь не злоупотребляют. Но все равно, широко получается.
Что именно там получается ширше (в конечном двоичном выражении), чем получилось бы на C?
Pzz>в ядре-то эту дисциплину соблюдают...
Соблюдают ее только опытные профессиональные писатели для голого железа и того же ядра, да и то не всегда. А драйверы сторонних устройств нередко пишут случайные люди, более-менее знакомые с "современными плюсами", и потому, попав в жесткие рамки доступных возможностей, творят в них далеко не лучший код. Многие драйверы представляют собой одни и те же примеры из DDK/WDK, переделанные/доработанные в меру квалификации исполнителей.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Сильно подозреваю, что вторые использовали или шаблонные библиотеки, или собственные шаблоны, не особо их продумывая. Плюсовые компиляторы хреново умеют оптимизировать общий код в шаблонах.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде.
А что нужно сделать в линуксе, чтобы открыть файл в тех же особых режимах, что и в венде?
Pzz>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
Я в упор не понимаю, как это возможно без стремления к новомодным фичам. Если кодовая база однажды была реализована работающей под той же семеркой, то без целенаправленного вмешательства она не может перестать под нею работать. А ради чего может случиться вмешательство, кроме новомодных фич? Что такого было реализовано в восьмерках и десятках, чтобы переделывать базу?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>Сравни просто, сколько параметров надо передать соответствующей функции в линухе, чтобы открыть файл, и сколько в венде.
ЕМ>А что нужно сделать в линуксе, чтобы открыть файл в тех же особых режимах, что и в венде?
Приведи пример такого особого режима, тогда обсудим.
Pzz>>Дело не в новомодных фичах, а в том, что самую базу никто не хочет тянуть на старье.
ЕМ>Я в упор не понимаю, как это возможно без стремления к новомодным фичам. Если кодовая база однажды была реализована работающей под той же семеркой, то без целенаправленного вмешательства она не может перестать под нею работать. А ради чего может случиться вмешательство, кроме новомодных фич? Что такого было реализовано в восьмерках и десятках, чтобы переделывать базу?
Если тебе ОЧЕНЬ интересно, я попробую разобраться и ответить. Пока я увидел сообщение в официальных release notes об окончании поддержки и принял к сведению.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Приведи пример такого особого режима, тогда обсудим.
Открывайте описание CreateFile, и вперед — FILE_SHARE_XXX, FILE_FLAG_XXX, атрибуты защиты, SECURITY_XXX. FILE_FLAG_DELETE_ON_CLOSE, FILE_FLAG_NO_BUFFERING, FILE_FLAG_OVERLAPPED, FILE_FLAG_WRITE_THROUGH используются очень часто — если, конечно, нужно не просто слить в файл небольшой текст, или прочитать его оттуда.
Pzz>Если тебе ОЧЕНЬ интересно
Реально, очень. Регулярно натыкаюсь на объявления вида "мы прекратили поддержку Win7/Win8, теперь только десятка". Мало-мальски разумное объяснение видел максимум в двух-трех случаях, когда софт был сильно продвинутый, использовал защиту памяти/процессов, и хотел поддерживать десяточные фичи. Хотя и в этом случае нетрудно было сделать параллельную поддержку, на фоне общей сложности софта она потерялась бы.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов.
Здравствуйте, flаt, Вы писали:
Pzz>>Нам, России, СПО выгоден тем, что в отличии от товарно-денежных отношений, он мало подвержен влиянию политических факторов.
F>Да ну?
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>ReactOS интересен тем, что с ней можно выйти на мировой рынок (или хотя бы на рынок брикс) с системой, которая совместима с виндой, но не винда и от другого вендора
ЕМ>Чтоб выходить на рынок, а не тихо пользовать внутри, ReactOS нужно очень сильно переделывать. Там до фигища и "написанного по мотивам" утекших исходников винды, и непосредственных вставок из этих исходников, лишь косметически подправленных, но любой эксперт с ходу скажет, откуда уши растут.
1) Про проблему заимствований и кода, полученного в результате реверса я давным давно читал, и вроде они с этим разобрались
2) На рынок, который не имеет отношения к западу — можно и так выходить, я думаю
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Я участвовал в проекте, в котором две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
Чудеса какие-то. Можно посмотреть, хотя бы кусочек?
Pzz>Как же мне удаётся избегать в Си копипасты и метапрограммирования на макросах?
Не знаю. А ты их точно избегаешь? Как ты, например, напишешь функцию, которая делает одно и то же, но с разными типами данных? Я на плюсах напишу шаблонную функцию, и всё
M>>ЗЫ Ты же вроде тот же Go тыкал палочкой. Попробуй же и плюсики — тебе понравится
Pzz>Я пробовал. Десятка полтора-ты тысяч строк я на нём написал...
Возможно, ты что-то не так делал. Я, например, на питоне пописываю, но это очень факультативно, и я не знаю лучших практик питона, поэтому вероятно пишу много лишнего
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
Pzz>>две группы писали довольно сильно пересекающиеся вещи на Си и на плюсах (по ряду причин объединить кодовую базу было себе дороже). На Си получалось очень существенно компактнее.
ЕМ>Сильно подозреваю, что вторые использовали или шаблонные библиотеки, или собственные шаблоны, не особо их продумывая.
Я так понял, что речь шла об объеме исходного кода
ЕМ>Плюсовые компиляторы хреново умеют оптимизировать общий код в шаблонах.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
ЕМ>>Не "на плюсиках", а "в стиле современных плюсиков". Может и еще жирнее получиться.
Pzz>Ну если заглянуть внутрь гуглохрома, например, "широко раскинулись просторы плюсового кода, и нет им ни края ни конца". При этом современными новыми веяниями они отнюдь не злоупотребляют. Но все равно, широко получается.
Если глянуть на исходники гнома, то там широко раскинулись гобджекты в попытках на сишечке делать тоже самое, что элементарно делается на плюсах
Pzz>Конечно, писать такое на Си — очень большая дисциплина процесса потребуется. Но с другой стороны, в ядре-то эту дисциплину соблюдают...
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>1) Про проблему заимствований и кода, полученного в результате реверса я давным давно читал, и вроде они с этим разобрались
Про реверс разговор отдельный. Основная проблема возникла, когда внезапно выяснилось, что некоторые участники гонят в проект почти один к одному код из утекших виндовых исходников.
M>2) На рынок, который не имеет отношения к западу — можно и так выходить, я думаю
Осталось найти рынок, не имеющий отношения к западу, чтоб на нем еще и более-менее такое покупали.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>1) Про проблему заимствований и кода, полученного в результате реверса я давным давно читал, и вроде они с этим разобрались
ЕМ>Про реверс разговор отдельный. Основная проблема возникла, когда внезапно выяснилось, что некоторые участники гонят в проект почти один к одному код из утекших виндовых исходников.
Ну вот я слышал, что такие все проблемы порешали
M>>2) На рынок, который не имеет отношения к западу — можно и так выходить, я думаю
ЕМ>Осталось найти рынок, не имеющий отношения к западу, чтоб на нем еще и более-менее такое покупали.
Ну вот брикс чем плох? Думаешь, совсем не будут покупать? У меня пока шароварка совсем не загнулась, вполне себе латинская америка покупала, как минимум. Индия вроде не покупал, про Китай не помню
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Я так понял, что речь шла об объеме исходного кода
Если так, то что в этом плохого, если двоичный почти такой же?
ЕМ>>Плюсовые компиляторы хреново умеют оптимизировать общий код в шаблонах.
M>Точно?
Точно. Попробуйте, например, сделать шаблон функции, принимающей указатели на типы-параметры одинакового смысла и размера (скажем, добавление элемента в список). В таких случаях компилятор должен сгенерить только один экземпляр шаблона, общий для всех комбинаций типов, но я такого не видел.
Другой случай — когда шаблонная функция содержит одинаковые начало и конец, а параметры используются только в середине. GCC хоть для относительно больших функций пытается выделять общий код, а VC++ этого не делает.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>Если глянуть на исходники гнома, то там широко раскинулись гобджекты в попытках на сишечке делать тоже самое, что элементарно делается на плюсах
Pzz>Если глянуть на исходники гнома, то можно заработать рак глаз.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну вот брикс чем плох? Думаешь, совсем не будут покупать?
Желание покупать у них определенно есть. Но там же до черта разного завязано на Штаты, начиная от банков и платежных систем, и кончая лицензиями на технологии/софт. Тем, кто будет замечен в чрезмерном сотрудничестве с Россией, всегда могут тонко намекнуть, что выгодные тарифы могут быть пересмотрены, лицензии могут быть не продлены, новые версии софта могут оказаться не адаптированы к некоторым странам, и т.п. Это хорошо видно по тому, как сейчас мечутся с "параллельным импортом" — то один канал перекроют, то другой.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>Я так понял, что речь шла об объеме исходного кода
ЕМ>Если так, то что в этом плохого, если двоичный почти такой же?
Я хз, но возможно я не прав. В этом случае удивление вызывает, почему сорцов на плюсах больше, чем на сишечке
ЕМ>Точно. Попробуйте, например, сделать шаблон функции, принимающей указатели на типы-параметры одинакового смысла и размера (скажем, добавление элемента в список). В таких случаях компилятор должен сгенерить только один экземпляр шаблона, общий для всех комбинаций типов, но я такого не видел.
ЕМ>Другой случай — когда шаблонная функция содержит одинаковые начало и конец, а параметры используются только в середине. GCC хоть для относительно больших функций пытается выделять общий код, а VC++ этого не делает.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
M>>Ну вот брикс чем плох? Думаешь, совсем не будут покупать?
ЕМ>Желание покупать у них определенно есть. Но там же до черта разного завязано на Штаты, начиная от банков и платежных систем, и кончая лицензиями на технологии/софт. Тем, кто будет замечен в чрезмерном сотрудничестве с Россией, всегда могут тонко намекнуть, что выгодные тарифы могут быть пересмотрены, лицензии могут быть не продлены, новые версии софта могут оказаться не адаптированы к некоторым странам, и т.п. Это хорошо видно по тому, как сейчас мечутся с "параллельным импортом" — то один канал перекроют, то другой.
Ну, платёжную систему вроде делают. И в плане, что развязываются в этом плане, и в плане того, что не очень штатов и боятся. Независимая от США платёжная система — это большой удар по ним, могли бы уже начать нагибать, но пока не слышно. Может, ещё всё впереди, конечно.
Чрезмерно сотрудничать с РФ может и не будут, но некоторое количество продаж совместимой с виндой ОС вполне можно было бы делать. Это в любом случае лучше, чем только внутри страны использовать.
А технологии/софт — много этого там? ЛА вроде не была замечена в наличии большой промышленности. Эмбраеры только могу вспомнить, так и тех канадцы купили.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Если тебе ОЧЕНЬ интересно, я попробую разобраться и ответить. Пока я увидел сообщение в официальных release notes об окончании поддержки и принял к сведению.
Не стоит: там тривиальная причина — сменили версию SDK потому что вышла новая студия. И вот, новый релиз уже не поддерживает старую винду. Даже не запускается, просто потому что где-то в каком-то манифесте написано, что теперь только десятка и старше. И ты это даже поправить не можешь: манифесты чаще всего эмбеддятся в бинарь, а сами бинари подписаны.
Иногда сертификация требует, чтобы использовался какой-нибудь .net 4.5 и не младше. В манифесте это должно быть указано.
Я однажды проводил софтину через сертификацию мелкософта. И я сам писал такой манифест. Дело касалось .net 4.0, но я полагаю что для софта не на .net введены подобные правила. Чуть ли не единственное что мне пришлось сделать для сертификации — написать манифесты для бинарей. Там ещё пару мелочей было, которые немного проблем доставили (поломали обратную совместимость в одном из классов), но это главное. Тащемта .net 4.5 использует CLR 4 — такой же как и у .net 4.0, который тогда у нас был — полностью бинарно совместимы.
Самое главное:
.net 4.0 — Windows XP SP3
.net 4.5 — Windows Vista SP2
это минимальные системные требования. Вот, прошли сертификацию. Вот такой вот пример того, как поднимаются системные требования.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Ф>Не стоит: там тривиальная причина — сменили версию SDK потому что вышла новая студия. И вот, новый релиз уже не поддерживает старую винду. Даже не запускается, просто потому что где-то в каком-то манифесте написано, что теперь только десятка и старше. И ты это даже поправить не можешь: манифесты чаще всего эмбеддятся в бинарь, а сами бинари подписаны.
Ну, то есть, MS насильно пересаживает всех на новые винды. Их конечно можно понять, новая винда сама себя не продаст, но я решил, что свои релизы таки буду собирать гнутым канпелятором, там таких проблем нет
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Ну, то есть, MS насильно пересаживает всех на новые винды. Их конечно можно понять, новая винда сама себя не продаст, но я решил, что свои релизы таки буду собирать гнутым канпелятором, там таких проблем нет
Все библиотеки ты сам не напишешь, и часто даже не соберёшь. А в части из них тоже в манифесты минимальные системные требования зашиты.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
M>>Ну, то есть, MS насильно пересаживает всех на новые винды. Их конечно можно понять, новая винда сама себя не продаст, но я решил, что свои релизы таки буду собирать гнутым канпелятором, там таких проблем нет
Ф>Все библиотеки ты сам не напишешь, и часто даже не соберёшь. А в части из них тоже в манифесты минимальные системные требования зашиты.
Все конечно нет, но большинство либ я юзаю таки в исходниках, обычно это хидер-онли либы. Плюс буст — там много что есть. А то, что поставляется бинарником и самому сложно или невозможно собрать (нет сорцов) — оно таки обычно имеет версию для гнутого компилятора, и вообще для разных версий разных компилеров.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>Независимая от США платёжная система — это большой удар по ним, могли бы уже начать нагибать, но пока не слышно.
Да ну? По-моему, только и слышно: "в стране XXX появилась возможность оплаты картами МИР" — "банки страны XXX приостановили оплату картами МИР".
M>А технологии/софт — много этого там? ЛА вроде не была замечена в наличии большой промышленности.
Да хоть тот же [полу]профессиональный софт от Adobe, Microsoft, Altium и прочих. Или даже возможность покупать айфоны.
M>Насчет метаний не понял
Находят канал "параллельного импорта", или банк, согласный проводить платежи. Начинают работать. Через некоторое время с той стороны возникают сложности с проведением платежей, закупками, логистикой и т.п., приходится искать новые. И так постоянно.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>сменили версию SDK потому что вышла новая студия. И вот, новый релиз уже не поддерживает старую винду.
Слава богу, на C/C++ это не распространяется. Но многим "профессиоанальным программистам" невдомек, что проекты можно собирать не только с настройками по умолчанию, и не только с SDK, который идет в комплекте.
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
M>свои релизы таки буду собирать гнутым канпелятором, там таких проблем нет
У MS VC++ проблем, как таковых, тоже особо нет — я успешно собираю софт под XP тулчейном от VS 2022. Но некоторых познаний об их внутренней логике это таки требует.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>>>Все равно в линухе это будет сделано в 100500 раз лучше.
M>>Смешно
Pzz>Почему? В линухе действительно хорошие сеть,
Вот, например, NetworkManager в линухе, знаешь, сколько занимает его демоническая часть (т.е., без гуйни)? Полмиллиона строк сишного кода. Полмиллиона долбаных строк. Это програмка, которая просто присматривает за сетевой подсистемой и настраивает интерфейсы и роутинг.
Причем плохо это делает. Например, если у тебя в системе два сетевых интерфейса, последний добавленный становится основным. Т.е., сетевая конфигурация зависит от того, каким путем она дошла до текущего состояния. А должна зависеть только от самого состояния, каким бы путем она туда не пришла.
Я помню времена, когда все ядро со всеми драйверами занимало меньше, а делало в разы больше.
Это вот такой стиль программирования теперь завелся.
И надежды на исправление стиля нет.
Там теперь, с растом в ядре (что бы это ни значило), еще позаковыристее будет.
Pzz>файловые системы и т.п.
Pzz>>СПО. Свободное Програмное Обеспечение. Т.е., отсутствие централизованного вендора, который может взять, и перекрыть крантик.
M>Линукс в России и СПО — это ортогональные понятия. Я трогал какой-то российский линукс, то ли астра, то ли аль — релиз "Смоленск" назывался — его вроде и юр лицам не просто получить, а физикам вообще нереально
Нереально, если просто идти браузером по сайту.
а для тех кому действительно нужно — есть ftp можно запросить ссылку письмом по электронной почте.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
M>>И так для кучи всего. А это ещё гемор для поддержки инфраструктуры с виндой и линуксом
Pzz>Смешанной инфраструктуры нам в любом случа не избежать. Придется научиться с этим жить.
Pzz>Смешно будет, когда часть организаций перейдут на Астру, часть на Альт и часть на Росу. А потом окажется, что между организациями есть стыки, и там тоже как-то надо жить.
раньше дискеты носили, затем word емэйлами, сейчас в xml.sig шлют по https.
Такого что бы разные организации, даже в пределах одного министерства, "дружили" active directory история не знает.
