Nemerle через 10 лет
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 30.06.21 04:38
Оценка: +1 :)))

Думаю

, что ситуация будет меняться, но на это может уйти 10 и более лет


Соседнюю тему
Автор: AndrewVK
Дата: 30.09.09
не читал, но по прошло более 10 лет и у меня вопрос: как идут дела? Оказались ли верны рассуждения, и если они были не верны, то в чём?
Re: Nemerle через 10 лет
От: PowerUserX  
Дата: 30.06.21 06:33
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>

Думаю

, что ситуация будет меняться, но на это может уйти 10 и более лет


ЭФ>Соседнюю тему
Автор: AndrewVK
Дата: 30.09.09
не читал, но по прошло более 10 лет и у меня вопрос: как идут дела? Оказались ли верны рассуждения, и если они были не верны, то в чём?


Че??? еду закидываешь?)
Re[2]: Nemerle через 10 лет
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 30.06.21 06:51
Оценка:
PUX>Че??? еду закидываешь?)

Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?
Re[3]: Nemerle через 10 лет
От: Kolesiki  
Дата: 30.06.21 16:18
Оценка: +1 -3 :)
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?


Как всегда — в диагнозе. "Растаманы" — это неизлечимо. Топить за помоечный язык, состоящий из костылей — ну такое себе садо-мазо...
Нельзя за счёт программиста решать проблемы технического характера. Это как в авто — вместо руля будет рычаг, с которым надо выбегать наружу, проворачивать колесо, садиться обратно и ехать. Вот именно так "Раст" решил "проблемы с памятью". Ну не идиоты??
Re[4]: Nemerle через 10 лет
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 30.06.21 16:56
Оценка: +2 -1
K> Топить за помоечный язык, состоящий из костылей

Но это самые хорошо спроектированные костыли из имеющихся.
В Сях костыли выполнены технически хуже, в прошлом тысячелетии, и морально они устарели.
Отредактировано 30.06.2021 16:56 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Re: Nemerle через 10 лет
От: Kolesiki  
Дата: 30.06.21 17:04
Оценка: 105 (1) :)))
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

ЭФ>прошло более 10 лет и у меня вопрос: как идут дела? Оказались ли верны рассуждения, и если они были не верны, то в чём?


На мой взгляд, ребята порвали ширинку, прыгая через несколько ступенек. Причём прыгая с весьма ветхой базы.

Немерля — прекрасен! Именно поэтому сразу привлёк море внимания. Но...

  1. Компилятор там из говна и палок — всё же в студенчестве сделать сразу правильно — непосильная задача ДАЖЕ если твой руководитель проекта будет в затылок дышать. Решаем: Честно бросаем все наработки и аккуратно пишем новую базу. И только после написания скелета, добавляем полезный код из "старого" Немерле. Никто на это так и не решился, хотя лет прошло немало и ВСЕ были согласны, что в текущем виде компилятор будет только тянуть назад.
  2. Есть шероховатости с синтакисом, которые можно принять ЕСЛИ ты погрузился в Немерлю и явно хочешь рыть направление. А как быть с новичками? Посмотрит он на кривой синтаксис, пожмёт плечами и уйдёт. Решаем: Устраняем костыли, голосуем, смотрим на удобство, эстетику, задействуем юникод, делаем всё красиво. Тем более, что в целом 90% синтаксиса сделано как надо.
  3. Не надо прыгать во вселенские всемогутеры а-ля Нитра. "Людям не нужны дюймовые свёрла — людям нужны дюймовые дыры!". Переписывать надо Немерлю, а не кроить конструкторы конструкторов для конструкторов. Эй, мы тут опердни пишем, нам нет дела до гипермакросов!
  4. VS — известное говно. Переусложнённое, громадное, чёрт ногу сломит в кишках, никто вообще не понимает зависимостей. Интеграция в это "чудо мелкомягкой мысли" — стратегическая ошибка. Решаем: Пишем свою IDE, с блэкджеком и подсказками. Пусть будет простенько, но надёжно как топор. ВСЁ, что тебе надо от среды — управление проектами, подсветка, интеллисенс. Даже дизайнер форм (поначалу) не так важен, как надёжный редактор с вразумительными подсказками. Расширить такой редактор куда проще и надёжнее, чем бегать вокруг мелкомягких "интерфейсов" (COM-объекты, прикинь эту плесень!) и пытаться скроить среду из ограниченных вызовов.
  5. "Делай это просто, но не проще, чем необходимо". Сейчас проект Немерли — это громадная куча хрен знает чего, да ещё зависящая от VS, версии .NET и какого-то дурацкого WiX. Решаем: Разбиваем всё на независимые модули, чтобы каждый чайник мог зайти в отдельный каталог и собрать себе хоть редактор, хоть анализатор, буквально одним вызовом MSBuild. Или BAT. Или вообще руками и csc. ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТНО и расписано в доках. Когда я лично собирал немерлю, там вообще хрен знает что! Ну вот есть у меня немерля.EXE — куда мне её совать?? Как собрать интеграцию с ГОТОВЫМИ либами? Ничего нет, просто батники и мириады строк в логах — "Ну очень интересно!". Запомните: лучший инсталлятор — это ZIP. Максимум — 10-строчный "пост-инсталляционный" батник для доп.сетапа. Всё.

Каждый из этих фэйлов — лишняя палка в колёса новичков (вы же только раскручиваетесь, пощадите леммингов!). Именно СЛОЖНОСТЬ, сверхсвязность — враг тех, кто погружается в язык. Я могу что-то пофиксить, если это ПРОСТОЙ ПРОЕКТ, простые зависимости, никаких "генераторов сборщиков" и классические инструменты. А если для фикса чужой ошибки мне надо вникать в дебри проекта и как сапёр дёргать за верёвочки в надежде, что не убьёт, его проще бросить.

Как-то так, думаю. Это всё мнение с моей лично стороны (пишу на C# с 2002). Сам C# хоть и тянут в сторону прогресса, но MS ограничен в своих действиях. Улучшения C# постоянно натыкаются то на идеологические проблемы, то на совместимость (с кем?! с самим собой?? Невелика беда, D это не помешало!), то на "Сложнааа!"... короче, кто смотрел всхЛипперта, тот отчаявшись понимает, что ИДЕАЛЬНОГО C# ему не видать. ИМЕННО ПОЭТОМУ Немерля — как луч света в мелкотёмном царстве индусячих макак и имеет все шансы на взлёт.


Да, проект двигают (или примыкают к нему) "светлые умы", но таких — единицы. А популярным вы его хотите сделать У ВСЕХ! Ну так значит и сам проект должен быть простым для масс! Помните первые шаги Жабы? Всего-то и было, что компилятор, да браузер! (апплеты писали типа "nervous text" гыгыгы ) И ничё — на квадратных колёсах, на хромой лошади, а вылезли!
Ладно, и так уже много написал, но мысль понятна. Можем подискутировать по каждому пункту, если интересно.
Отредактировано 30.06.2021 17:14 Kolesiki . Предыдущая версия .
Re[5]: Nemerle через 10 лет
От: Kolesiki  
Дата: 30.06.21 17:16
Оценка: -3
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

K>> Топить за помоечный язык, состоящий из костылей


ЭФ>Но это самые хорошо спроектированные костыли из имеющихся.


Сразу видно мнение "профессионалов", не написавших на Расте НИ СТРОЧКИ. Сиди уже, "хорошо спректированные"!
Re[2]: Nemerle через 10 лет
От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
Дата: 30.06.21 17:53
Оценка:
K> Можем подискутировать по каждому пункту

Я не смогу, тупой. Но надеюсь на "помощь зала".

Мне непонятно вот что:
1) компилятор надо переписать
3) не кроить конструкторы конструкторов для конструкторов

Это же хорошо будет, если процесс будет формализован и верифицируем хоть в какой-то части.

K> Сиди уже


Ну зачем вот так сразу?
Отредактировано 30.06.2021 17:53 Эйнсток Файр . Предыдущая версия .
Re[3]: Nemerle через 10 лет
От: varenikAA  
Дата: 01.07.21 01:52
Оценка:
Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

PUX>>Че??? еду закидываешь?)


ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?


еще за плюсы агитируют https://tproger.ru/articles/kakoj-jazyk-programmirovanija-izuchat-v-2021-godu/
☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Re[2]: Nemerle через 10 лет
От: varenikAA  
Дата: 01.07.21 02:08
Оценка:
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>
  • Компилятор там из говна и палок — всё же в студенчестве сделать сразу правильно — непосильная задача ДАЖЕ если твой руководитель проекта будет в затылок дышать.

    Статье 5 лет, но про раст как раз сказано, что там совсем не студенты занимались
    https://habr.com/ru/post/460989/

    А про Ди говорят что там до сих пор GC с полной остановкой работает. не знаю есть ли сравнения производительности с тем же дотнетовским сборщиком.
    Инфв из комментов https://habr.com/ru/post/471950/
  • ☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
    Re[3]: Nemerle через 10 лет
    От: varenikAA  
    Дата: 01.07.21 02:15
    Оценка:
    Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:


    ЭФ>3) не кроить конструкторы конструкторов для конструкторов


    ПО ощущениям это действительно мало востребовано, есть Racket, есть GraalVM, есть https://tour.dlang.org/tour/en/dub/pegged

    Т.е. по сути решаемость задач типа WPF без XAML уже есть и работает в куче ЯП основанных на выражениях и "удобствах" (забыл английский термин).
    Вот в качестве примера:
    https://saturnframework.org/explanations/view.html
    Генерация html как функция. никакиъ DSL сам синтаксис изначально заточен под человекочитаемость.
    Конечно это круто для программирования но не круто для скорости. И тут в бой идут одни старики.
    Задача же нитры действительно очень размыта.
    ☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
    Re[6]: Nemerle через 10 лет
    От: DarkEld3r  
    Дата: 01.07.21 08:44
    Оценка: +2
    Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

    K>Сразу видно мнение "профессионалов", не написавших на Расте НИ СТРОЧКИ. Сиди уже, "хорошо спректированные"!


    Ну это уже просто смешно. Вот я на расте пишу пятый год (на работе за деньги, ага). И что теперь? Это ведь всё равно никак не повлияет на твоё мнение. Сам-то раст хоть издалека видел или "Рабинович напел"?

    Или вот пишешь ты на C# и воспринимаешь сборщик мусора как благо, а можно завести такую же (тупую) песню про "рычаг вместо руля", который лишает программиста контроля. Или это другое?
    Если что, я не считаю GC злом, это полезный инструмент. Языки высокого уровня (особенно по сравнению с ассемблером) добавляют свои ограничения, но взамен дают удобство и безопасность.

    Не люблю апеллировать к авторитету, но гугл, амазон, майкрософт и фейсбук присоединились к Rust Foundation из глупости, да? Особенно гугл и майкрософт у которых есть опыт создания своих языков. Впрочем, адекватного ответа не жду.
    Re[7]: Nemerle через 10 лет
    От: varenikAA  
    Дата: 02.07.21 03:03
    Оценка:
    Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:

    DE>Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:


    DE>Не люблю апеллировать к авторитету, но гугл, амазон, майкрософт и фейсбук присоединились к Rust Foundation из глупости, да? Особенно гугл и майкрософт у которых есть опыт создания своих языков. Впрочем, адекватного ответа не жду.


    Есть логика, но есть также другое объяснение: неограниченность ресурсов позволяет им заниматься экспериментами.
    Билл Гейтс например, так борется со скучной жизнью пенса https://www.kommersant.ru/doc/1211254

    Что насчет этого?
    https://habr.com/ru/post/548854/
    ☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
    Re[8]: Nemerle через 10 лет
    От: DarkEld3r  
    Дата: 02.07.21 09:51
    Оценка: +1
    Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

    AA>Есть логика, но есть также другое объяснение: неограниченность ресурсов позволяет им заниматься экспериментами.


    Разумеется. Но эксперименты — это не просто вбросить денег в случайную технологию или язык. У экспериментов есть цель и результаты. В контексте раста — можно предположить, что язык позволит допускать меньше уязвимостей в околосистемном коде. Если эксперимент окажется удачным, то мы сможем наблюдать это по увеличению вовлечённости того же гугла и возросшему числу вакансий. Если нет — гугл перестанет спонсировать разработку языка. Поживём — увидим.
    Re[3]: Nemerle через 10 лет
    От: varenikAA  
    Дата: 05.07.21 03:48
    Оценка: 3 (1)
    Здравствуйте, Эйнсток Файр, Вы писали:

    PUX>>Че??? еду закидываешь?)


    ЭФ>Хочу разобраться. Дело в том, что в соседних темах агитируют за Rust. В чём, собственно, разница?


    Кстати, обнаружил вчера что irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больще чем у немерла/нитры.
    ☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
    Re[4]: Nemerle через 10 лет
    От: Эйнсток Файр Мухосранск Странный реагент
    Дата: 05.07.21 09:41
    Оценка:
    AA> irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больше

    Но это ни о чём не говорит, потому что англоговорящих больше впринципе.

    Радует, что хотя бы у кого-то в мире есть принципиальность.
    Re[4]: Nemerle через 10 лет
    От: DarkEld3r  
    Дата: 05.07.21 13:35
    Оценка:
    Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

    AA>Кстати, обнаружил вчера что irdis 2 реализован на Racket ЯП для разработки других ЯП. Комунити у них чуть больще чем у немерла/нитры.


    Idris 95.0%
    C 3.2%
    Scheme 0.6%
    Racket 0.3%
    Makefile 0.3%
    Nix 0.2%
    Other 0.4%


    Я куда-то не туда смотрю или чего-то не понимаю? Статистика отсюда. Ну и помню новость о том, что Idris2 "self-hosted".
    Отредактировано 05.07.2021 13:38 DarkEld3r . Предыдущая версия . Еще …
    Отредактировано 05.07.2021 13:36 DarkEld3r . Предыдущая версия .
    Re[5]: Nemerle через 10 лет
    От: varenikAA  
    Дата: 06.07.21 01:19
    Оценка:
    Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:

    DE>Я куда-то не туда смотрю или чего-то не понимаю? Статистика отсюда. Ну и помню новость о том, что Idris2 "self-hosted".


    https://www.idris-lang.org/pages/download.html

    Тут сказано используйте схему для сборки идрис2 или можете пойти жестким путем через бутстрапиннг.
    по умолчанию правда не ракет, а чес-схем.
    ☭ ✊ В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
    Re[6]: Nemerle через 10 лет
    От: DarkEld3r  
    Дата: 10.07.21 16:32
    Оценка: 3 (1)
    Здравствуйте, varenikAA, Вы писали:

    AA>Тут сказано используйте схему для сборки идрис2 или можете пойти жестким путем через бутстрапиннг.

    AA>по умолчанию правда не ракет, а чес-схем.

    Там забавные вещи пишут:

    > This includes Scheme source as generated by Idris


    Получается, что не Racket (который позиционируют как "Language-Oriented Programming Language") используется для генерации кода, а наоборот: идрисом генерят код на схеме?..
    Re[2]: Nemerle через 10 лет
    От: IT Россия linq2db.com
    Дата: 10.07.21 23:38
    Оценка:
    Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

    K>На мой взгляд, ребята порвали ширинку, прыгая через несколько ступенек. Причём прыгая с весьма ветхой базы.


    После перехода под крыло JB там ещё наблюдался и явный разрыв с реальностью. Ребята полетели в далёкие дали, далеко впереди паровоза и не заметили как то ли они не туда свернули, то ли паровоз свернул и скрылся из вида. А они остались нафик никому не нужны. Все уехали на паровозе.
    Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
    Подождите ...
    Wait...
    Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.