Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Здравствуйте, AVC, Вы писали:
CX>Алексей, рад тебя слышать.
Аналогично, Дмитрий!
CX>Ну например, ни один уважающий себя физик не скажет, что он выучил физику в совершенстве, и будет прав. При этом физики, как правило, действительно серьезные люди, и именно физике они посвящают свои лучшие годы. Их ведь ты не жалеешь?
Однако физика не создает искусственных трудностей.
Кроме того, физика — наука (а наука, как известно, никогда не познает предмет до конца).
А язык программирования — всего лишь один из инструментов. Он не должен "заслонять" собой задачу.
Чтобы пояснить свою мысль, я немного "трансформирую" текст обычного объявления для приема программистов на работу.
Получится что-нибудь вроде:
Требуется специалист, владеющий карандашом.
Желателен опыт владения авторучкой.
Владение языком — в совершенстве (чтобы наклеивать марки ).
И вот примерно это (утрированно, конечно) мы здесь с таким жаром обсуждаем.
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
CX>>Алексей, рад тебя слышать.
AVC>Аналогично, Дмитрий!
CX>>Ну например, ни один уважающий себя физик не скажет, что он выучил физику в совершенстве, и будет прав. При этом физики, как правило, действительно серьезные люди, и именно физике они посвящают свои лучшие годы. Их ведь ты не жалеешь?
AVC>Однако физика не создает искусственных трудностей. AVC>Кроме того, физика — наука (а наука, как известно, никогда не познает предмет до конца).
Языки программирования — это тоже отнюдь не сельское хозяйство.
AVC>А язык программирования — всего лишь один из инструментов. Он не должен "заслонять" собой задачу.
Видимо, в этом и есть корень всех противоречий. Для меня язык — не только (и даже не столько) инструмент. Для меня язык представляет исследовательский интерес. А проекты, которые выполняются с его помощью — полигон для испытаний его возможностей.
Можно до хрипоты спорить о правильности такого подхода, но я не хочу. В конце-концов, я таков, каков я есть. И находится достаточное количество работодателей, которых мой подход устраивает.
Вот я честно пытался разобраться с Обероном, но "не поймал кайфа". Да, наверное, у меня не хватило терпения (да и других дел много), но вот что интересно — C++ меня "зацепил" почти сразу же после начала его изучения. Ты посмотри на высказывания других C++ программистов — ведь очень многие говорят о C++ в том же духе. C++ — интересный язык. Я хочу, чтобы работать было интересно. От Оберона же веет какой-то затхлостью, прости господи. Сразу же прошу не возражать на это заявление — это исключительно мое мнение и касается оно интересности языка как такового и ничего более.
AVC>Чтобы пояснить свою мысль, я немного "трансформирую" текст обычного объявления для приема программистов на работу. AVC>Получится что-нибудь вроде: AVC>
AVC>Требуется специалист, владеющий карандашом.
AVC>Желателен опыт владения авторучкой.
AVC>Владение языком — в совершенстве (чтобы наклеивать марки ).
Мне несимпатично такое отношение к работе. Оно не предполагает развития. Я на такую работу не пойду.
AVC>И вот примерно это (утрированно, конечно) мы здесь с таким жаром обсуждаем.
Нееет! Это не мы обсуждаем! Это ты обсуждаешь! А я — обсуждаю совсем другое. А Евгений, например, — что-то и вовсе третье. Пока мы это не поймем — так и будем "с жаром" обсуждать разные вещи.
Здравствуйте, sch, Вы писали:
sch>А вы, почему то беретесь говорить, что C++ плох, дескать он труден.
Я так понял — этот пост адресован мне.
Так что отвечаю.
Сразу вопрос: отрицаете ли Вы, что Си++ — большой и трудный язык?
Я участвовал в достаточно серьезных проектах на Си++.
Приведу Вам типовую шутку моих коллег (и фанатов Си++):
Си++ был создан, чтобы отсечь лишних людей от индустрии.
sch>Помилуйте! Ведь он гарантированно позволяет добиться таких результатов! sch>Вероятно, на нем написано более чем 90 процентов софта, которым вы пользуйтесь sch>ежедневно.
На RSDN периодически возникает тема "сравнительной популярности" языков программирования.
Проводятся собственные опросы, приводятся также результаты чужих.
Согласно этим данным, Си++ не является самым популярным языком программирования.
Поэтому согласитесь, что "более 90 процентов софта" — некоторый перебор.
sch>Качественного, дешевого, классного софта. Прямо здесь и прямо сейчас.
Как понимать "дешевизну" софта?
Си++ — сложный язык, обучение занимает много времени. (Это данные самих сторонников Си++.)
Как же такой софт может быть дешевым?
sch>И пока вы здесь, расписываясь в своем невежестве и незнании поносите sch>этот язык, миллионы талантливых программистов по всему миру с удовольствием sch>программируют на нем.
Увы. Расписываюсь в невежестве.
Хотя все же с некоторым (вероятно, недостаточным; но у кого достаточные познания в Си++? ) знанием предмета.
sch>Засим, хотелось бы попросить прощения за некоторую жесткость в рассуждениях sch>и высказываниях, но что делать -- такова истина, а с ней не поспоришь.
Never mind!
Ясно, что Вам нравится Си++, а я невольно задел Ваши чувства. Ваш выстрел, граф!
А вот насчет истины Вы, пожалуй, несколько погорячились!
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
Давайте проведем небольшой экскурс в историю. Вспомните, уважаемый
человек заводит тему про printf(), в которой поносит C++ и обвиняет
его во всех смертных грехах, топик переходит в 12-страничный флейм который
не приносит ничего толкового. А вот другой человек, встретившись с той же ошибкой
подумает: "при использовании printf() надо быть внимательнее", вот и все.
Или вот другой персонаж решает войти в стройные ряды emacs-оидов, он качает,
пытается все установить и настроить, у него ничего не получается и он
заводит тему с обидным названием "xemacs-помойка", который также переходит
в мощный многостраничный флейм, заканичвающийся матом и перемыванием косточек.
А другой человек скачивает тот же дистрибутив, устанавливает, у него ничего
не получается, он читает документацию, снова пробует, снова читает, и вот --
чудо -- все работает!
Если хотите увидеть невежество в абсолюте, безграничное и бесконечное
столпотворение невежд -- посмотрите форум на gamedev.ru.
Так вот, мое программное заявление заключается в том, что нет плохих
инструментов. Есть замечательная пословица: "нечего не зеркало пенять
коли рожа кривая".
"Тысячи людей с удовольствием программируют на C++, почему у меня это не
получается?"
"Тысячи людей с удовольствием используют Emacs, почему у меня это не
получается?"
Я приведу небольшой пример. Некоторое время назад к нам в контору взяли
человека, с которым я должен был работать. Когда он стал спрашивать меня
про разницу между виртуальными и статическими функциями, я удивился: как
могли взять человека, который не знает даже этого. Но когда он стал писать
сложнейшие части системы, моему удивлению небыло пределов.
Именно поэтому, я утверждаю что C++ простой и интуитивный язык. Совершенно
не нужно знать тонкости ADL, чтобы писать нужные и полезные программы. Точка.
У меня недавно был совершенно замечательный опыт общения с конечным
пользователем. Он рассказывал, что в один прекрасный момент начальство
решило обновить их базу данных и вот молодые люди в очках с высокими
лбами написали новую базу данных на .NET. База оказалась неудобной и полной
ошибок и они вернулись к старой, проверенной базе на FoxPro. Как выразился
конечный пользователь, "эта база данных умненькая, проводишь сканером, а она
все заносит в базу"
Но почему старая база данных оказалась лучше новой? FoxPro лучше .NET? Не
верю. Что помешало программистам с высокими лбами в очках написать "умненькую"
базу данных? Я думаю, что все дело в них самих.
Фишка в том, что у каждого инструмента есть правильный способ использования.
Фишка в том, что инструмент может не понравиться программисту из чисто
субъективных причин.
Фишка в том, что на языке конкретному проргаммисту может быть трудно выразить
свои мысли, а может быть, что мыслей нет вообще.
Отношение конкретного программиста к конкретному языку может быть основано на
сотне различных факторов, объективных и субъективных, на вкусе, способе мышления,
на настроении, которое было у человека, когда он столкнулся с языком, на
царящей в этот момент парадигме и идеях программирования.
Потрясающе малое количество людей могут делать выводы независимо.
И, самая главная истина заключается в том, что иногда при работе с техникой
возникает раздражение, и ни в коем случае не стоит позволять раздражению
формировать свое отношение к технике.
Здравствуйте, eao197, Вы писали:
E>Здравствуйте, Nickolay Ch, Вы писали:
NC>>>Действительно, нельзя же иронизировать над человеком, изучивший С++(вообще то один из самых сложных промышленных языков) в совершенстве... NC>>Забыл написать что всего то за 1 год.
E>Мое имхо в том, что изучить C++ в совершенстве может только разработчик C++ компилятора. E>Может быть человек, о котором идет речь написал свой компилятор C++?
В нашей необъятной стране не так много людей написало компилятор C++. А хороший компилятор C++ и того меньше. Один такой работает в Цюрихе, зовут Евгением Зуевым. Сейчас вроде дописывает компилятор Зоннона. Что-то Оберон начинает все больше мне напоминать черную дыру — туда уходят от C++, а обратно к родным пенатам уже не возвращаются...
Здравствуйте, AVC, Вы писали:
AVC>Здравствуйте, sch, Вы писали:
sch>>А вы, почему то беретесь говорить, что C++ плох, дескать он труден.
AVC>Я так понял — этот пост адресован мне. AVC>Так что отвечаю. AVC>Сразу вопрос: отрицаете ли Вы, что Си++ — большой и трудный язык? AVC>Я участвовал в достаточно серьезных проектах на Си++. AVC>Приведу Вам типовую шутку моих коллег (и фанатов Си++): AVC>
AVC>Си++ был создан, чтобы отсечь лишних людей от индустрии.
sch>>Помилуйте! Ведь он гарантированно позволяет добиться таких результатов! sch>>Вероятно, на нем написано более чем 90 процентов софта, которым вы пользуйтесь sch>>ежедневно.
AVC>На RSDN периодически возникает тема "сравнительной популярности" языков программирования. AVC>Проводятся собственные опросы, приводятся также результаты чужих. AVC>Согласно этим данным, Си++ не является самым популярным языком программирования. AVC>Поэтому согласитесь, что "более 90 процентов софта" — некоторый перебор.
sch>>Качественного, дешевого, классного софта. Прямо здесь и прямо сейчас.
AVC>Как понимать "дешевизну" софта? AVC>Си++ — сложный язык, обучение занимает много времени. (Это данные самих сторонников Си++.) AVC>Как же такой софт может быть дешевым?
sch>>И пока вы здесь, расписываясь в своем невежестве и незнании поносите sch>>этот язык, миллионы талантливых программистов по всему миру с удовольствием sch>>программируют на нем.
AVC>Увы. Расписываюсь в невежестве. AVC>Хотя все же с некоторым (вероятно, недостаточным; но у кого достаточные познания в Си++? ) знанием предмета.
sch>>Засим, хотелось бы попросить прощения за некоторую жесткость в рассуждениях sch>>и высказываниях, но что делать -- такова истина, а с ней не поспоришь.
AVC>Never mind! AVC>Ясно, что Вам нравится Си++, а я невольно задел Ваши чувства. Ваш выстрел, граф! AVC>А вот насчет истины Вы, пожалуй, несколько погорячились!
Господа гусары, позвольте мадемуазель вклиниться в ваш горячий спор. Пошто вы ругаете C++ ? Хороший язык. Даже я его освоила. А назовите мне хотя бы одну мадемуазель, которая освоила Оберон (я не в счет)? И приведите примерчик. То-то...
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
SJA>>Я думаю, что они в скобках просто указали конкретные IDE с которыми работали, а не языки. А вот насчёт Delphi не знаю: IDE это или язык тоже так называется ?
M>Язык — Object Pascal. Delphi — это все же среда разработки
что вы, что вы. Уж несколько лет как в Борланде языка Object Pascal нет. Он теперь зовется Delphi. Отстаете от жизни, однако
Здравствуйте, sch, Вы писали:
sch>После прочтения темы http://blackbox.metasystems.ru/forum/viewtopic.php?t=5 я все-таки заинтересовался, что же представляет из себя этот Оберон? И почему потомки должны быть им благодарны?
sch>(Да и имя какое хорошее Вирт подобрал: Оберон -- это царь эльфов.)
sch>Захожу на главную страничку сайта и вижу...
sch>
sch>У нас есть значительный опыт использования языков C++ (Borland C++ Builder, GCC) и Delphi.
sch>Дорогие коллеги! Ничего личного, но Borland C++ Builder -- это не один из "языков C++", это среда разработки; а GCC -- это вообще набор компиляторов от GNU. У C++ вообще нет и не может быть диалектов, т.к. есть ANSI\ISO\IEC 14882.
sch>P.S. Трудящиеся скандируют: "hello world на Обероне -- в студию!"
Мне как ярой поклоннице C++ горько слышать от своего коллеги такие слова. Почему у моего любимца не могут быть диалекты? Вы хотите сказать, что C++ в реализации Microsoft это стандарт. А когда он ему соответствовал? А Борланд когда соответствовал и на сколько? А какому из них: ISO 14882:1998 или ISO 14882:2003? А знаете ли вы про работы над C++0x ? А что такое GNU C++? Печально, однако
Шапокляк
Re[10]: Теперь у Оберонщиков есть своя "песочница"
sch wrote: > Или вот другой персонаж решает войти в стройные ряды emacs-оидов, он качает, > пытается все установить и настроить, у него ничего не получается и он > заводит тему с обидным названием "xemacs-помойка", который также переходит > в мощный многостраничный флейм, заканичвающийся матом и перемыванием > косточек. > А другой человек скачивает тот же дистрибутив, устанавливает, у него ничего > не получается, он читает документацию, снова пробует, снова читает, и вот -- > чудо -- все работает!
Для честности скажу, что как мне показалось, "вот другой персонаж"
снял-таки желаемые сливки — если ему надо было найти много надстроек к
emacs, то в начале спора emacs-оиды дали ему все нужные ему ссылки. А
XEmacs-оиды указали на многие граблеопасные действия, которые надо было
делать по-другому. Впрочем, ему было интересно не это, и сливки он
снимал с сообщений ViM-щиков.
А во "всё работает" я поверить не могу. Всё работать не может —
нет предела совершенству.
AVC wrote:
> Как понимать "дешевизну" софта? > Си++ — сложный язык, обучение занимает много времени. (Это данные > самих сторонников Си++.) > Как же такой софт может быть дешевым?
Тут ведь как: "Дешовый, быстрый, качественный — выбирай любые два". С++
ориентирован на два последние варианта.
--
С уважением,
Alex Besogonov (alexy@izh.com)
Posted via RSDN NNTP Server 1.9
Sapienti sat!
Re[10]: Теперь у Оберонщиков есть своя "песочница"
sch wrote:
> Или вот другой персонаж решает войти в стройные ряды emacs-оидов, он > качает, > пытается все установить и настроить, у него ничего не получается и он > заводит тему с обидным названием "xemacs-помойка", который также переходит > в мощный многостраничный флейм, заканичвающийся матом и перемыванием > косточек. > А другой человек скачивает тот же дистрибутив, устанавливает, у него > ничего > не получается, он читает документацию, снова пробует, снова читает, и > вот -- > чудо -- все работает!
Но-но, не надо передергивать.
> "Тысячи людей с удовольствием программируют на C++, почему у меня это не > получается?"
Может быть и что С++ не подходит для данной задачи. Для каких задач С++
не подходит и почему — это уже другой вопрос.
> "Тысячи людей с удовольствием используют Emacs, почему у меня это не > получается?"
Здравствуйте, шапокляк, Вы писали:
E>>Мое имхо в том, что изучить C++ в совершенстве может только разработчик C++ компилятора. E>>Может быть человек, о котором идет речь написал свой компилятор C++?
Ш>В нашей необъятной стране не так много людей написало компилятор C++. А хороший компилятор C++ и того меньше. Один такой работает в Цюрихе, зовут Евгением Зуевым. Сейчас вроде дописывает компилятор Зоннона. Что-то Оберон начинает все больше мне напоминать черную дыру — туда уходят от C++, а обратно к родным пенатам уже не возвращаются...
Ш>[Шапокляк]
Нет, ну это же надо, а?!
Один единственный человек в нашей необъятной стране знал Си++ в совершенстве (по определению eao197).
И тот бросил. "Слишком для меня этот язык прост," — говорит.
Чаю, запи-и-ил с тоски-то, горемычный...
И ушел — неведомо куды, к каким-то оберонам...
Это же, можно сказать, трагедь — национального масштаба.
Все, режу лук, сейчас польются слезы...
Но существует одно качество, которое нельзя купить, — это надежность. Цена надежности — погоня за крайней простотой. Это цена, которую очень богатому труднее всего заплатить.
SJA>>>Я думаю, что они в скобках просто указали конкретные IDE с которыми работали, а не языки. А вот насчёт Delphi не знаю: IDE это или язык тоже так называется ?
M>>Язык — Object Pascal. Delphi — это все же среда разработки
Ш>что вы, что вы. Уж несколько лет как в Борланде языка Object Pascal нет. Он теперь зовется Delphi. Отстаете от жизни, однако
Неужели решились переименовать? Просто в хелпе (правда, еще в годы 6-го Билдера) повсюду был Object Pascal.
M>>Неужели решились переименовать? Просто в хелпе (правда, еще в годы 6-го Билдера) повсюду был Object Pascal.
P>Билдера? Может, Delphi? Хотя, Builder, вроде, тоже где-то внутри Pascal-компилятор прячет.
Я имел в виду в то же время, примерно. А Билдер поставляется с компилятором и дебаггером паскалевским — это для того, чтобы дельфийные компоненты цеплять.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
