Работал я с напарником над проектом под Symbian, затем был проект по написанию мультиплатформенной command line утилиты. Писали мы ее из-под Windows (MS VS .NET 2003), и потом я отдельные места доводил до нужного состояния под QNX. Все было хорошо и прекрасно — работа двигалась.
Теперь у нас есть проект под QNX в чистом виде. И вот на что я обратил внимание — напарнику моему чрезвычайно тяжело работать в QNX environment, хотя я ВООБЩЕ никаких неудобств не ощущаю. Тут надо немного отступить и сказать, что до этого он никогда не работал в unix-like операционных системах. Я настроил samba и ssh на QNX и он теперь пытается работать под Windows в Visual Studio, прицепив samba resources как сетевые диски в Windows. Результат — множество мелких недоразумений, когда пытается компилировать нажатием F7 в Visual Studio, тогда как надо набирать make в консоли, путаница с дисками (сетевыми и локальными) и т.д. При этом парень он не глупый — я его некоторое время знаю и могу сказать это абсолютно точно.
Так вот, суть его претензий такова: "как ужасно неудобно работать в Unix environment!". При этом у него очевидно произошло слияние нескольких понятий — user environment и operating system. К примеру, по умолчанию в QNX используется Korn shell, который является не самым удобным для новичка. Его претензия: "Какая неудобная операционная система! В ней даже коммандную строку набирать толком нельзя". Я ему поменял Korn shell на bash — стало все ок. Следующая ситуация: "Какая неудобная операционная система! В ней даже окно прокрутить нельзя со списком вывода!" (имеется в виду терминал pterm, в котором по умолчанию отсутствует прокрутка окна и буфер вывода бОльший, чем окно). Я сменил терминал на rxvt — претензия ушла. Можно еще много примеров привести, но думаю, что суть ясна.
Мне удивительно вот что. Я ведь тоже в UNIX environment пришел из Windows, но у меня никогда не было жалоб на неудобство чего либо. Просто я понимал, что здесь многое устроено не так, как в Windows и не ожидал Windows-поведения. Просто читал документацию и понемногу набирался ума-разума.
Я вовсе не фанат Линукс, но признаю за ней некоторые неоспоримые преимущества. Я также не фанат Windows, но признаю, что это вполне нормальная система. То же самое я могу сказать и о других ОС, с которыми я работал, такими как Solaris, FreeBSD, QNX и Symbian. В знании этого многообразия — мой хлеб. Поэтому я не вижу смысла в спорах до хрипоты "Linux vs Windows" и тому подобного. Я просто хочу уяснить, почему происходит такое вот неприятие нового? Это что — косность мышления? Или есть какие-то другие причины, которых я не вижу?
Заранее благодарю за ответы.
... << RSDN@Home 1.1.4 >>
07.02.05 19:35: Перенесено модератором из 'Философия программирования' — AndrewVK
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Я просто хочу уяснить, почему происходит такое вот неприятие нового? Это что — косность мышления? Или есть какие-то другие причины, которых я не вижу?
Для меня это стремление к оптимизации мышления и действий. Есля я привык к тому, что какую-то операцию можно выполнить за 1 действие, а мне предлагают 3-7, можно прийти в бешенство именно из-за автоматического стремления оптимизировать рабочий процесс. Ведь я уже знаю, что это можно сделать быстрее.
Здравствуйте, Poudy, Вы писали:
P>Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>>Я просто хочу уяснить, почему происходит такое вот неприятие нового? Это что — косность мышления? Или есть какие-то другие причины, которых я не вижу?
P>Для меня это стремление к оптимизации мышления и действий. Есля я привык к тому, что какую-то операцию можно выполнить за 1 действие, а мне предлагают 3-7, можно прийти в бешенство именно из-за автоматического стремления оптимизировать рабочий процесс. Ведь я уже знаю, что это можно сделать быстрее.
Позволю себе не согласится. Это в корне неверное представление. В UNIX environment вовсе не нужно слишком много действий совершать. Просто это делается по другому. Если бы мне пришлось действовать так, как Вы говорите, вряд ли я стал бы писАть, что мне в QNX удобно, не так ли?
В знании этого многообразия — мой хлеб. Поэтому я не вижу смысла в спорах до хрипоты "Linux vs Windows" и тому подобного. Я просто хочу уяснить, почему происходит такое вот неприятие нового? Это что — косность мышления? Или есть какие-то другие причины, которых я не вижу?
все люди разные, то что просто одному может быть не так уж просто другому. Часто команда и строится на том, чтобы использовать лучшие стороны каждого. Может нет смысла тянуть напарника в область которая не его?
Здравствуйте, aleks_malcev, Вы писали:
_>все люди разные, то что просто одному может быть не так уж просто другому. Часто команда и строится на том, чтобы использовать лучшие стороны каждого. Может нет смысла тянуть напарника в область которая не его?
Нет-нет, это не перетягивание. Это — производственная необходимость, если хотите. Проект расчитан на двух разработчиков. Поэтому работать в QNX нужно двоим. Да, мы пытаемся более системнно-зависимые модули оставить мне, а менее системо-зависимые — ему. Но здесь речь не об этом. Еще раз повторюсь — речь не о сравнении операционных систем, а о разном user environment-е. Да и он, надо сказать, хочет приобрести дополнительный skill. То есть речь не идет о вынуждении. Но — ему тяжело, и это видно.
Когда он увидел, что я все делаю в VIM-е, он сказал, что я извращенец.
В ответ было сказано, что работать как он (пытаясь вовсю скрестить Visual Studio с QNX) — гораздо большее извращение.
Кстати, сейчас, когда прошло уже около месяца с начала проекта, жалоб от него по этому поводу гораздо меньше, и это понятно — привыкает.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Позволю себе не согласится. Это в корне неверное представление. В UNIX environment вовсе не нужно слишком много действий совершать. Просто это делается по другому.
В том то и дело, что по-другому. Если человек знает, что для решения некоторой его задачи в виндовсе ему надо сделать несколько кликов мышью и он может это проделать за несколько секунд, а в юниксе для той же самой задачи ему сначала придется изучать документацию, и как следствие, производительность падает порядки, то его недовольство вполне можно понять. Проблема юзабилити юникса в том, что для эффективной работы в нем, необходимо знать очень много и быть готовым в любой момент читать документацию. Хочу заметить, что я вообще никогда не пользовался виндовозным хелпом (просто не было потребности), а в юниксе "man" — это, наверное, самая популярная команда.
А Вашему коллеги я посоветовал бы стиснуть зубы и потерпеть, через время привыкнет
Да, полностью согласен. Всё дело в том, что в Lunix'ах по большому счету нет стандартов на юзабилити. Если я вижу под виндами программу без скроллеров, не поддерживающую колесико мыши и т.д., да даже просто вижу кастомные странные кнопки — это уже начинает раздражать. Профессионализм тут не при чем.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Хочу заметить, что я вообще никогда не пользовался виндовозным хелпом (просто не было потребности), а в юниксе "man" — это, наверное, самая популярная команда.
Как сказать... Это до поры до времени. А дальше запоминаешь и опять таки документацию читаешь редко. И это не особенность UNIX как таковой — это просто-напросто изучение нового.
V>А Вашему коллеги я посоветовал бы стиснуть зубы и потерпеть, через время привыкнет
Он уже начинает привыкать.
Но разговор, как я вижу, пошел не в то русло. Вопрос был не в том, надо ли что-то изучать или нет, надо читать документацию или нет и т.д. Вопрос был поставлен так: "Почему, сталкиваясь с новым environment-ом, одни люди просто изучают его (с бОльшим или мЕньшим интересом — не важно), а другие — громко жалуются и пытаются во что бы то ни стало перекроить все под привычные рамки?"
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
CX>Но разговор, как я вижу, пошел не в то русло. Вопрос был не в том, надо ли что-то изучать или нет, надо читать документацию или нет и т.д. Вопрос был поставлен так: "Почему, сталкиваясь с новым environment-ом, одни люди просто изучают его (с бОльшим или мЕньшим интересом — не важно), а другие — громко жалуются и пытаются во что бы то ни стало перекроить все под привычные рамки?"
По-моему, этот вопрос не является специфичным для программирования. Так происходит по жизни, куда ни взглянешь. У человека формируются определенные "низкоуровневые" навыки, и потом их изменить очень трудно. Имеется зависимость от возрастов (одного — в котором проходило обучение, и второго — в котором приходится переучиваться). Процесс переучивания наверняка пройдет легче, если во время первоначального обучения не концентрироваться на одном environment'e, а заложить предпосылки к его возможному изменению...
Здравствуйте, Sergei I. Gorelkin, Вы писали:
SIG>По-моему, этот вопрос не является специфичным для программирования. Так происходит по жизни, куда ни взглянешь. У человека формируются определенные "низкоуровневые" навыки, и потом их изменить очень трудно. Имеется зависимость от возрастов (одного — в котором проходило обучение, и второго — в котором приходится переучиваться). Процесс переучивания наверняка пройдет легче, если во время первоначального обучения не концентрироваться на одном environment'e, а заложить предпосылки к его возможному изменению...
Ок, я понимал, что с этим, скорее всего, придется просто смириться. Но хотелось услышать мнения со стороны. Нового не услышал — стало быть, мое понимание ситуации верно. Ну что ж, будем жить дальше.
Тему закрываю.
Здравствуйте, CrystaX, Вы писали:
P>>Для меня это стремление к оптимизации мышления и действий. Есля я привык к тому, что какую-то операцию можно выполнить за 1 действие, а мне предлагают 3-7, можно прийти в бешенство именно из-за автоматического стремления оптимизировать рабочий процесс. Ведь я уже знаю, что это можно сделать быстрее.
CX>Позволю себе не согласится. Это в корне неверное представление. В UNIX environment вовсе не нужно слишком много действий совершать.
Цитирую твое же предыдущее письмо:
Результат — множество мелких недоразумений, когда пытается компилировать нажатием F7 в Visual Studio, тогда как надо набирать make в консоли
Т.е. ты считаешь, что переключиться в консоль, набрать make,и потом глазами разбирать дамп компилятора/линкера — это "вовсе не нужно слишком много действий совершать"???? Тогда как в студии нажать F7, а потом студия сама ткнет носом в source code в позицию ошибки....
Анекдот почти в тему
— Петя дурак!
— Извинись перед ним
— Петя не дурак? Ну извините......
С уважением, Евгений
JetBrains, Inc. "Develop with pleasure!"
Здравствуйте, xvost, Вы писали:
X>Т.е. ты считаешь, что переключиться в консоль, набрать make,и потом глазами разбирать дамп компилятора/линкера — это "вовсе не нужно слишком много действий совершать"???? Тогда как в студии нажать F7, а потом студия сама ткнет носом в source code в позицию ошибки....
Ага, а в VIM-е тоже нужно одну кнопочку нажать (хоть F7, хоть еще какую — как настроишь), и он тебя носом ткнет в то самое место.
Ваше высказывание еще раз подтверждает мою мысль — предвзятое мнение о том, что раз нет Visual Studio, то нет и нормальной жизни.
CrystaX пишет:
> X>Т.е. ты считаешь, что переключиться в консоль, набрать make,и потом > глазами разбирать дамп компилятора/линкера — это "вовсе не нужно > слишком много действий совершать"???? Тогда как в студии нажать F7, а > потом студия сама ткнет носом в source code в позицию ошибки.... > Ага, а в VIM-е тоже нужно одну кнопочку нажать (хоть F7, хоть еще > какую — как настроишь), и он тебя носом ткнет в то самое место. > Ваше высказывание еще раз подтверждает мою мысль — предвзятое мнение о > том, что раз нет Visual Studio, то нет и нормальной жизни.
Можно мааааленький вопрос? А в VIM'е есть автокомплит для С++, сравнимый
по возможностям с VAssist'ом?
Или можно по-другому: а вообще хоть ГДЕ-НИБУДЬ есть что-то, сравнимое с
VAssist'ом по возможностям работы с С++?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Можно мааааленький вопрос? А в VIM'е есть автокомплит для С++, сравнимый C>по возможностям с VAssist'ом?
Если Вы хотите получить ТОЧНО такой же — то нет. Если Вам важна не внешность, а функциональность — есть.
C>Или можно по-другому: а вообще хоть ГДЕ-НИБУДЬ есть что-то, сравнимое с C>VAssist'ом по возможностям работы с С++?
CrystaX пишет:
> C>Можно мааааленький вопрос? А в VIM'е есть автокомплит для С++, > сравнимый > C>по возможностям с VAssist'ом? > Если Вы хотите получить ТОЧНО такой же — то нет. Если Вам важна не > внешность, а функциональность — есть.
Мне пофиг внешний вид. Мне важна функциональность. ГДЕ?
Я месяца два назад искал среду для редактирования С++-кода — нет НИЧЕГО
приличного. Автокомплит если он есть, то не работает даже с самыми
тривиальными шаблонами.
Я тоже прошёл этот этап.
Могу сказать, что вызывало наибольште проблемы
1. Косяки в настройках терминала. Когда нажатие стрелок, backspace и т.д. вместо ожидаемого действия появляются спецсимволы — это бесит. В самом начала моего знакомства с юниксом довелось работать с ораклом, а у него есть прога sqlplus — консольный обработчик sql-запросов. Так вот, в нём невозможно изменить ранее введённый символ. Нет ни стрелок, ни backspace. Уже через 30 минут такой работы хочется взять кувалду и разбить всё.
2. Клипбоард. В винде можно что угодно скопировать куда угодно. В юниксе это не так.
3. главное, на мой взгляд. При работе с графическим интерфейсом пользователю предлагается выбрать правильный вариант из нескольких, а при работе с консольным — нужно самому знать ответ. Причём совершенно неочевидно, где же взять подсказку.
сравните две задачи:
1.
какая из функций закрывает главное окно?
а. MainWindowClose()
b. MainWindowShow()
c. Exit()
с ответом проблем нет.
Теперь 2:
Какая функция закрывает главное окно?
а вот тут надо вспомнить, то ли Main'WindowClose(), то ли CloseMainWindow(), то ли ещё что.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне пофиг внешний вид. Мне важна функциональность. ГДЕ?
C>Я месяца два назад искал среду для редактирования С++-кода — нет НИЧЕГО C>приличного. Автокомплит если он есть, то не работает даже с самыми C>тривиальными шаблонами.
C>А VAssist даже понимает умные указатели....
Я взял за основу CPP Complete и кой-чего переделал.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>1. Косяки в настройках терминала. Когда нажатие стрелок, backspace и т.д. вместо ожидаемого действия появляются спецсимволы — это бесит.
см. настройки терминала, клавиатуры, шелла и помни — нет предела настраивоемости юниха.
ЕК> В самом начала моего знакомства с юниксом довелось работать с ораклом, а у него есть прога sqlplus — консольный обработчик sql-запросов. Так вот, в нём невозможно изменить ранее введённый символ. Нет ни стрелок, ни backspace. Уже через 30 минут такой работы хочется взять кувалду и разбить всё.
при чем тут юних? Этот как раз в "видоуз" калечная командная строчка, которая не способна даже воспроизвести то, что писалось до закрытия окошка...
ЕК>2. Клипбоард. В винде можно что угодно скопировать куда угодно. В юниксе это не так.
у-уупсс снова мимо...
ЕК>3. главное, на мой взгляд. При работе с графическим интерфейсом пользователю предлагается выбрать правильный вариант из нескольких, а при работе с консольным — нужно самому знать ответ. Причём совершенно неочевидно, где же взять подсказку.
Никто не возражает против графического интерфейса.
Наоборот — гораздо удобнее иметь и гр. интерфейс и суперскую командную строчку (последняя напрочь отсутствует в "Венике")!
CrystaX пишет:
> C>Я месяца два назад искал среду для редактирования С++-кода — нет НИЧЕГО > C>приличного. Автокомплит если он есть, то не работает даже с самыми > C>тривиальными шаблонами. > C>А VAssist даже понимает умные указатели.... > Я взял за основу CPP Complete > <http://www.vim.org/scripts/download_script.php?src_id=1831> и > кой-чего переделал.
Совершенно несерьезно.
Даже близко по возможностям к VAssist'у не лежит — нет индексатора кода
для быстрого перехода на нужное определение, нет нормального понимания
темплейтов, умных указателей и т.п..
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Я взял за основу CPP Complete >> <http://www.vim.org/scripts/download_script.php?src_id=1831> и >> кой-чего переделал.
C>Совершенно несерьезно.
C>Даже близко по возможностям к VAssist'у не лежит — нет индексатора кода C>для быстрого перехода на нужное определение, нет нормального понимания C>темплейтов, умных указателей и т.п..
Ключевая фраза — кой-чего переделал. И поверьте — не так уж и много.
