Nitra и JetBrains
От: Legion13  
Дата: 04.04.16 08:21
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

А это правда, что разработка Nitra больше не в JetBrains ?

13.04.16 17:44: Ветка выделена из темы [Nitra] Обновил Roadmap
Автор: VladD2
Дата: 02.04.16
— VladD2
Re: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 04.04.16 15:35
Оценка: 2 (1) :)
Здравствуйте, Legion13, Вы писали:

L>А это правда, что разработка Nitra больше не в JetBrains ?


Да, правда. Снова работаем за идею.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Nitra и JetBrains
От: s22  
Дата: 04.04.16 20:54
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>А это правда, что разработка Nitra больше не в JetBrains ?


VD>Да, правда. Снова работаем за идею.


Чего вас так?
Re[3]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.04.16 15:15
Оценка:
Здравствуйте, s22, Вы писали:

VD>>Да, правда. Снова работаем за идею.


s22>Чего вас так?


Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 06.04.16 07:19
Оценка: +3
VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[4]: Nitra и JetBrains
От: ifle  
Дата: 06.04.16 10:47
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, s22, Вы писали:


VD>>>Да, правда. Снова работаем за идею.


s22>>Чего вас так?


VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.

Вам предложили перейти на другие проекты или уволили?
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.16 14:08
Оценка:
Здравствуйте, ifle, Вы писали:

I>Вам предложили перейти на другие проекты или уволили?


На другие проекты я бы и сам не пошел. Я хочу завершить этот, сначала.

За остальных говорить не хочу.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.16 14:15
Оценка: 2 (1)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела


Я не имею право обсуждать детали их дел, но поверь, дела у них идут не плохо. Дело не в деньгах.

Что касается Котлина, то я с тобой солидарен. Но он нашел некоторую нишу на рынке (разработка для мобильных девайсов). А вот как "продать" наш проект их менеджеры не знают.

Мне самому все это очень печально, так как оставалось не много до нормального релиза.

Мы его и так выпустим, но, конечно, это займет больше времени. Хардкейс стал уделять очень мало проекту. Без него все стало намного сложнее. Я уделяю времени сколько могу, но тоже чуть меньше, так как у меня тут еще одна беда случилась и появилась дополнительная нагрузка.

В любом случае в этом году зарелизим первую версию. Просто с поддержкой JetBrains мы бы сделали это в двое быстрее и было бы проще пиарить результат.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 12.04.2016 12:55 VladD2 . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 12.04.2016 12:32 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.16 16:43
Оценка: 16 (2)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела


Не то что бы напрямую из-за него. Просто в конторе есть те кто работает над продуктами и (назовем их так) увлекающиеся (те кто работают над перспективными вещами, с неизвестной отдачей). Один из таких, нас и пригласил в Решарперную команду, в свое время. Но проект большой (по объему). Нас над ним работало только трое. Сделать его быстро (как предполагалось) нам не удалось. В итоге все затянулось. Тот кто нас пригласил потихоньку увлекся Котлином и ушел из решарперной команды в котлиновскую. Про нас забыли. С одной стороны это было даже хорошо, так как мы могли творить в свое удовольствие, но с другой это убило мотивацию внутри конторы. В нас попросту никто не был заинтересован. В итоге мы перешли под крыло тех самых продуктовиков, которым мы были просто по барабану. А потом у одного из менеджеров возник вопрос — "а на фиг оно нам нужно?". Там шли бурные обсуждения, которые закончились тем, что они решили, что Котлина им хватит. Мол у него есть ниша, а значит и перспектива. А как "продать" Нитру мендежеры не знали.

Если бы мы могли через год выкатить что-то на чем можно было бы ваять язык, то судьба, скорее всего, сложилась бы иначе. Но мы (не в последнюю очередь из-за разнесенности) долго провозились с восстановлением после обнаружения парсером ошибок и вообще объем работы был гигантский.
Причем Вольфхаунда мы вынуждены были отдать в Питер. Это было их условие, с самого начала. Предполагалось, что он там будет общаться с народом и держать всех в курсе проекта. Но он человек замкнутый и по факту (как оказалось) ни с кем особо не общался (только на первых порах). Что он там делал я периодически и сам не знал. Мы с Хардкейсом же пилили как могли. Но, надо понимать, что и мы не железные. В конце года у меня было 1.5 месяца неотделанных отпускных. Хардкейс тоже устал до смерти. Лично я только сейчас начал отходить.

Я пытался убедить джетбрэйновцев до последнего. Наверно я даже всех там достал. Сделал с Хардкейсом трехчасовую презентацию. Долго уговаривал ПМ-а. Они долго колебались, но в итоге все же решили с нами расстаться.

Может там и какие-то другие мысли были, но они нам неведомы. На мой вопрос — "Понимают ли они что бросают проект почти на финишной прямой?" было просто пожимание плечами.

В общем, я сам не особо понял всего что произошло. Но все же я благодарен Джет Брэйнсу за то, что они дали нам это время и мы смогли не только произвести все исследования, но и написать 90% кода. Был бы лучше если они дали нам написать все 100% и распариться, но и на том огромное списибо. В конце концов право на код осталось за нами. Проект остался окрытым и его можно продолжать соамостоятельно или с другими спонсорами/инвесторами.

Сейчас я в раздумьях. Я уже было начал ходить по народу и искать спонсора/инвестора, но потом подумал, что надо сначала доделать текущий Milestone. Тогда, во-первых, будет чего показывать, а во-вторых, можно будет говорить с более серьезным народом или даже попробовать зарабатывать деньги с использованием самой Нитры.

Тут еще подкинули идею попробовать на https://www.kickstarter.com/ денег на проект набрать. Говорят, что F# смог там 14 килофунтов собрать. Но они ведь куда известнее нас. Так что не факт, что у нас получится. К тому же 14 гилофунтов — это зарплата (очень небольшая по московским меркам) для одного человека. Но это было бы уже подспорьем.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 13.05.2016 15:47 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: s22  
Дата: 06.04.16 20:43
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Тут еще подкинули идею попробовать на https://www.kickstarter.com/ денег на проект набрать. Говорят, что F# смог там 14 килофунтов собрать. Но они ведь куда известнее нас. Так что не факт, что у нас получится. К тому же 14 гилофунтов — это зарплата (очень небольшая по московским меркам) для одного человека. Но это было бы уже подспорьем.


Мелкософт сейчас заинтересована в подобном, сколково (у вас "почти" готовый проект) нужны результаты....
компиляторно строительные компании вымирают в связи с доступностью инфраструктуры и документации, самоделкины рулят...

не могу найти свой пост типа "если вас возьмут в .... хорошо бы если вас оттуда турнули через пару лет иначе вы начнете заниматься внутренними разработками компании и немерли умрет" пару лет назад написал, сейчас вам есть что показать так что возможно и для вас это хорошо....

возможно я тут единственный, кто сделал на нитре утилитку и заработал 500р
Re[7]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.16 20:46
Оценка:
Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>не могу найти свой пост типа "если вас возьмут в .... хорошо бы если вас оттуда турнули через пару лет иначе вы начнете заниматься внутренними разработками компании и немерли умрет" пару лет назад написал, сейчас вам есть что показать так что возможно и для вас это хорошо....


Возможно. Откровенно говоря я сам пока не понял. Может это просто судьба. Вопрос только в том добрая или злая.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: Александр Сталев  
Дата: 06.04.16 20:47
Оценка:
На одной из конференций GoSharp задавал вопрос евангелисту JetBrains Дмитрию Нестеруку, который отвечал, что текущие demo Нитры предоставляют Решарперу запредельные возможности анализа.
Что пошло не так? Очень жаль, что в итоге не сложилось.

Влад, вы уникальная команда, не падайте духом, возьмите перерыв, а там придут и силы и люди, которым вы нужны.
Re[8]: Nitra и JetBrains
От: s22  
Дата: 06.04.16 20:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Возможно. Откровенно говоря я сам пока не понял. Может это просто судьба. Вопрос только в том добрая или злая.


в 4 из 4 случаев таких моих прогнозов было увеличение доходов в 1,5-3 раза.....
надеюсь и на этот раз не промахнусь....
Re[7]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 06.04.16 20:56
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, Александр Сталев, Вы писали:

АС>На одной из конференций GoSharp задавал вопрос евангелисту JetBrains Дмитрию Нестеруку, который отвечал, что текущие demo Нитры предоставляют Решарперу запредельные возможности анализа.


У евангелистов работа такая втерать что-то. Я не знаю, что он имел в виду. Решарпер на Нитре не переписывали. Там ведь 100500 рефакторингов которые надо все реализовать. А нитра для этого и сейчас еще не совсем готова. ПМ Шарпа побоится делать такую серьезную переделку. Тут скорее конкурентам было бы интересно.

АС>Что пошло не так? Очень жаль, что в итоге не сложилось.


Все сложилось не так плохо. Плохо, что мы не успели закончить. Но хорошо, что мы очень многое успели сделать. Мы произвели тучу исследований и выкинули штук 10 разных версий. Сейчас уже нерешенных вопросов (требующих исследования) почти не осталось.

АС>Влад, вы уникальная команда, не падайте духом, возьмите перерыв, а там придут и силы и люди, которым вы нужны.


Я не падаю. За остальных говорить не могу. Я уверен, что так как делаем мы в будущем будут делать все. Проблема в том, что мы идем немного впереди и многие просто не понимают наших идей (причем даже очень умные и талантливые люди). Дикое неверие может сломать только работающая версия. Она уже не за горами. Там много чего допиливать можно, но работать будет и так.

Очень хочется взяться за C# Ex и Nemerle 2, чтобы показать реальное применение на реально сложных языках. Но надо допиливать интеграцию и бутстрапинг.

По сему я и призываю людей кому интересен Немерл и то что мы делаем по Нитре начать пилить C# Ex и Nemerle 2. Это не просто, но более чем реально. Я бы помог. И это ускорило бы тот момент когда проект можно будет назвать состоявшимся.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Nitra и JetBrains
От: thorax84  
Дата: 09.04.16 09:55
Оценка:
VD>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные, а потенциал технологии огромный. Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит. Получается просто менеджерская тупость. А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: s22  
Дата: 09.04.16 12:39
Оценка: +1
Здравствуйте, thorax84, Вы писали:

VD>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.

T>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные, а потенциал технологии огромный. Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит. Получается просто менеджерская тупость. А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?

это было неизбежно. коммерческого смысла в этом проекте нет, его не продашь. это скорее инфраструктурный проект развития экосистемы, но у мелкософта есть рослин, а там ресурсов скажем так БОЛЬШЕ...
коммерческая ниша нитры? = не нужна, к тому же ее можно рассматривать как конкурент котлину.... что то мне подсказывает, что если бы раст придумали в джетбрейне его бы постигла такая же участь...
Отредактировано 09.04.2016 12:40 s22 . Предыдущая версия .
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: thorax84  
Дата: 09.04.16 14:48
Оценка: +2
s22>это было неизбежно. коммерческого смысла в этом проекте нет, его не продашь. это скорее инфраструктурный проект развития экосистемы, но у мелкософта есть рослин, а там ресурсов скажем так БОЛЬШЕ...
s22>коммерческая ниша нитры? = не нужна, к тому же ее можно рассматривать как конкурент котлину.... что то мне подсказывает, что если бы раст придумали в джетбрейне его бы постигла такая же участь...

Тут проблема еще в том, что общественность пока не оценила потенциал кастомных DSL. В представлении обычных программеров создание компилятора есть подобно запуску шаттла. Мне довелось в свое время писать компилятор(свой язык в T-SQL), когда я на собеседованиях рассказывал об этом, на меня смотрели как на космонавта и удивлялись, когда я говорил что это не так уж и сложно. Мое глубокое убеждение, что для описания безнес логики, языки общего назначения должны уступать место DSL, сейчас этому мешает отсутствие удобных средств и автоматической интеграции в IDE. Я надеюсь, что Нитра совершит этот прорыв.
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 10.04.16 16:26
Оценка:
Здравствуйте, thorax84, Вы писали:

T>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные,


+1

T>а потенциал технологии огромный.


Это ты и я так думаем, а у менеджера, который был нашим непосредственным начальником другой взгляд. Ему нужно что-то что он может продать или ему это должно быть интересно лично. Мужик он прогрессивный, но не заинтересованный. А тот кто был заинтересован в начале ушел в Котлин.

T>Могли просто оставить еще на годик и посмотреть, что таки вырастит.


Могли. Сам не могу понять, как можно было вложив деньги бросать проект близкий к завершению.

T>Получается просто менеджерская тупость.


Его (их) нельзя назвать тупыми. Наоборот, в Дже Брэйнсе народ весьма не глупый. Но у него сформировалось мнение, что им не нужно. Что для них это исследовательский проект. Мол это нужно Майкрософту, вот к ним и попробуйте обратиться.

T>А как джетбрэйновские технари из других отделов относились к тому что вы пилите?


Большая их часть в Питере седит и о нас максимум слышали. В Москве сначала, кроме нас, было еще два человека. Один мой старый знакомый, один из команды РСДН-а. Он интересовался, но у него своих дел хватало. Потом переехали в другой офис и начали появляться другие. Многие интересовались. Кто-то даже очень оценивал и помигивал от принятого решения. Но повлиять на него они никак не могли. Возможно все было бы иначе, если бы мы в Питере все были.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 11.04.16 07:01
Оценка: 46 (4) +1 -2 :))
VD>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
_>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела

Осталось только понять, почему они стратегические. И осталось понять, каким образом они стратегические для JetBrains.

Тут сейчас будет длинная телега обо всем на свете.

Стратегическими для JetBrains, если посмотреть хотя бы на продукты, что они выпускают, являются продукты для разработчиков желательно максимально широкого спектра. Из 21 продукта только 6 (reSharper и dot*) являются некроссплатформенными, например.

Еще стратегическим для JetBrains является, безусловно, JVM. Несмотря на смешные попытки IT рассказать в этой ветке
Автор: Arsen.Shnurkov
Дата: 11.03.16
, какие Java и JVM говно, JVM сейчас везде, и пользуются продуктами и инфраструктурой на основе JVM все. Облака? Биг дата? Мобильные и встраиваемые системы (на Андроиде)? Там везде JVM. Ну, то есть, люди будут пользоваться Hadoop'ами, Giraph'ами, Spark'ами, Андроидами, Kafka'ми и прочим, написанным на Java и для JVM, а не... Хотя, альтернатив и нет. На других языках ко всему этому разве что обертки пишутся.

Ну и веб никуда не делся. Сейчас в целом стратегическим является триумвират облака-мобилы-веб.

Поэтому, если взять банальное сравнение «стратегичности» Котлина и Нитры, то, зайдя на сайт Котлина, мы увидим, что Котлин
— кроссплатформа
— компилируется в .js для веба
— бесшовно интегрируется с JVM, что дает ему и облака и мобильные устройства(пусть и только Андроид)

А Нитра... Нитру надо было продать. Что это за зверь, никому не известно, кроме смелых заявлений, что будущее за DSL'ями. По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.

Но вот в чем дело. Статьи о том, как делать DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году. То есть Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.

А она оказалась не ценнее:
— только .net, с неизвестной стоимостью портирования на другие платформы
— только DSLи/создание языков программирования, с неизвестной полезностью. Громко кричать, что DSLи рулят, а кто этого не понимает, тупой и вон из профессии, можно только на форумах. Для компании такие заявления надо подкреплять исследованиями. Аргумент, что JetBrains занимается IDE для языков, и что пилит собственные языки и тулзы (Kotlin, MPS) тоже не играет роли, потому что ломиться переписывать их на Нитре никто не будет
— проект затянулся минимум на полтора года дольше, чем предполагалось. Первые версии на широкую публику планировалось представить в прошлом (или даже позапрошлом году?) в феврале.
— то, что у Котлина на сайте занимает 5 маленьких коробочек Concise, Safe, Versatile, Interoperable, Tooling, у Нитры превратилось в трехчасовую презентацию (тут я несправедлив, потому что наверняка презентация включала больше, чем только это, но, извините, в способности команды Нитры представить и продать продукт я все же сомневаюсь)

В итоге чисто с точки зрения компании:
— три человека на зарплате
— уже третий год делают неизвестно, что
— это самое «неизвестно, что», в обозримом будущем для компании стратегическим вложением не является, а является черной дырой, куда будут утекать деньги с неизвестной отдачей (Проект еще не допилен. Когда будет допилен, неизвестно. Сколько человеко-часов надо тратить на выведение его с дотнета, неизвестно. Перспективы и возможности DSLей или не доказаны, или не нужны, потому что DSLи и так пилят все, кому не лень. и т.п.)

Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains. Жаль, потому что для разработчиков это была работа мечты — получать деньги за развитие собственного любимого проекта. Но, будем надеяться, что все же до версии 1.0 Нитра дойдет.

Edit: поправил опечатки и ошибки
На волю, в пампасы!
Отредактировано 11.04.2016 7:04 К Тёте . Предыдущая версия .
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 11.04.16 12:31
Оценка: 3 (1) +1
О! Пожаловал кто-то кто представляет внутреннюю кухню JB? Ну щаз я вам И кажется уважаемые админы отсюда уже тему можно выносить в КСВ, ибо это совсем не роадмап.
VD>>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.
_>>Имхо Котлин это уже давно покупка 20 долларов за 200 и если ради него под нож пошли стратегические вещи на которых всего 3-4 человека было занято — совсем печально у них дела

КТ>Осталось только понять, почему они стратегические. И осталось понять, каким образом они стратегические для JetBrains.

Ты пишешь всё правильно и очень предсказуемо. Я помню годы когда MS упорно не могла понять почему смартфоны-всемогуторы и WinCE более стратегическое направление чем даже десктопная винда. В последний год перед прозрением в телефонах Nokia было всё необходимое и фонарик, они показали рекордную прибыль. Им тоже "осталось понять каким образом"... Ну да фтопку аналогии.

КТ>Сейчас в целом стратегическим является триумвират облака-мобилы-веб.

Только вот в технологическом стэке этого триумвирата творится трэш и угар. Каждый новый проект начинается на новом наборе технологий. Некоторые мечутся переписывая с go на rust, и т.п. Т.е. потребность в новом решении есть, по крайней мере до тех пор пока MS не выпустит C# с компиляцией в натив и без GC.

КТ>А Нитра... Нитру надо было продать. Что это за зверь, никому не известно, кроме смелых заявлений, что будущее за DSL'ями. По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.

Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель? Или 6 лет прошло, десятки людей впахали а хоронить продавать всё ещё рано? Что-то подсказывает что его продали исключительно внутри компании, причём по цене которую я уже пару раз видел в компаниях сидящих на большущих самописных фреймворках "с нашим фреймворком *** мы всё пишем проще и быстрее, а без это было-бы долго и дорого". Цену разработки вундер-фреймворка в таких конторах стараются не учитывать даже в уме, чтоб засыпать без таблеток.

КТ>Но вот в чем дело. Статьи о том, как делать DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году. То есть Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.

Ну если та реализация которая была в 2011-году, где lock делается через calling convetion, а под DSL понимается возможность записывать extension методы без '.' до сих пор осталась — у меня плохие новости — это профанация, которой не обманешь людей умеющих в DSL. Подробности расскажут сишники которые у которых на макросах дсл-я и то больше.

КТ>- только DSLи/создание языков программирования, с неизвестной полезностью. Громко кричать, что DSLи рулят, а кто этого не понимает, тупой и вон из профессии, можно только на форумах. Для компании такие заявления надо подкреплять исследованиями. Аргумент, что JetBrains занимается IDE для языков, и что пилит собственные языки и тулзы (Kotlin, MPS) тоже не играет роли, потому что ломиться переписывать их на Нитре никто не будет

Не надо ломиться и переписывать. Точно также как Apple не надо было писать 100к приложений для смартфона ненавижу аналогии. Надо дать людям идею и репозиторий для обмена расширениями языка, и всё остальное они напишут сами. Nitra сейчас единственная штука среди ЯП у которой есть новая идея. У остальных — синтаксический сахар с уклоном в предметную область.

КТ>В итоге чисто с точки зрения компании:

КТ>- три человека на зарплате
Даже в Минске (причём тут зарплаты не падали в 2 раза т.к. привязаны к доллару), даже не продуктовые а аутсорс конторы, числом меньше 100 человек, спокойно держат и больше людей на исследовательских направлениях. Т.е. в причину "деньги уходят непонятно куда, поэтому мы всех разогнали" — я поверю только после признания компанией что когда покупаешь 20 долларов по 200 надо кормить Котлин — приходится сокращать все подразделения которые не приносят прибыль прямо сегодня.
КТ>- уже третий год делают неизвестно, что
КТ>- это самое «неизвестно, что», в обозримом будущем для компании стратегическим вложением не является, а является черной дырой, куда будут утекать деньги с неизвестной отдачей (Проект еще не допилен. Когда будет допилен, неизвестно. Сколько человеко-часов надо тратить на выведение его с дотнета, неизвестно. Перспективы и возможности DSLей или не доказаны, или не нужны, потому что DSLи и так пилят все, кому не лень. и т.п.)
В моей реальности как MS не выкатит новое дополнение в C# — так сразу крики ура и все побежали копировать от Java до C++. Пиарщики go ухитряются впихивать никакущий генератор как важную фичу. А у маркетологов JB "как продать возможность расширять язык — неизвестно".

КТ>Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains.

Так прочитав твой пост я тоже не удивлён. С твоих слов получается что: набрали на проект, которому нет аналогов, одних лишь технарей минимум вдвое меньше чем надо было. Не нашли со стороны и не назначили из своих ни одного евангелиста который бы всё это время подогревал аудиторию и обеспечивал обратную связь между командой, внешней средой и самой компанией; удивились тому что технари сорвали обещанные сроки минимум в 2 раза (ау! недельные трёхдневные курсы оценки проектов! был там кто-нибудь? то что без известных метрик срок технаря надо множить на кэф от пи до пи-квадрат вам говорили?), остались недовольны тем "что им это не продали", и вместо того чтобы назначить кризисного управляющего с задачей "разберись за месяц-два что там происходит", закрыли проект. Обычно я такую череду фэйлов при изначально верно выбранном направлении заканчиваю чем-то поучительным от Кэпа. Но сейчас внутренний Кэп мычит и разводит руками
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[7]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 11.04.16 13:36
Оценка: +1
КТ>>Сейчас в целом стратегическим является триумвират облака-мобилы-веб.
_>Только вот в технологическом стэке этого триумвирата творится трэш и угар. Каждый новый проект начинается на новом наборе технологий. Некоторые мечутся переписывая с go на rust, и т.п. Т.е. потребность в новом решении есть, по крайней мере до тех пор пока MS не выпустит C# с компиляцией в натив и без GC.

Правильно. И как этому всему поможет Нитра? Да никак. Написание новых языков во все эти «все начинается с новых технологий» не вписывается никак. Переписать дропбокс с го на раст, или что они там делали, Нитра не поможет. Написать аналог Хадупа/Кафки? Тоже нет. Это нее ее область применения. Ее область — создание языков программирования. Просто ЯП и так навалом, а DSLи надо встраивать в существующую инфраструктуру. Которая скорее всего не .net, например.

КТ>>А Нитра... Нитру надо было продать. Что это за зверь, никому не известно, кроме смелых заявлений, что будущее за DSL'ями. По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.

_>Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель?

Jetbrains. В первую очередь Нитру надо было продать Jetbrains'у.

_>Или 6 лет прошло, десятки людей впахали а хоронить продавать всё ещё рано? Что-то подсказывает что его продали исключительно внутри компании, причём по цене которую я уже пару раз видел в компаниях сидящих на большущих самописных фреймворках "с нашим фреймворком *** мы всё пишем проще и быстрее, а без это было-бы долго и дорого". Цену разработки вундер-фреймворка в таких конторах стараются не учитывать даже в уме, чтоб засыпать без таблеток.


Именно. За Котлин уже заплатили. Нитре надо было доказать, что за Нитру тоже надо было заплатить. Я же написал: «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.»

КТ>>Но вот в чем дело. Статьи о том, как делать DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году. То есть Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.

_>Ну если та реализация которая была в 2011-году...

И опять все то же нытье: тут у вас неправильно, там у вас неправильно, зато у нас — ого-ого-ого. Этот огогогого ничего не стоит, если его, этого самого огогого нет: проект затянут на полтора года больше, чем планировалось. Единственная сфера интеграции: .net и MS-ная студия. ЦА — какие-то мифические люди, которые «знают, как писать DSL'и» Если бы проект так же продавали внутри моей компании, проекту бы указали бы на дверь без разговоров.

_>Не надо ломиться и переписывать. Точно также как Apple не надо было писать 100к приложений для смартфона ненавижу аналогии. Надо дать людям идею и репозиторий для обмена расширениями языка, и всё остальное они напишут сами. Nitra сейчас единственная штука среди ЯП у которой есть новая идея. У остальных — синтаксический сахар с уклоном в предметную область.


Да-да-да. И где это все?

Apple'у не надо было самим писать 100к приложений для смартфона, потому что:
— у них была платформа, ядро и инфраструктура для того, чтобы разработчикам можно было сразу начинать писать (советую почитать, как они выкатили свой SDK)
— перед каждым релизом своей платформы они заручаются поддержкой как минимум нескольких девелоперов для showcase'а новых технологий
— они сами пишут first-party apps, часто — чтобы показать, как это все делается, и как должно выглядеть

Так что да. Аналогии, мягко говоря, неуместны.

_>В моей реальности как MS не выкатит новое дополнение в C# — так сразу крики ура и все побежали копировать от Java до C++. Пиарщики go ухитряются впихивать никакущий генератор как важную фичу. А у маркетологов JB "как продать возможность расширять язык — неизвестно".


Потому что пиарщики Го и C# как минимум понимают, что это такое, зачем оно нужно. «Мы вот-вот напишем C# на Нитра» — это не цель. Более того, это — не цель, нужная хоть какому-либо значительному количеству программистов. Даже «будущее — за DSLями» — это лозунг, а не цель. Более того, совсем непонятная большинству программистов.

КТ>>Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains.

_>Так прочитав твой пост я тоже не удивлён. С твоих слов получается

С твоих слов получается ровно одно: бедных художников не оценили.

Вот ты выше пишешь вроде бы правильные слова: единственный в мире проект, единственный позволяющий что-то там, нужно дать идею и репозиторий расширения языка. Это все — только слова.

На практике:
— что-то удобоваримое появилось только сейчас, и то часто на вопросы на этом форуме «этого сейчас нет, будет потом или можно решить такими-то костылями»
— При всех разговорах о DSLях единственная цель авторов — сделать C#
Автор: VladD2
Дата: 06.04.16
. Настолько единственная, что их приходится отговаривать от этой цели, когда они ищут сторонников
Автор: VladD2
Дата: 12.01.16

— только .net, только Visual Studio. Это ставит крест на чуть ли не подавляющем большинстве возможных применений. Это не в упрек авторам, это просто обусловлено выбором стартовой технологии.

Поэтому я говорю: Нитру не удалось продать внутри Jetbrains'а самому Jetbrains'у. Это печально (в первую очередь для разработчиков), но совсем не удивительно. Будем надеяться, что проект все же дойдет до 1.0 и его удастся продать если не какой-нибудь другой компании, то хотя бы широкому обществу программистов.
На волю, в пампасы!
Re[8]: Nitra и JetBrains
От: WolfHound  
Дата: 11.04.16 14:20
Оценка: +2
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>- При всех разговорах о DSLях единственная цель авторов — сделать C#
Автор: VladD2
Дата: 06.04.16
. Настолько единственная, что их приходится отговаривать от этой цели, когда они ищут сторонников
Автор: VladD2
Дата: 12.01.16

Так и не понял откуда ты взял что это цель единственная.

КТ>- только .net, только Visual Studio. Это ставит крест на чуть ли не подавляющем большинстве возможных применений. Это не в упрек авторам, это просто обусловлено выбором стартовой технологии.

Это ты опять непонятно откуда взял.
Сейчас Влад занят вынесением нитры в отдельный процесс с минимальным интерфейсом.
Таким образом можно будет малой кровью её прицепить к любой ИДЕ.
Также изначально была и остаётся цель сделать множество бекендов.
Надеюсь не нужно объяснять, что язык, на котором написан компилятор и целевая платформа совпадать не обязаны.

КТ>Поэтому я говорю: Нитру не удалось продать внутри Jetbrains'а самому Jetbrains'у.

По тому что мы не продавцы, а инженеры.
Наша работа не продавать, а создавать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[9]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 11.04.16 15:24
Оценка:
КТ>>- При всех разговорах о DSLях единственная цель авторов — сделать C#
Автор: VladD2
Дата: 06.04.16
. Настолько единственная, что их приходится отговаривать от этой цели, когда они ищут сторонников
Автор: VladD2
Дата: 12.01.16

WH>Так и не понял откуда ты взял что это цель единственная.

Она моментально возникает при практически любых разговорах о будущем и возможностях Нитры. Более того, я не сказал, что это единственная цель. Это — единственная внятно заявленная цель.

КТ>>- только .net, только Visual Studio. Это ставит крест на чуть ли не подавляющем большинстве возможных применений. Это не в упрек авторам, это просто обусловлено выбором стартовой технологии.

WH>Это ты опять непонятно откуда взял.

Из реальности на данный момент. Нитра — это .net. Нитра — это интеграция с Вижуал Студио. Это разве не так? Так. Когда компания решает, продолжать какой-либо проект или не продолжать, она смотрит на то, что уже есть сейчас, и что нужно, чтобы наступило светлое будущее. Или, другими словами, «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

WH>Сейчас Влад занят вынесением нитры в отдельный процесс с минимальным интерфейсом.

WH>Таким образом можно будет малой кровью её прицепить к любой ИДЕ.

Это прекрасно, без иронии

WH>Также изначально была и остаётся цель сделать множество бекендов.

WH>Надеюсь не нужно объяснять, что язык, на котором написан компилятор и целевая платформа совпадать не обязаны.

Насколько мне известно, тут уже писалось, что создать другой бэкенд для Нитры — это все же задача не на один и не на два дня, и этим надо долго и упорно заниматься. Поэтому, как я уже написал: " только .net, с неизвестной стоимостью портирования на другие платформы".

КТ>>Поэтому я говорю: Нитру не удалось продать внутри Jetbrains'а самому Jetbrains'у.

WH>По тому что мы не продавцы, а инженеры.
WH>Наша работа не продавать, а создавать.

Это — главная проблема программистов, на самом деле. Программистам очень сложно продавать свои идеи. И часто очень сложно понять, почему их идеи не продались.
На волю, в пампасы!
Re[10]: Nitra и JetBrains
От: WolfHound  
Дата: 11.04.16 16:56
Оценка:
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:
КТ>Она моментально возникает при практически любых разговорах о будущем и возможностях Нитры. Более того, я не сказал, что это единственная цель. Это — единственная внятно заявленная цель.
Слов "внятно заявленная" у тебя нет.

КТ>Из реальности на данный момент. Нитра — это .net. Нитра — это интеграция с Вижуал Студио. Это разве не так?

Ты предлагаешь нам делать сразу несколько интеграций и несколько бекендов?
Если бы нас было человек 20, то об этом можно было бы подумать.

КТ>Так. Когда компания решает, продолжать какой-либо проект или не продолжать, она смотрит на то, что уже есть сейчас, и что нужно, чтобы наступило светлое будущее. Или, другими словами, «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

Да ладно. Они решарпер от студии оторвали и в идею засунули.
А это на порядки больше работы.

КТ>Насколько мне известно, тут уже писалось, что создать другой бэкенд для Нитры — это все же задача не на один и не на два дня, и этим надо долго и упорно заниматься. Поэтому, как я уже написал: " только .net, с неизвестной стоимостью портирования на другие платформы".

На несколько месяцев для хорошего программиста.
И для ближайших целей развития проекта задача не приоритетная.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[9]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 11.04.16 17:53
Оценка:
WolfHound — ты учитывай что несмотря на то что тема касается напрямую, несмотря на то что у меня наивные догадки, а у тебя информация непосредственно с места событий — тебе чисто политически лучше держаться подальше от обсуждения этого вопроса. Любой самый аргументированный ответ людям которые принимали такое решение будет казаться не конструктивной критикой, а обидками. Бери пример с Влада который следует исключительно верным курсом "мы старались но они приняли такое вот решение, ни одна другая компания не вложила в Nitra и 1/10 от того что вложили JB, так что спасибо им".

А вот у меня руки развязаны, я по обстоятельствам непреодолимой силы в команду не попал, а когда сам попросился — было уже поздно. Так что по итогу как посторонний человек могу критиковать их непоследовательную политику сколько угодно
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[11]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 11.04.16 18:02
Оценка:
WH>Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:
КТ>>Она моментально возникает при практически любых разговорах о будущем и возможностях Нитры. Более того, я не сказал, что это единственная цель. Это — единственная внятно заявленная цель.
WH>Слов "внятно заявленная" у тебя нет.

По сути, единственной внятно вербализированной амбицией авторов уже много лет является написать на Нитре C# — и всё.


КТ>>Из реальности на данный момент. Нитра — это .net. Нитра — это интеграция с Вижуал Студио. Это разве не так?

WH>Ты предлагаешь нам делать сразу несколько интеграций и несколько бекендов?

Нет. Я это не предлагаю. Я просто описал то, как выглядит проект с точки зрения компании, внутри которой это продается. И во всех сообщениях я пишу о том, как это может выглядеть со стороны компании (менеджиента, потенциальных «евангелистов», product owner'ов и т.п.). Очень полезно попытаться пробовать смотреть на вещи с их, не инженерной, стороны.

КТ>>Так. Когда компания решает, продолжать какой-либо проект или не продолжать, она смотрит на то, что уже есть сейчас, и что нужно, чтобы наступило светлое будущее. Или, другими словами, «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

WH>Да ладно. Они решарпер от студии оторвали и в идею засунули.
WH>А это на порядки больше работы.

Так Нитра сравнивается с Решарпером? Или с Котлиным? Или MPS? Или со всем тремя? Как бы то ни было, Нитре надо было обосновать свою значимость с теми проектами, что у компании уже есть.

Выпиши то, что на данный момент есть у Нитры. И сколько времени и усилий надо потратить на то, чтобы довести ее до уровня Решарпера и Котлина. И что даст компании наличие Нитры в ее продуктах. Не то, что теоретически «будет скоро». А то, что есть сейчас. Не «тут задача для одного программиста на месяц», а реальные оценки с учетом того, что в своих оценках вы уже ошибались.

КТ>>Насколько мне известно, тут уже писалось, что создать другой бэкенд для Нитры — это все же задача не на один и не на два дня, и этим надо долго и упорно заниматься. Поэтому, как я уже написал: " только .net, с неизвестной стоимостью портирования на другие платформы".

WH>На несколько месяцев для хорошего программиста.

Для перевода Нитры на какую платформу? JVM? LLVM? Пару месяцев для одного программиста? Или все же для нескольких?

WH>И для ближайших целей развития проекта задача не приоритетная.


Так в том-то и дело, что переносимость — это всего лишь одна из многих задач, которые еще стоит решить. Я об этом и говорю, когда пишу: «в обозримом будущем для компании стратегическим вложением не является, а является черной дырой, куда будут утекать деньги с неизвестной отдачей (Проект еще не допилен. Когда будет допилен, неизвестно. Сколько человеко-часов надо тратить на выведение его с дотнета, неизвестно)»

Это все не с точки зрения вас, как программистов, занимающихся проектом, и у которых «замылен глаз», так как вы примерно представляете, что вы хотите, что вы делаете и т.п. А с точки зрения потенциальных менеджеров, product owner'ов и т.п.

Поэтому я согласен с тобой в том, что «По тому что мы не продавцы, а инженеры. Наша работа не продавать, а создавать.». Это — большая проблема программистов и жаль, что так получилось, как оно получилось. Поэтому и говорю, что надеюсь, что проект не умрет даже в получившихся условиях.

И мои комментарии — это не обвинение авторов и Нитры во всех смертных грехах, а uneducated guess, почему так произошло (с точки зрения компании/менеджмента, а не с точки зрения программистов).
На волю, в пампасы!
Re[8]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 12.04.16 15:47
Оценка: 2 (1)
КТ>Правильно. И как этому всему поможет Нитра? Да никак. Написание новых языков во все эти «все начинается с новых технологий» не вписывается никак. Переписать дропбокс с го на раст, или что они там делали, Нитра не поможет. Написать аналог Хадупа/Кафки? Тоже нет. Это нее ее область применения. Ее область — создание языков программирования. Просто ЯП и так навалом, а DSLи надо встраивать в существующую инфраструктуру. Которая скорее всего не .net, например.
Область применения Nitra это не только DSL а ещё и "развитие любого языка программирования вместе с проектом точно под предметную область". Т.е. проект начинается на языке общего назначения, и превращается в DSL по ходу дела. Видеть в Нитре только DSL-конструктор неправильно.

_>>Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель?

КТ>Jetbrains. В первую очередь Нитру надо было продать Jetbrains'у.
Так это шаровара была? Потому что во всех остальных случаях пишут одни а продают другие...

КТ>Именно. За Котлин уже заплатили. Нитре надо было доказать, что за Нитру тоже надо было заплатить. Я же написал: «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.»

На заплатили а переплатили (и прикидываю что в разы). Теперь обжегшись на молоке и получив команду экономить начали дуть на воду.

КТ>И опять все то же нытье: тут у вас неправильно, там у вас неправильно, зато у нас — ого-ого-ого.

Все фэйлы начинаются с игнорирования обратной связи. Последний коммит я сделал лет 7 назад ещё в SVN, и всё что когда-то делал касалось исключительно интеграции со студией. Так что не у нас а у вас (ну или теперь у них). И там где чудится нытьё — советую разглядеть конструктивную критику. А то был тут один Кинопоиск

КТ>Этот огогогого ничего не стоит, если его, этого самого огогого нет: проект затянут на полтора года больше, чем планировалось. Единственная сфера интеграции: .net и MS-ная студия. ЦА — какие-то мифические люди, которые «знают, как писать DSL'и» Если бы проект так же продавали внутри моей компании, проекту бы указали бы на дверь без разговоров.

Как оно произошло по факту внутри твоей компании я понял. Внутри компании здорового тех-дира прежде чем списать в потери N килобаксов и собственно проект, проверяется кто кроме непосредственных исполнителей вёл его внутри компании. Да — повесить на Влада и разработку и продвижение и продажу это очень соблазнительно, но даже мануалы 90-х годов, в которых сплошной водопад — объясняют почему так делать нельзя. Ты, кстати, полностью проигнорировал все мои неудобные пассажи про доверие оценкам технарей и пи-квадрат.

КТ>Apple'у не надо было самим писать 100к приложений для смартфона, потому что:

КТ>Так что да. Аналогии, мягко говоря, неуместны.
Неуместны в основном потому что Эпплу было сложнее — у них мало того что программно-аппаратная платформа, так ещё и цели разработчиков противоположны целям потребителей. Т.е. надо быть хорошим сразу для двух принципиально разных аудиторий. Советую подумать о том что к моменту выхода iPhone-ов рынок смартфонов был прост и понятен — игрушки для гиков и несколько приемлемых нишевых решений от Blackberry. Для всех остальных фич обычных телефонов вполне достаточно и с чего вдруг все с привычных телефонов за несколько лет перейдут на всемогуторы — ну совершенно непонятно было. В данном случае Nitra — это аналог чего-то вроде WinCE. До Apple ещё нужно довести. И если в итоге доведут не JB, а какой-нить гугл возьмёт и раскачает условный Nim — будет глупо как вышло у MS, по сути бросившей WinCE а потом хаотично выкатившей аж 4 разных мобильных винды в попытках догнать убегающий поезд.

КТ>Потому что пиарщики Го и C# как минимум понимают, что это такое, зачем оно нужно. «Мы вот-вот напишем C# на Нитра» — это не цель. Более того, это — не цель, нужная хоть какому-либо значительному количеству программистов. Даже «будущее — за DSLями» — это лозунг, а не цель. Более того, совсем непонятная большинству программистов.

Любой вменяемый евангелист на ставке сделает список круче этого
Автор: hi_octane
Дата: 12.05.15
и разложит его в серию постов разъясняющих почему срочно надо переходить на суперсет Nitra/C# автокомплит и рефакторинги которого доступны только в IDE от JetBrains или в поставленном ReSharper'е.

КТ>>>Поэтому, по здравому размышлению, я лично не удивлен такому решению со стороны JetBrains.

_>>Так прочитав твой пост я тоже не удивлён. С твоих слов получается
КТ>С твоих слов получается ровно одно: бедных художников не оценили.
С моих слов получается что проекту не было сделано независимой оценки ни в момент принятия решения о взятии его под крыло JetBrains ни в момент когда принималось решение "всех разогнать". Т.е. над технарями-создателями не было поставлено ни одного продукт-менеджера от компании. И ни в один момент никто не задумался о том что такой человек проекту нужен.

КТ>Вот ты выше пишешь вроде бы правильные слова: единственный в мире проект, единственный позволяющий что-то там, нужно дать идею и репозиторий расширения языка. Это все — только слова.

Дык JetBrains почти сделала их делами. Но случился фэйл управления, жаль. Давайте всех обратно и меня в помогаторы — поправлю
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[9]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 12.04.16 20:42
Оценка: 15 (1)
КТ>>Правильно. И как этому всему поможет Нитра? Да никак. Написание новых языков во все эти «все начинается с новых технологий» не вписывается никак. Переписать дропбокс с го на раст, или что они там делали, Нитра не поможет. Написать аналог Хадупа/Кафки? Тоже нет. Это нее ее область применения. Ее область — создание языков программирования. Просто ЯП и так навалом, а DSLи надо встраивать в существующую инфраструктуру. Которая скорее всего не .net, например.
_>Область применения Nitra это не только DSL а ещё и "развитие любого языка программирования вместе с проектом точно под предметную область". Т.е. проект начинается на языке общего назначения, и превращается в DSL по ходу дела. Видеть в Нитре только DSL-конструктор неправильно.

То есть компаниям надо не только проекты развивать но еще и собственные языки? Ну, то есть вместо того, чтобы взять уже существующий Хадуп, надо сначала написать заточенный под Хадуп язык, а потом на этом языке пилить Хадуп? Что-то мне подсказывает, что компания, которая будет этим заниматься, уже вылетит с рынка, пока ее конкуренты уже будут летать и процветать.

Ты, кстати, полностью повторил мои слова, начиная с «ее область — создание языков программирования». Но так и не ответил на вопрос, заданный до этого.

_>>>Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель?

КТ>>Jetbrains. В первую очередь Нитру надо было продать Jetbrains'у.
_>Так это шаровара была? Потому что во всех остальных случаях пишут одни а продают другие...

О боже. Не удивительно, что программисты неспособны что-либо продвигать, с таким уровнем понимания.

КТ>>Именно. За Котлин уже заплатили. Нитре надо было доказать, что за Нитру тоже надо было заплатить. Я же написал: «Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка.»

_>На заплатили а переплатили (и прикидываю что в разы). Теперь обжегшись на молоке и получив команду экономить начали дуть на воду.

Специально для тебя цитирую: « Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

_>Как оно произошло по факту внутри твоей компании я понял. Внутри компании здорового тех-дира прежде чем списать в потери N килобаксов и собственно проект, проверяется кто кроме непосредственных исполнителей вёл его внутри компании. Да — повесить на Влада и разработку и продвижение и продажу это очень соблазнительно, но даже мануалы 90-х годов, в которых сплошной водопад — объясняют почему так делать нельзя. Ты, кстати, полностью проигнорировал все мои неудобные пассажи про доверие оценкам технарей и пи-квадрат.



Что-то делать нельзя, что-то можно. Какие-то сферовакуумные компании с материалами про ватерфалл. Это все прекрасно. А есть суровая реальность: есть команда, которая пилит, неизвестно, что, сколько ресурсов в доведение этого до ума и интеграции в линейку продуктов компании, неизвестно.

КТ>>Apple'у не надо было самим писать 100к приложений для смартфона, потому что:

КТ>>Так что да. Аналогии, мягко говоря, неуместны.
_>Неуместны в основном потому что Эпплу было сложнее

Нет. Неуместны потому, что Apple выдали SDK для написания тех самых 100 000 приложений, в этом SDK было всё, и еще немножко.

КТ>>Потому что пиарщики Го и C# как минимум понимают, что это такое, зачем оно нужно. «Мы вот-вот напишем C# на Нитра» — это не цель. Более того, это — не цель, нужная хоть какому-либо значительному количеству программистов. Даже «будущее — за DSLями» — это лозунг, а не цель. Более того, совсем непонятная большинству программистов.

_>Любой вменяемый евангелист на ставке сделает список круче этого
Автор: hi_octane
Дата: 12.05.15
и разложит его в серию постов разъясняющих почему срочно надо переходить на суперсет Nitra/C# автокомплит и рефакторинги которого доступны только в IDE от JetBrains или в поставленном ReSharper'е.


Ага. А евангелист об этом суперсете узнает духом святым? Или все же программистам, которые пилят этот суперсет, надо отловить евангелиста, объяснить ему это и запускать дальше?

Именно про это я говорю, когда говорю про «продать». У тебя получается, что компания неизвестно от кого должна была узнать о том, что команда Нитры пилит мегастратегичный проект, в котором можно реализовать (в разумные сроки?) некий мегаязык, который кроет C#, как бык овцу. Как и от кого компания должна была это узнать? Ответь мне на этот вопрос без демагогии про фидбеки и ватерфоллы 90х годов.

_>С моих слов получается что проекту не было сделано независимой оценки ни в момент принятия решения о взятии его под крыло JetBrains ни в момент когда принималось решение "всех разогнать". Т.е. над технарями-создателями не было поставлено ни одного продукт-менеджера от компании. И ни в один момент никто не задумался о том что такой человек проекту нужен.


Да, возможно.

КТ>>Вот ты выше пишешь вроде бы правильные слова: единственный в мире проект, единственный позволяющий что-то там, нужно дать идею и репозиторий расширения языка. Это все — только слова.

_>Дык JetBrains почти сделала их делами. Но случился фэйл управления, жаль. Давайте всех обратно и меня в помогаторы — поправлю

Фейл не только управления. Фейл продвижения проекта внутри компании тоже. Потому что можно много рассказывать о «мануалах 90-х годов» и об «игнорировании обратной связи». По факту произошло то, что описал Влад:

Просто в конторе есть те кто работает над продуктами и (назовем их так) увлекающиеся (те кто работают над перспективными вещами, с неизвестной отдачей).

Все затянулось. Тот кто нас пригласил потихоньку увлекся Котлином и ушел из решарперной команды в котлиновскую. Про нас забыли. С одной стороны это было даже хорошо, так как мы могли творить в свое удовольствие, но с другой это убило мотивацию внутри конторы.

А потом у одного из менеджеров возник вопрос — "а на фиг оно нам нужно?". Там шли бурные обсуждения, которые закончились тем, что они решили, что Котлина им хватит. Мол у него есть ниша, а значит и перспектива. А как "продать" Нитру мендежеры не знали.

...

Предполагалось, что он там будет общаться с народом и держать всех в курсе проекта. Но он человек замкнутый и по факту (как оказалось) ни с кем особо не общался (только на первых порах). Что он там делал я периодически и сам не знал


То, что я говорю: компании проект был абсолютно не понятен. Программистам не хватило сил продать свой проект внутри компании. Сторонние люди во все это вникать не будут. Такое, увы, случается сплошь и рядом.

Винить разработчиков не стоит, но просто стоит взглянуть на ситуацию и с точки зрения компании.
На волю, в пампасы!
Re[10]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 13.04.16 00:57
Оценка: 9 (2)
_>>Область применения Nitra это не только DSL а ещё и "развитие любого языка программирования вместе с проектом точно под предметную область". Т.е. проект начинается на языке общего назначения, и превращается в DSL по ходу дела. Видеть в Нитре только DSL-конструктор неправильно.
КТ>То есть компаниям надо не только проекты развивать но еще и собственные языки? Ну, то есть вместо того, чтобы взять уже существующий Хадуп, надо сначала написать заточенный под Хадуп язык, а потом на этом языке пилить Хадуп? Что-то мне подсказывает, что компания, которая будет этим заниматься, уже вылетит с рынка, пока ее конкуренты уже будут летать и процветать.
КТ>Ты, кстати, полностью повторил мои слова, начиная с «ее область — создание языков программирования». Но так и не ответил на вопрос, заданный до этого.
Думал это очевидно — писать хадуп не надо, надо взять сорца хадупа, найти повторяющийся кусок кода (блок синхронизации, паттерн обработки ошибок, паттерн передачи контекстных параметров, и т.п.), и устранить это повторение через какое-то расширение языка. В другой раз для сетевиков предложить затравку в виде прототипа чего-то вроде Melange, но не на стороннем редакторе а как часть Nitra/C#. Я этот путь когда-то сам прошёл, пост 4-летней давности о событиях 6-летней давности
Автор: hi_octane
Дата: 10.07.12
, после чего от языков программирования курильщика мэйнстрима воротило. А это был Nemerle а не Nitra, каждый второй серьёзный макрос заставлял мутить на стадии без типов.

КТ>Специально для тебя цитирую: « Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

Если вопрос стоял именно или-или, то могу сразу сказать — всегда выбирается то во что было вложено больше ресурсов, и любые презентации, кроме презентации пистолета у виска, бесполезны. Это психологический глюк, учат с ним бороться на курсах кризис-менеджмента, всяких MBA, а также в книжках по покеру.

КТ>Что-то делать нельзя, что-то можно. Какие-то сферовакуумные компании с материалами про ватерфалл. Это все прекрасно. А есть суровая реальность: есть команда, которая пилит, неизвестно, что, сколько ресурсов в доведение этого до ума и интеграции в линейку продуктов компании, неизвестно.

Суровая реальность в которой "команда пилит неизвестно что" тут следствием. Причиной то что нельзя наваливать конфликтные роли, в нашем случае продукт-менеджмент и разработку на одного человека. Т.е. неважно взяли стороннюю команду или проморгали подобное в своей — факап случится.

КТ>Нет. Неуместны потому, что Apple выдали SDK для написания тех самых 100 000 приложений, в этом SDK было всё, и еще немножко.

У WinMobile и WinCE SDK был полнее. Но Apple помимо SDK выкатили достаточно отполированную идею что смартфоны больше не нишевый продукт для гиков и редких бизнесменов. У JB был шанс выдать идею что DSL больше не нишевый продукт. Со стороны даже порой казалось что Rider это стратегическая подготовка почвы для последующей замены компилятора на nitra-based всемогутор и плавного отжимания у MS доли девелоперов, которые потом ваши нафорева из-за подсаживания на репозиторий расширений.

КТ>>>Потому что пиарщики Го и C# как минимум понимают, что это такое, зачем оно нужно. «Мы вот-вот напишем C# на Нитра» — это не цель. Более того, это — не цель, нужная хоть какому-либо значительному количеству программистов. Даже «будущее — за DSLями» — это лозунг, а не цель. Более того, совсем непонятная большинству программистов.

_>>Любой вменяемый евангелист на ставке сделает список круче этого
Автор: hi_octane
Дата: 12.05.15
и разложит его в серию постов разъясняющих почему срочно надо переходить на суперсет Nitra/C# автокомплит и рефакторинги которого доступны только в IDE от JetBrains или в поставленном ReSharper'е.


КТ>Ага. А евангелист об этом суперсете узнает духом святым? Или все же программистам, которые пилят этот суперсет, надо отловить евангелиста, объяснить ему это и запускать дальше?

У него работа такая — самому всех спрашивать "что делаем? что получится?"; потом нацарапать на это прототип использования; потом придумать такие применения о которых команда и не думала; для тех мест об которые споткнулся и пришлось обращаться к разработчикам за помощью — сразу же забить заготовку статьи для доков или вики; выложить нетленку в блоге; оперативно поотвечать на коменты; подать команде выжимку из коментов в виде оформленных фич-реквестов; подать компании репорт о том как публикой воспринимается то что получается. Короче отдельный фронт работ, в котором программирования процентов 20, а общения и писанины текстов процентов 90. В сумме >100 потому что каждая строчка кода в такой роли часть общения с публикой.

КТ>Именно про это я говорю, когда говорю про «продать». У тебя получается, что компания неизвестно от кого должна была узнать о том, что команда Нитры пилит мегастратегичный проект, в котором можно реализовать (в разумные сроки?) некий мегаязык, который кроет C#, как бык овцу. Как и от кого компания должна была это узнать? Ответь мне на этот вопрос без демагогии про фидбеки и ватерфоллы 90х годов.

Человек курирующий продукт, он же менеджер продукта, и он может совмещать роль евангелиста. Он может даже вести графики закрытия фич и собирать метрики чтобы в день X ответственно заявить — "разработчики божатся что завершат за пол-года, поправочный коэффициент для них ~2.2, так что бета у нас через 9 месяцев, RC через 12, релиз через 13". Если такого не было — его надо было назначить из своих, если таким человеком должен был стать кто-то из "покупаемой" команды, надо было убедиться что его роли не вступили в противоречие. Соответственно этот человек на этапе решения взять проект под крыло, должен был быть отделён от разработки чего-то сложнее примеров использования. Это проклятые азы, об которые убилось немало проектов, и даже древнючая MSF содержала таблички в цветных картинках о том что эту роль совмещать с разработкой нельзя (крутить до первой таблицы).

КТ>То, что я говорю: компании проект был абсолютно не понятен. Программистам не хватило сил продать свой проект внутри компании. Сторонние люди во все это вникать не будут. Такое, увы, случается сплошь и рядом.

Откуда в компании "стороннии люди"? Что значит "вникать не будут"? Я представляю как прихожу такой к условному ПМ-у и говорю — "У нас в той комнате что-то непонятное, сидят какие-то девелоперы, коммитят в наш VCS, срывают сроки которые сами себе поставили, заливают в себя кофе из нашей кофемашины. Ты сходи включись, разберись и доложи что там." А он такой "Я сам тут сторонний человек, проездом можно сказать, вникать однозначно не буду. И отметьте в молескине что сюда их не звал.". И я такой — "А ну да, действительно. Тогда выхода нет, остаётся только попросить их продать мне ручку, ой то есть ноутбук, ой ну короче чё там они закоммитили то пусть и продадут. А если не смогут — скажу отделу кадров их уволить всех, и вернуть паспорта. Ой, то есть трудовые". Это я утрирую и юморю конечно, но или суть такая получается или слова для описания причины были выбраны не те

КТ>Винить разработчиков не стоит, но просто стоит взглянуть на ситуацию и с точки зрения компании.

А я и смотрю с точки зрения компании. Только не абстрактной точки зрения, а конкретно с точки зрения тех-дира маленькой или руководителя отдела/направления в большой компании. С более высоких точек мне смотреть черезчур дерзко — нету ни реального опыта в должностях ворочающих сотнями, ни знания кухни JB чтоб оттуда проецировать. Но с уровня где отвечают за раздачу ролей и организацию процесса у двух-трёх десятков чел — произошедшие процессы выглядят именно так.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[11]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 13.04.16 10:29
Оценка:
КТ>>Ты, кстати, полностью повторил мои слова, начиная с «ее область — создание языков программирования». Но так и не ответил на вопрос, заданный до этого.
_>Думал это очевидно — писать хадуп не надо, надо взять сорца хадупа, найти повторяющийся кусок кода (блок синхронизации, паттерн обработки ошибок, паттерн передачи контекстных параметров, и т.п.), и устранить это повторение через какое-то расширение языка. В другой раз для сетевиков предложить затравку в виде прототипа чего-то вроде Melange, но не на стороннем редакторе а как часть Nitra/C#.

Непонятно, почему это очевидно. И кому это нужно. Ну вот берем в руки тот же Дропбокс. Им нужно решить миллион и тележку проблем: у них вон серверсайд, с синхронизациями, бэкапами и распределенными датацентрами. У них вот нцать платформ для клиентов (десткоп на трех платформах, мобильные клиенты на трех платформах, веб). Им это все надо делать вчера. Вместо этого они будут смотреть сорцы хадупа и переписывать их на Нитре?

И это «очевидно»? И так — по практически каждому первому проекту каждой первой компании, какую ни возьми.

_>Я этот путь когда-то сам прошёл, пост 4-летней давности о событиях 6-летней давности
Автор: hi_octane
Дата: 10.07.12
, после чего от языков программирования курильщика мэйнстрима воротило. А это был Nemerle а не Nitra, каждый второй серьёзный макрос заставлял мутить на стадии без типов.


Прекрасно. Такие примеры (и больше и больше) как раз то, что нужно для продвижения Нитры.

КТ>>Специально для тебя цитирую: « Нитре надо было доказать, что овчинка не только стоит выделки, но и ценнее, чем уже существующая овчинка».

_>Если вопрос стоял именно или-или, то могу сразу сказать — всегда выбирается то во что было вложено больше ресурсов, и любые презентации, кроме презентации пистолета у виска, бесполезны. Это психологический глюк, учат с ним бороться на курсах кризис-менеджмента, всяких MBA, а также в книжках по покеру.

Ну дык. С чем ты споришь, не понимаю

КТ>>Нет. Неуместны потому, что Apple выдали SDK для написания тех самых 100 000 приложений, в этом SDK было всё, и еще немножко.

_>У WinMobile и WinCE SDK был полнее. Но Apple помимо SDK выкатили достаточно отполированную идею что смартфоны

Помимо отполированной идеи посмотри как именно они выкатили свой SDK. Там было все: и эмулятор, и документация, и first-party приложения, и third-party приложения, примеры и объяснения, что, где и когда делать. Демонстрация возможностей на «седлать за 5 минут», «сделать за 2 дня», «сделать за 2 недели».

В общем, если бы у Нитры была возможность все это сделать, у нас бы и разговора такого не было. Но да, согласен, идея тоже была, и идея была «продана» (как внутри, так и снаружи компании).


КТ>>Ага. А евангелист об этом суперсете узнает духом святым? Или все же программистам, которые пилят этот суперсет, надо отловить евангелиста, объяснить ему это и запускать дальше?

_>У него работа такая — самому всех спрашивать "что делаем? что получится?";

Этот евангелист должен был сам появиться ниоткуда, сам заинтересоваться, сам все сделать и т.п. Не бывает такого. Даже тот евангелист, который был, как видим из поста Влада, ушел в Котлин. Откуда взяться другому евангелисту, если программисты пилят код и (частично) ни с кем не общаются?

Все остальные сказки про то, что должен делать евангелист, поскипаны.

_> Это проклятые азы, об которые убилось немало проектов, и даже древнючая MSF содержала таблички в цветных картинках о том что эту роль совмещать с разработкой нельзя (крутить до первой таблицы).


Ты опять рассказываешь про сферовакуумные азы А есть суровая реальность, описанная даже не мной, а Владом.

КТ>>То, что я говорю: компании проект был абсолютно не понятен. Программистам не хватило сил продать свой проект внутри компании. Сторонние люди во все это вникать не будут. Такое, увы, случается сплошь и рядом.

_>Откуда в компании "стороннии люди"? Что значит "вникать не будут"? Я представляю как прихожу такой к условному ПМ-у и говорю — "У нас в той комнате что-то непонятное, сидят какие-то девелоперы, коммитят в наш VCS, срывают сроки которые сами себе поставили, заливают в себя кофе из нашей кофемашины. Ты сходи включись, разберись и доложи что там."


Блин, но так и получилось

Один из таких, нас и пригласил в Решарперную команду, в свое время. Но проект большой (по объему). Нас над ним работало только трое. Сделать его быстро (как предполагалось) нам не удалось. В итоге все затянулось. Тот кто нас пригласил потихоньку увлекся Котлином и ушел из решарперной команды в котлиновскую. Про нас забыли. С одной стороны это было даже хорошо, так как мы могли творить в свое удовольствие, но с другой это убило мотивацию внутри конторы. В нас попросту никто не был заинтересован. В итоге мы перешли под крыло тех самых продуктовиков, которым мы были просто по барабану. А потом у одного из менеджеров возник вопрос — "а на фиг оно нам нужно?".




В этой ситуации нет ничего не обычного.

КТ>>Винить разработчиков не стоит, но просто стоит взглянуть на ситуацию и с точки зрения компании.

_>А я и смотрю с точки зрения компании. Только не абстрактной точки зрения, а конкретно с точки зрения тех-дира маленькой или руководителя отдела/направления в большой компании. С более высоких точек мне смотреть черезчур дерзко — нету ни реального опыта в должностях ворочающих сотнями, ни знания кухни JB чтоб оттуда проецировать. Но с уровня где отвечают за раздачу ролей и организацию процесса у двух-трёх десятков чел — произошедшие процессы выглядят именно так.

Произошедшие процессы произошли именно так, как ты и я описали, только почему-то ты считаешь, что вступаешь со мной в противоречие
На волю, в пампасы!
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 13.04.16 11:44
Оценка: +2
КТ>Произошедшие процессы произошли именно так, как ты и я описали, только почему-то ты считаешь, что вступаешь со мной в противоречие

Потому что твой исходный посыл
Автор: К Тёте
Дата: 11.04.16
, как бы о том что "компании продукт продать не получилось, видимых преимуществ нет, а обещаемые будут неизвестно когда". Мой — компания купила сильную идею и очень сильную да ещё и охрененно само-мотивированную техническую команду, но профукала менеджмент.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 13.04.16 12:28
Оценка:
КТ>>Произошедшие процессы произошли именно так, как ты и я описали, только почему-то ты считаешь, что вступаешь со мной в противоречие

_>Потому что твой исходный посыл
Автор: К Тёте
Дата: 11.04.16
, как бы о том что "компании продукт продать не получилось, видимых преимуществ нет, а обещаемые будут неизвестно когда". Мой — компания купила сильную идею и очень сильную да ещё и охрененно само-мотивированную техническую команду, но профукала менеджмент.


Может быть. Но мне кажется, ты почему-то исходишь из предпосылки, что менджмент, евангелисты, продвигаторы и т.п. нарисуются из воздуха только потому, что проект есть
На волю, в пампасы!
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 12:47
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Осталось только понять, почему они стратегические. И осталось понять, каким образом они стратегические для JetBrains...


Мог бы поспорить по верности большинства из предпосылок типа "DSL'и на том же Kotlin'е были уже в 2011-м году", но это бессмысленно. Думаю, что данная позиция (за исключением рассказа о приоритете Явы, что не правда для JetBrains) является близкой к позиции менеджеров в JetBrains.

Так что могу по рекомендовать твое сообщение к прочтению именно для понимания того как мыслили в JetBrains.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 13.04.2016 16:03 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[7]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 12:51
Оценка: 6 (2)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>О! Пожаловал кто-то кто представляет внутреннюю кухню JB? Ну щаз я вам И кажется уважаемые админы отсюда уже тему можно выносить в КСВ, ибо это совсем не роадмап.


Скорее всего нет. В JetBrains нет ориентации на Яву. Дотнетный дивизион в недавнем прошлом зарабатывал денег больше всего. И сейчас он не в аудсайдерах. Да и айпишники не из мест где прибывает офисы JetBrains.

Но, да — мнение очень в духе.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 13.04.2016 14:30 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 13:34
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Так Нитра сравнивается с Решарпером? Или с Котлиным? Или MPS? Или со всем тремя? Как бы то ни было, Нитре надо было обосновать свою значимость с теми проектами, что у компании уже есть.


Сравнивалась. И с MPS сравнивалась. Как раз опыт применения и "продажи" MPS сыграл плохую службу. Многие в конторе были разочарованы в MPS. Ранее MPS применяли для внутренней разработки, но получили от его применения больше пролем, чем пользы. В итоге в некоторых частях от его использования отказались и остались довольны этим. Так как концептуально с MPS у Нитры много общего было, скепсис по отношению к MPS перекинулся и на Нитру. Я обращался к тому кто придумал и поддерживает MPS (это один из владельцев фирмы), но он даже не ответил на мое письмо. И это при том, что программисты из группы MPS были очень заинтересованы нашим докладом и очень печалились по поводу принятого решения.

Сравнение с РеШарпером тоже интересно.

В виду того что Нитра рассчитана на языки с динамически расширяемым синтаксисом мы не могли переиспользовать части РаШарпера (ну, кроме его ГУЯ и сервисов в IDE). По идее наш движок мог бы стать новым поколение движка для РеШарпера и очень сильно улучшить его. Но это серьезное решение на полную переделку базы. ПМ-ы решарпера не готовы к столь радикальному изменению.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 13:37
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Для перевода Нитры на какую платформу? JVM? LLVM? Пару месяцев для одного программиста? Или все же для нескольких?


Перевести всю Нитру на другую платформу будет не просто. Для этого сначала на нитре надо переписать Немерл и забутстрапить с ним саму Нитру.

А вот создать кроссплатформенный бэкэнд, который работая под дотнет (ил Моно) будет порождать бинарники для JVM или LLVM — это не проблема. И тут несколько месяцев на фул тайме более чем достаточно.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 13.04.2016 14:39 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[9]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 13:44
Оценка: +1
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>>>Надо? Котлин как, уже продали? Кто покупатель?

КТ>>Jetbrains. В первую очередь Нитру надо было продать Jetbrains'у.
_>Так это шаровара была? Потому что во всех остальных случаях пишут одни а продают другие...

Ты его не правильно понял. Он говорит о том чтобы продать Нитру JetBrains-у в переносном (маркетинговом) смысле. В смысле, заинтересовать JetBrain-овцеч.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 14:01
Оценка: 8 (2) +1
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Ага. А евангелист об этом суперсете узнает духом святым? Или все же программистам, которые пилят этот суперсет, надо отловить евангелиста, объяснить ему это и запускать дальше?


Вот как раз с евангилистом проблем не было. У них там есть такой мужик — Хади. Мы с ним взаимодействовали и он написал пару блогов о первых версиях Нитры (о парсере).
http://blog.jetbrains.com/blog/2013/11/12/an-introduction-to-nitra/

Я было хотел попросить создать новый блок по нашей подсистеме типизации, но как раз в это время и началась вся эти история.

Хади был опечален таким решением. Он то, как раз, очень живо интересовался Нитрой.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[11]: Nitra и JetBrains
От: К Тёте  
Дата: 13.04.16 14:16
Оценка:
VD>Хади был опечален таким решением. Он то, как раз, очень живо интересовался Нитрой.

Жаль. Но, будем надеятся, у вас хватит напалма (и времени) завершить начатое.
На волю, в пампасы!
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 14:23
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Этот евангелист должен был сам появиться ниоткуда, сам заинтересоваться, сам все сделать и т.п. Не бывает такого. Даже тот евангелист, который был, как видим из поста Влада, ушел в Котлин. Откуда взяться другому евангелисту, если программисты пилят код и (частично) ни с кем не общаются?


Это был не евангилист, а ПМ (скорее).
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 14:28
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Потому что твой исходный посыл
Автор: К Тёте
Дата: 11.04.16
, как бы о том что "компании продукт продать не получилось, видимых преимуществ нет, а обещаемые будут неизвестно когда". Мой — компания купила сильную идею и очень сильную да ещё и охрененно само-мотивированную техническую команду, но профукала менеджмент.


Менеджера у нас практически не было (только в самом начале). Но проблема тут еще и в том, что не расширяя команды толку от этого мепнеджмента не было. Что делать в коде мы и так знали наперед. А для остального у нас уже не было ресурсов. В проекте много исследовательской составляющей. Понять за сколько можно произвести исследование и найти нужный путь практически невозможно. Я думал мы создадим алгоритм восстановления за месяц, а на это ушел год (если не больше).
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 13.04.2016 14:37 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 13.04.16 14:47
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, К Тёте, Вы писали:

КТ>Жаль. Но, будем надеятся, у вас хватит напалма (и времени) завершить начатое.


Будем. Или найти тех кто поддержит (спонсирует/инвестирует в) проект.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: _Claus_  
Дата: 26.04.16 11:48
Оценка: 4 (1)
VD>А вот создать кроссплатформенный бэкэнд, который работая под дотнет (ил Моно) будет порождать бинарники для JVM или LLVM — это не проблема. И тут несколько месяцев на фул тайме более чем достаточно.

Насколько я понимаю MSIL у вас сейчас получить можно. Unity развивает доморощенную MSIL 2 CPP, соединив которые технически можно код на любом недекларативном языке с описанием транслировать в С++. Это может быть интересно Unity, поскольку открывает им легкий путь поддержки БОЛЬШОГО числа языков. но и сама идея N + MSIL2CPP для получения С++ кода кажется коммерчески нужной. Без привязки к Unity. Расширяемость языка трудно продать даже таким китам как М. Одердски поэтому что говорить об остальных. Более того, расширяемость действительна интересна в экспертных системах (обработки знаний), где понятия естественного языка прямо проецировались и компилировались в понятия и правила (программные узлы, связи) целевой системы. Для ускорения анализа. Возможно это натолкнет вас на какие мысли.
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 12:47
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В виду того что Нитра рассчитана на языки с динамически расширяемым синтаксисом мы не могли переиспользовать части РаШарпера (ну, кроме его ГУЯ и сервисов в IDE). По идее наш движок мог бы стать новым поколение движка для РеШарпера и очень сильно улучшить его. Но это серьезное решение на полную переделку базы. ПМ-ы решарпера не готовы к столь радикальному изменению.


История знает очень мало успешных историй с полной переделкой. Почти все такие полные переделки дохнут, предварительно сжирая время, доверие и конские бюджеты.
Re[14]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.05.16 13:32
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>История знает очень мало успешных историй с полной переделкой. Почти все такие полные переделки дохнут, предварительно сжирая время, доверие и конские бюджеты.


Ага. Так бы самолеты на пропеллерах и летали бы...
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Отредактировано 05.05.2016 17:39 VladD2 . Предыдущая версия .
Re[9]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 13:50
Оценка: 4 (1) +2
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

КТ>>Jetbrains. В первую очередь Нитру надо было продать Jetbrains'у.

_>Так это шаровара была? Потому что во всех остальных случаях пишут одни а продают другие...

Продавать = доносить свои решения до руководства. Нужно поддерживать интерес руководства, демонстрировать профит, прогресс, возможности. Для этого нужно самому в первую очередь планировать свою работу определенным образом. То есть, начать революцию с себя, а не с менеджеров Джетбрейнса. Влад наверное думал, что менеджмент будет сидеть сутками на RSDN и читать местные форумы.

Расскажи, как продавать эту нитру ? Посмотри, чего в родмапе, вот список профитов за все майлстоны:

Типичный менеджер от этого списка придет в ужас. Единственное, чем можно заинтересовать, это Extensible C#, на который ушло три года и которого еще ждать неизвестно сколько. Кром того, этот вариант уже доступен другим способом — чз Roslyn. То есть, в кратце, в родмапе нет ничего, что хотя бы намекает на осязаемую пользу.

До кучи, из родмапа следует, что цель Нитры — это Немерле. Это не просто непонятно, это вводит в заблуждение. Крутость Немерле пока что следует из рассказов Влада, что во второй де версии будет ого-го, а для второй нужна Нитра. Вот и получается парадокс — для крутости Немерле нужна Нитра. А Нитре для крутости нужен Немерле

Нужны не трёхчасовые презентации раз в три года, а постоянные демонстрации хоть чего то полезного. Пусть это работает долго и коряво, зато можно потрогать и пощупать. Собтсвенно приседания с IDE нужны в последнюю очередь — индустрия десятками лет спокойно хавает всевозможные препроцессоры.

Кроме того, языки программирования сами по себе не летают. С момента выпуска проходит много времени, прежде чем начнется собственно сама монетизация. Потому фремворк изготовления языков в перспективе рискует окупиться лет через десять.

Как я вижу, Нитре мешают амбиции Влада со-товарищи. Они продолжают идею расширения и всемогуторства, грамматики и анализаторы. Между тем адски востребованы всевозможные кастрированые версии языков и инструменты для построения таких вещей. Пример — xml-html-шаблоны всех сортов. В каждом из них используется какой нибудь особый язык для байндинга.

Примерно так
Загрузил грамматику, отметил мышом, какие фичи должны быть недоступны в дсл
Загрузил грамматику второго языка
накидал примерный вариант странички
тул показывает конфликты, косяки и тд и тд
когда конфликты устранены, на выходе получается готовый препроцессор, который можно на раз прикрутить к любой IDE, как это сделано с ангулярами всех версий, jsx, razor и прочими вещами.

То есть, предоставлять разрабу возможность работать со знакомыми ему языкjм, а не вынуждать его погружаться в парсеры-грамматики и прочие дебри-немерли.
Re[15]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 15:41
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>>История знает очень мало успешных историй с полной переделкой. Почти все такие полные переделки дохнут, предварительно сжирая время, доверие и конские бюджеты.


VD>Ага. Ток бы самолеты на пропеллерах и летали бы...


Намекаешь, что тебе надо столько же времени ?

С самолетами ровно то же, о чем я и говорю — с появлением самолёта никто не кинулся начисто переформатировать бизнес/армию с нуля. Они стали всего лишь еще одним транспортным средством. С момента изобретения до внятного применения прошли путь длительностью примерно 50 лет.
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 17:01
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

КТ>>Для перевода Нитры на какую платформу? JVM? LLVM? Пару месяцев для одного программиста? Или все же для нескольких?


VD>Перевести всю Нитру на другую платформу будет не просто. Для этого сначала на нитре надо переписать Немерл и забутстрапить с ним саму Нитру.


Вот с этого момента и можно начинать думать как же уломать менеджеров. То есть, на нынешний момент непонятно сколько работы для завершения, непонятно сколько времени на Немерл, непонятно сколько времени на буцтрап и тд и тд. Вобщем решение менеджмента очень даже понятно.
Re[16]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.05.16 18:25
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Намекаешь, что тебе надо столько же времени ?


Я не намекаю, а открыто говорю, что в реальной жизни есть такая штука как прогресс. Никому в голову не придет совершенствовать одну и ту же модель самолета всю жизнь и отказываться от разработки новых на основании каких-то предрассудков. Появляются новые технологии. Они находят отражение в новых подходах. Создаются новые самолеты (автомобили, поезда, программы).

I>С самолетами ровно то же,


Что "тоже самое"? Все самолеты являются эволюционным развитием этажерки братьев Райт?

I>о чем я и говорю


Говоришь много, но не по делу.

I>- с появлением самолёта никто не кинулся начисто переформатировать бизнес/армию с нуля.


С появлением самолетов каждая фирма/конструктор делала свой новый самолет. От самолета братьев Райт в них только общая идея наличия крыльев и хвоста осталась.

Появляются новые знания и они воплощаются в новых самолетах.

I>Они стали всего лишь еще одним транспортным средством. С момента изобретения до внятного применения прошли путь длительностью примерно 50 лет.


Ну, ты не боись. Нитра — это тоже "всего лишь еще один" тул для создания языков. Только создаваемый с учетом всех современных наработок в этой области. Для этого его приходится создавать с нуля. Точно так же как для создания реактивных самолетов пришлось делать новый самолет, а не впихивать реактивный двигатель в этажерки.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 05.05.16 18:27
Оценка: +1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот с этого момента и можно начинать думать как же уломать менеджеров. То есть, на нынешний момент непонятно сколько работы для завершения, непонятно сколько времени на Немерл, непонятно сколько времени на буцтрап и тд и тд. Вобщем решение менеджмента очень даже понятно.


Делай, что должен и будь, что будет.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 19:28
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я не намекаю, а открыто говорю, что в реальной жизни есть такая штука как прогресс. Никому в голову не придет совершенствовать одну и ту же модель самолета всю жизнь и отказываться от разработки новых на основании каких-то предрассудков. Появляются новые технологии. Они находят отражение в новых подходах. Создаются новые самолеты (автомобили, поезда, программы).


Создаются. Только не за счет отказа от старых работающих денежных проектов. бОльшей части контингента тот же Решарпер не нужен целиком. Как бы ты ни усиливал решарпер, совсем не факт, что фичи удастся монетизировать.

VD>Что "тоже самое"? Все самолеты являются эволюционным развитием этажерки братьев Райт?


Ради самолетов никто не резал работающий, отлаженый и денежный бизнес. А ты предлагаешь именно это — перепилить решарпер тот же.

VD>Ну, ты не боись. Нитра — это тоже "всего лишь еще один" тул для создания языков. Только создаваемый с учетом всех современных наработок в этой области. Для этого его приходится создавать с нуля. Точно так же как для создания реактивных самолетов пришлось делать новый самолет, а не впихивать реактивный двигатель в этажерки.


Это никому, кроме тебя, не интересно. Решарпер тебе не дадут перепилить, пока он приносит деньги.
Re[15]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.05.16 19:34
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Вот с этого момента и можно начинать думать как же уломать менеджеров. То есть, на нынешний момент непонятно сколько работы для завершения, непонятно сколько времени на Немерл, непонятно сколько времени на буцтрап и тд и тд. Вобщем решение менеджмента очень даже понятно.


VD>Делай, что должен и будь, что будет.


Ага, хочешь инвестиций — учись играть по правилам того бизнеса, у которого берёшь деньги. Других вариантов нет. Бизнес за идею не работает.
Re[10]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 05.05.16 22:34
Оценка: 2 (1)
Ты всю ветку почитай, а то каждому отдельно объяснять основы менеджмента и как его не профукать у меня времени нет.

I>То есть, начать революцию с себя, а не с менеджеров Джетбрейнса. Влад наверное думал, что менеджмент будет сидеть сутками на RSDN и читать местные форумы.

А у тебя менджмент это такие люди сидящие безвылазно в своих офисах, работа которых ждать пока к ним придут и принесут готовый продукт? Нахера они вообще тогда нужны? Одного гендира хватит послушать одну презентацию раз в 3 года

I>Расскажи, как продавать эту нитру ? Посмотри, чего в родмапе, вот список профитов за все майлстоны:

Это ты ещё в трэкер какого-нить типового веб-проекта не смотрел. Там вообще иногда появляется "кнопки разместить" и "поле на форму добавить".

I>Типичный менеджер от этого списка придет в ужас.

Типичный менеджер должен этот список формировать на нескольких уровнях. И продавать уровнень где в майлстоуне написано "специфический ЯП с бесшовной интеграцией в C# делается за неделю; расширение синтаксиса linq до insert, update, transaction( <update_query> ) берётся из nuget'a в один клик".

I>До кучи, из родмапа следует, что цель Нитры — это Немерле. Это не просто непонятно, это вводит в заблуждение.

А если посмотреть в сорцы — то всё ещё хуже. Например цель одного из классов — грузить метаинформацию со сборки. Если в этот момент знакомство с проектом завершить — можно окончательно заблудиться. С удовольствием поржу над судьбой любого проекта в котором список текущих задач для разработчиков ведут на уровне рекламных текстов

I>Нужны не трёхчасовые презентации раз в три года, а постоянные демонстрации хоть чего то полезного. Пусть это работает долго и коряво, зато можно потрогать и пощупать.

Этой задачей должны были озаботиться координаторы, зам-тех-диры или кто там в JB отвечает за превращение артели технарей в команду разработки продукта. Навязав кого-то чья задача трогать, щупать и давать обратную связь как пилителям малахитового цветка так и самой компании. И ещё блог вести до кучи. Понадеяться что при конфликте ролей всё разрулится — это профукать основы. Собственно я уже об этом тут писал.

I>Кроме того, языки программирования сами по себе не летают. С момента выпуска проходит много времени, прежде чем начнется собственно сама монетизация. Потому фремворк изготовления языков в перспективе рискует окупиться лет через десять.

ЯП дико невыгодно делать потому что из десятка языков программирования — х-з кто выстрелит. Собственно JB это наверное уже прочувствовали как никто другой на примере Kotlin. Зато с фреймворком который интегрируется в IDE — энтузиасты наляпают сотню языков программирования и ещё сотню аддонов к C#. Один выстрелил — и вот у тебя тулчейн продаётся огромным тиражом. При бесплатном фреймворке. Но эту мысль невозможно подумать если всё время искать "кому бы втюхать фреймворк за бапки"?

В общем моё мнение взяли команду и понадеялись что дальше всё случится само
Автор: hi_octane
Дата: 13.04.16
. Возможно это вообще первая покупка сторонней команды или просто до этого более-менее прокатывало.
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[11]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 11:17
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>То есть, начать революцию с себя, а не с менеджеров Джетбрейнса. Влад наверное думал, что менеджмент будет сидеть сутками на RSDN и читать местные форумы.

_>А у тебя менджмент это такие люди сидящие безвылазно в своих офисах, работа которых ждать пока к ним придут и принесут готовый продукт? Нахера они вообще тогда нужны? Одного гендира хватит послушать одну презентацию раз в 3 года

У нас менеджеры получают ЗП за то, что команда забивает голы. А ты и Влад ждете, что менеджеры сами будут по полю бегать

I>>Расскажи, как продавать эту нитру ? Посмотри, чего в родмапе, вот список профитов за все майлстоны:

_>Это ты ещё в трэкер какого-нить типового веб-проекта не смотрел. Там вообще иногда появляется "кнопки разместить" и "поле на форму добавить".

Если про большие майлстоны, то никаких кнопок там не будет, там перечисляются самые важные фичи с точки зрения пользователя. Например "убер-поиск" или "интеграция с биллинговой системой".

I>>Типичный менеджер от этого списка придет в ужас.

_>Типичный менеджер должен этот список формировать на нескольких уровнях. И продавать уровнень где в майлстоуне написано "специфический ЯП с бесшовной интеграцией в C# делается за неделю; расширение синтаксиса linq до insert, update, transaction( <update_query> ) берётся из nuget'a в один клик".

Менеджер может помочь команде родить эти строчки. Он вообще может не знать, не обязан ни что такое Немерле, Нитра ни чем peg лучше парсер-комбинаторов. Что продаётся — менеджер может подсказать. Но если принциапиально новая идея, как Влад утверждает, то никакой менеджер эту работу не сделает.

I>>До кучи, из родмапа следует, что цель Нитры — это Немерле. Это не просто непонятно, это вводит в заблуждение.

_>А если посмотреть в сорцы — то всё ещё хуже. Например цель одного из классов — грузить метаинформацию со сборки. Если в этот момент знакомство с проектом завершить — можно окончательно заблудиться. С удовольствием поржу над судьбой любого проекта в котором список текущих задач для разработчиков ведут на уровне рекламных текстов

Текучка всегда привязана к глобальным фичам. И время от времени демонстрируются именно эти фичи. Никто в бизнесе не будет смотреть демо "ошибка перезаписывается если восстановление сваливается по неизвестной причине". На демо выносится вот такая вещь "корректное сообщение о фатальном сбое"

_>Этой задачей должны были озаботиться координаторы, зам-тех-диры или кто там в JB отвечает за превращение артели технарей в команду разработки продукта.


Теоретически — обязаны. Но что было унутре, не ясно. Информация только от одной стороны.

_>В общем моё мнение взяли команду и понадеялись что дальше всё случится само
Автор: hi_octane
Дата: 13.04.16
.


Я думаю здесь скорее однобокое мнение на тему происходившего.
Re[12]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 06.05.16 13:27
Оценка: 6 (1) +1
I>У нас менеджеры получают ЗП за то, что команда забивает голы. А ты и Влад ждете, что менеджеры сами будут по полю бегать
Какая-то странная аналогия. В случае программирования — бегать по полю это писать код. Где ты сумел прочитать что менеджеры должны писать код? Ты лучше напиши что по-твоему они вообще должны делать? Вот случилось 9 утра, пришли, включили компы, дальше что? У тебя получается что дальше всё — пьём кофе и ждём пока "команда забьёт голы"...

I>Менеджер может помочь команде родить эти строчки. Он вообще может не знать, не обязан ни что такое Немерле, Нитра ни чем peg лучше парсер-комбинаторов. Что продаётся — менеджер может подсказать. Но если принциапиально новая идея, как Влад утверждает, то никакой менеджер эту работу не сделает.

Ну то есть менеджер продукта вообще никакого представления о продукте не имеет? Приехали. Правильный ответ: что продаётся подсказывают сейлзы. А ты почитай хоть одну книгу где упоминается роль "продукт-менеджер".

I>Теоретически — обязаны. Но что было унутре, не ясно. Информация только от одной стороны.

Тебе может и неясно, а я прежде чем даже появились коменты Влада пробежался по их трэкеру и посмотрел — со стороны людей из JB практически 0 правок роадмапа, коммитов каких-то оценок и графика закрытия фич, и т.п. Только работа трёх бойцов зондер-команды. Это значит они были пущены в свободное плавание, а со стороны конторы было просто ожидание что дальше само.

I>Я думаю здесь скорее однобокое мнение на тему происходившего.

3 года работы, технари которые готовят презентацию продукта и сами же ведут роадмап — это факты а не мнение. Когда я был джуном на моих глазах техдир составил точное мнение о приближающемся факапе по единственному наблюдению что "за последний месяц в мылах между отделами мелькают одни и те же темы". Вот это был вывод в условиях когда было реально мало информации а ПМы откровенно гнали пургу уверяя что "всё ок". А тут информации для однозначного мнения более чем достаточно.
Re[13]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 14:36
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>У нас менеджеры получают ЗП за то, что команда забивает голы. А ты и Влад ждете, что менеджеры сами будут по полю бегать

_>Какая-то странная аналогия. В случае программирования — бегать по полю это писать код. Где ты сумел прочитать что менеджеры должны писать код? Ты лучше напиши что по-твоему они вообще должны делать? Вот случилось 9 утра, пришли, включили компы, дальше что? У тебя получается что дальше всё — пьём кофе и ждём пока "команда забьёт голы"...

Писать код это обязанность джуниора. Дальше обязанностей только добавляется. Инженер обязан знать и понимать, как и для чего будут применяться его решения.

I>>Менеджер может помочь команде родить эти строчки. Он вообще может не знать, не обязан ни что такое Немерле, Нитра ни чем peg лучше парсер-комбинаторов. Что продаётся — менеджер может подсказать. Но если принциапиально новая идея, как Влад утверждает, то никакой менеджер эту работу не сделает.

_>Ну то есть менеджер продукта вообще никакого представления о продукте не имеет? Приехали. Правильный ответ: что продаётся подсказывают сейлзы. А ты почитай хоть одну книгу где упоминается роль "продукт-менеджер".

Продукт и техническая его сторона вещи разные. Сейлз — это не ясно. Это везде разные обязанности. Обычно это продажники, они знают только то, что продаётся сейчас. А вот стратегический маркетинг лежит не на продажниках, а вообще на менеджменте.

Что касается книжек, то под продукт-менеджером обычно понимается все что угодно, от продукт-овнера до проджект-менеджера и иногда даже бизнес-аналитик.

_>Тебе может и неясно, а я прежде чем даже появились коменты Влада пробежался по их трэкеру и посмотрел — со стороны людей из JB практически 0 правок роадмапа, коммитов каких-то оценок и графика закрытия фич, и т.п. Только работа трёх бойцов зондер-команды. Это значит они были пущены в свободное плавание, а со стороны конторы было просто ожидание что дальше само.


Это все равно часть фактов. Может Влад им три года обещал "вот щас дофиксим и покажем" ?

_>3 года работы, технари которые готовят презентацию продукта и сами же ведут роадмап — это факты а не мнение.


Часть фактов. А где остальное ?
Re[14]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 06.05.16 15:37
Оценка: +2
I>>>У нас менеджеры получают ЗП за то, что команда забивает голы. А ты и Влад ждете, что менеджеры сами будут по полю бегать
_>>Какая-то странная аналогия. В случае программирования — бегать по полю это писать код. Где ты сумел прочитать что менеджеры должны писать код? Ты лучше напиши что по-твоему они вообще должны делать? Вот случилось 9 утра, пришли, включили компы, дальше что? У тебя получается что дальше всё — пьём кофе и ждём пока "команда забьёт голы"...
I>... джуниора. Инженер ...
Я те на демагогию спрыгнуть не дам. Болдом конкретный вопрос про роль менеджера, в котором нет ни слова джуниор, ни слова инженер.

_>>Ну то есть менеджер продукта вообще никакого представления о продукте не имеет? Приехали. Правильный ответ: что продаётся подсказывают сейлзы. А ты почитай хоть одну книгу где упоминается роль "продукт-менеджер".

I>Продукт и техническая его сторона вещи разные. Сейлз — это не ясно. Это везде разные обязанности. Обычно это продажники, они знают только то, что продаётся сейчас. А вот стратегический маркетинг лежит не на продажниках, а вообще на менеджменте.
Стратегические решения были приняты когда команду решили взять на борт. С этого момента за превращение сорцов в продукт отвечать должны конкретные люди, а не некий мифический "вообще".

I>Что касается книжек, то под продукт-менеджером обычно понимается все что угодно, от продукт-овнера до проджект-менеджера и иногда даже бизнес-аналитик.

И хоть один из них впахал со стороны JB?

_>>Тебе может и неясно, а я прежде чем даже появились коменты Влада пробежался по их трэкеру и посмотрел — со стороны людей из JB практически 0 правок роадмапа, коммитов каких-то оценок и графика закрытия фич, и т.п. Только работа трёх бойцов зондер-команды. Это значит они были пущены в свободное плавание, а со стороны конторы было просто ожидание что дальше само.

I>Это все равно часть фактов. Может Влад им три года обещал "вот щас дофиксим и покажем" ?
И что? Так все везде обещают. Превращать эти обещания в реалистичные цифры часть работы менеджера. Прочитай таки всю тему — я уже писал
Автор: hi_octane
Дата: 11.04.16
что на любых курсах по управлению учат как работать с оценками технарей.

_>>3 года работы, технари которые готовят презентацию продукта и сами же ведут роадмап — это факты а не мнение.

I>Часть фактов. А где остальное ?
А ты можешь гипотетически придумать хоть один который бы радикально изменил картину?
Re[15]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 16:25
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>>>Какая-то странная аналогия. В случае программирования — бегать по полю это писать код. Где ты сумел прочитать что менеджеры должны писать код? Ты лучше напиши что по-твоему они вообще должны делать? Вот случилось 9 утра, пришли, включили компы, дальше что? У тебя получается что дальше всё — пьём кофе и ждём пока "команда забьёт голы"...

I>>... джуниора. Инженер ...
_>Я те на демагогию спрыгнуть не дам.

В демагогию ты сам лезешь, подымись выше по ветке и убедись про что речь. "Продавать = доносить свои решения до руководства. Нужно поддерживать интерес руководства, демонстрировать профит, прогресс, возможности. Для этого нужно самому в первую очередь планировать свою работу определенным образом. "

Вот это — обязательно. А уже после этого можно требовать чего то от руководства.

>Болдом конкретный вопрос про роль менеджера, в котором нет ни слова джуниор, ни слова инженер.


У менеджеров — поддержание коммуникации, принятие решений в специчной области, измерение затрат и результатов, оргвопросы, цели и приоритеты. Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать. Цели и приоритеты — сведения только одной стороны, менеджмент вряд ли расскажет, как они видели Нитру.

В маленьких командах менеджер всего лишь роль и её явно или неявно несет лидер команды. Он же и принимает решения. Теперь возникает вопрос — кто из трех был лидером ? Неужели все три линейные девелоперы ? Я в это не поверю

Допустим, менеджер ушел, эдакий босяк. Кто взял на себя обязанности выше ? Неужели никто не был готов взять на себя ответсвенность ? Никто не понимал, что это уже проблема ? Не было внимания-интересу ажно три года ?
А куда исполнители смотрели ? У исполнителя есть обязанность вообще говоря, интересоваться судьбой своих решений. А у менеджера обязанность эту информацию предоставлять. И отсутствие выделенного менеджера ни разу не является проблемой. Это следует из простого факта, что как прижгло, так Влад по его же словам сразу нашел, куда и к кому надо идти.
Получается у команды был руководитель группы, хотя и неявный, то есть, тот самый менеджер. Плохой руководитель, что очевидно. Это мнение подтверждается неиспользованым отпуском, проблемами в коммуникации, усталостью команды и тд и тд.

I>>Продукт и техническая его сторона вещи разные. Сейлз — это не ясно. Это везде разные обязанности. Обычно это продажники, они знают только то, что продаётся сейчас. А вот стратегический маркетинг лежит не на продажниках, а вообще на менеджменте.

_>Стратегические решения были приняты когда команду решили взять на борт. С этого момента за превращение сорцов в продукт отвечать должны конкретные люди, а не некий мифический "вообще".

По моему речь про R&D а не продуктовую разработку. Здесь тебе никто не поможет, если ты сам не захочешь.

I>>Что касается книжек, то под продукт-менеджером обычно понимается все что угодно, от продукт-овнера до проджект-менеджера и иногда даже бизнес-аналитик.

_>И хоть один из них впахал со стороны JB?

Эта часть информации отсутствует. Ты почему то хочешь заполнить пробел отсебятиной Влада. На каком основании ?

I>>Это все равно часть фактов. Может Влад им три года обещал "вот щас дофиксим и покажем" ?

_>И что? Так все везде обещают. Превращать эти обещания в реалистичные цифры часть работы менеджера.

Это какая то дичь. У тебя какой то опыт сильно специфический. Я все время работаю в продуктовых проектах и такое первый раз слышу. Начиная с синьора инженер обязан выдавать проверяемые оценки и помогать планированию.

I>>Часть фактов. А где остальное ?

_>А ты можешь гипотетически придумать хоть один который бы радикально изменил картину?

Чисто гипотетически — менеджеры отчаялись получить от Нитры внятных сроков, хоть какой то управляемости, предсказуемости, хотя бы внятного описания пользы-профита, хоть каких то демок внятных и тд и тд. Три года терпели-терпели-терпели...
Re[16]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 06.05.16 18:13
Оценка:
_>>>>Какая-то странная аналогия. В случае программирования — бегать по полю это писать код. Где ты сумел прочитать что менеджеры должны писать код? Ты лучше напиши что по-твоему они вообще должны делать? Вот случилось 9 утра, пришли, включили компы, дальше что? У тебя получается что дальше всё — пьём кофе и ждём пока "команда забьёт голы"...
I>>>... джуниора. Инженер ...
_>>Я те на демагогию спрыгнуть не дам.
I>У менеджеров — поддержание коммуникации, принятие решений в специчной области, измерение затрат и результатов, оргвопросы, цели и приоритеты. Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать.
Представь себя тех-диром. Вызываешь ты себе на ковёр менеджера и говоришь — "там твои три года пилят чего-то, не знаешь чего примерно?" А он тебе "х-з, жду-жду, а они замкнутые какие-то, нихера мне не говорят". Как думаешь, ты ему на это скажешь "а ну ладно, иди, жди ещё, может потом скажут чего"? Прям дзэн-буддисты познающие смирение а не контора

I>Цели и приоритеты — сведения только одной стороны, менеджмент вряд ли расскажет, как они видели Нитру.

Как бы не видели — профиль компании за это время не поменялся, и в роадмапе нитры ни одна фича не была завёрнута с пометкой "простите, но это оказалось нереально". Т.е. ситуация по сравнению с тем что было в момент принятия решения о покупке куда более предсказуемая и понятная.

I>В маленьких командах менеджер всего лишь роль и её явно или неявно несет лидер команды. Он же и принимает решения. Теперь возникает вопрос — кто из трех был лидером ? Неужели все три линейные девелоперы ? Я в это не поверю

А вот на внутреннюю структуру тех кто пишет код плевать — сами лучше разберутся. Главное следить (руководству, не им) чтобы противоречивые роли не повисли на одном человеке. Такая-же, кстати, основа основ как и учёт метрик для уточнения оценок сроков. В данном случае на ком-то из разработчиков повисли роли и менеджера продукта и девелопера. Увы, даже ветхие мануалы 15-летней давности говорят что это не взлетит.

I>Допустим, менеджер ушел, эдакий босяк. Кто взял на себя обязанности выше ? Неужели никто не был готов взять на себя ответсвенность ? Никто не понимал, что это уже проблема ? Не было внимания-интересу ажно три года ?

И вот такие вопросы нас плавно приведут к тому что команда была, а управления не было. Кто отвечает за управление? Твой пойнт понятен — они сами и отвечают. Так если технари должны всё сами, возвращаемся к вопросу нафига тогда вообще девелоперам менеджмент

I>>>Что касается книжек, то под продукт-менеджером обычно понимается все что угодно, от продукт-овнера до проджект-менеджера и иногда даже бизнес-аналитик.

_>>И хоть один из них впахал со стороны JB?
I>Эта часть информации отсутствует. Ты почему то хочешь заполнить пробел отсебятиной Влада. На каком основании ?
На основании опыта в добывании информации и опыта работы. Мне суть происходящего стала понятна задолго до того как Влад хоть что-то написал. Конкретно за два месяца до того как Legion13 эту тему поднял. Просто по наблюдению за confluence, коммитам и постам вроде этого
Автор: VladD2
Дата: 16.03.16
.

_>>И что? Так все везде обещают. Превращать эти обещания в реалистичные цифры часть работы менеджера.

I>Это какая то дичь. У тебя какой то опыт сильно специфический. Я все время работаю в продуктовых проектах и такое первый раз слышу. Начиная с синьора инженер обязан выдавать проверяемые оценки и помогать планированию.
В богатых продуктовых конторах могут вообще никакой оценки не делать — в случае неверной оценки передвинут релиз или перенесут фичу в следующий релиз и всего-то. А для тех кому точные сроки хоть сколько-то важны за последние лет 10 вышла куча мануалов упоминающих story points и как их потом переводить в часы. Но в общем это "первый раз слышу" вполне согласуется с невозможностью сказать зачем вообще на проектах менеджеры кроме как ждать пока синьёры всё сами сделают.

I>>>Часть фактов. А где остальное ?

_>>А ты можешь гипотетически придумать хоть один который бы радикально изменил картину?
I>Чисто гипотетически — менеджеры отчаялись получить от Нитры внятных сроков, хоть какой то управляемости, предсказуемости, хотя бы внятного описания пользы-профита, хоть каких то демок внятных и тд и тд. Три года терпели-терпели-терпели...
Ну то есть ждали-ждали-ждали. Круг замкнулся
Re[7]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 18:20
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Даже в Минске (причём тут зарплаты не падали в 2 раза т.к. привязаны к доллару), даже не продуктовые а аутсорс конторы, числом меньше 100 человек, спокойно держат и больше людей на исследовательских направлениях.


На исследовательских направлениях люди или по совместительству, или на особых условиях, или конторы крупные, или конторые продуктовые. Для конторы меньше 100 да аутсорс очень накладно держать R&D. У них заработок N-разрабов помножить на рейт — прибыль ничтожная.

_>В моей реальности как MS не выкатит новое дополнение в C# — так сразу крики ура и все побежали копировать от Java до C++. Пиарщики go ухитряются впихивать никакущий генератор как важную фичу. А у маркетологов JB "как продать возможность расширять язык — неизвестно".


Именно потому и неизвестно. Если ты напихаешь в язык расширений, то большей частью через год-полгода их придется выкинуть, потому что в новой версии языка будет все иначе. Нужно не расширение, а сужение возможностей. Про это AVK еще десять лет назад говорил.

_> то что без известных метрик срок технаря надо множить на кэф от пи до пи-квадрат вам говорили?), остались недовольны тем "что им это не продали", и вместо того чтобы назначить кризисного управляющего с задачей "разберись за месяц-два что там происходит", закрыли проект.


Это от какой из сторон у тебя такая информация ?
Re[17]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 18:48
Оценка: :)
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Представь себя тех-диром. Вызываешь ты себе на ковёр менеджера и говоришь — "там твои три года пилят чего-то, не знаешь чего примерно?" А он тебе "х-з, жду-жду, а они замкнутые какие-то, нихера мне не говорят". Как думаешь, ты ему на это скажешь "а ну ладно, иди, жди ещё, может потом скажут чего"? Прям дзэн-буддисты познающие смирение а не контора


А могло и чуток иначе:
"Влад, когда ?"
"Завтра(дофиксим, в следующем году, сезоне, мы устали, уже скоро)"
"Непойму твои статьи и родмап, как нам это продавать"
"Во первых, чушь, во вторых, напиши лучше, в третьих — когда мы сделаем, мы всех сборем и победим"

Даже по самым скромным оценкам JS инверстировал в Нитру и косвенно в Немерле очень немалое количество денег, если все пересчитать на ЗП минского линейного девелопера. С учетом разницы в ЗП, налогов, косвенных издержек это гораздо больше. Для R&D направления это очень приличный уровень. Ты фактически намекаешь, что JB просто так кидались деньгами — в это верится с большим трудом.

I>>Цели и приоритеты — сведения только одной стороны, менеджмент вряд ли расскажет, как они видели Нитру.

_>Как бы не видели — профиль компании за это время не поменялся, и в роадмапе нитры ни одна фича не была завёрнута с пометкой "простите, но это оказалось нереально". Т.е. ситуация по сравнению с тем что было в момент принятия решения о покупке куда более предсказуемая и понятная.

Я чет в родмапе ничего внятного не вижу, кроме Немерле и C# расширений.

_>А вот на внутреннюю структуру тех кто пишет код плевать — сами лучше разберутся. Главное следить (руководству, не им) чтобы противоречивые роли не повисли на одном человеке. Такая-же, кстати, основа основ как и учёт метрик для уточнения оценок сроков. В данном случае на ком-то из разработчиков повисли роли и менеджера продукта и девелопера. Увы, даже ветхие мануалы 15-летней давности говорят что это не взлетит.


Судя по сообщениям Влада, он именно им и был. Все рекламные посты — от него. Иногда бывают настолько упёртые и упоротые личности, что никаким хреном роли не отберёшь, все равно будет заниматься тем же.

I>>Допустим, менеджер ушел, эдакий босяк. Кто взял на себя обязанности выше ? Неужели никто не был готов взять на себя ответсвенность ? Никто не понимал, что это уже проблема ? Не было внимания-интересу ажно три года ?

_>И вот такие вопросы нас плавно приведут к тому что команда была, а управления не было. Кто отвечает за управление? Твой пойнт понятен — они сами и отвечают. Так если технари должны всё сами, возвращаемся к вопросу нафига тогда вообще девелоперам менеджмент

Девелоперам — для решения проблем, которые команда не может решить самостоятельно. Все сами — это ты передёргиваешь. Смотри список обязанностей, что я предоставил.

_>В богатых продуктовых конторах могут вообще никакой оценки не делать — в случае неверной оценки передвинут релиз или перенесут фичу в следующий релиз и всего-то.


Я как раз в таких и работал. Никакой оценки не делать — такого не бывает. Невозможно фичи просто так двигать туда-сюда. Вот в аутсорсе и заказном софте — запросто.

> А для тех кому точные сроки хоть сколько-то важны за последние лет 10 вышла куча мануалов упоминающих story points и как их потом переводить в часы. Но в общем это "первый раз слышу" вполне согласуется с невозможностью сказать зачем вообще на проектах менеджеры кроме как ждать пока синьёры всё сами сделают.


На секундочку — ты скипнул список обязанностей менеджера. Похоже кто-то обвинениями в демагогии прикрывает неумение читать.

I>>Чисто гипотетически — менеджеры отчаялись получить от Нитры внятных сроков, хоть какой то управляемости, предсказуемости, хотя бы внятного описания пользы-профита, хоть каких то демок внятных и тд и тд. Три года терпели-терпели-терпели...

_>Ну то есть ждали-ждали-ждали. Круг замкнулся

Ты же просил гипотетического.
Отредактировано 06.05.2016 18:58 Ikemefula . Предыдущая версия .
Re[18]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 06.05.16 20:43
Оценка: +1
I>А могло и чуток иначе:
I>"Влад, когда ?"
I>"Завтра(дофиксим, в следующем году, сезоне, мы устали, уже скоро)"
I>"Непойму твои статьи и родмап, как нам это продавать"
В этот момент наш гипотетический техдир должен осознать что Влад подставлен под конфликт ролей... и забить? Не, не верю — таких техдиров не бывает даже в белоруских аутсорсах на 50 рыл, не то что в конторе масштаба JB.

I>Даже по самым скромным оценкам JS инверстировал в Нитру и косвенно в Немерле очень немалое количество денег, если все пересчитать на ЗП минского линейного девелопера. С учетом разницы в ЗП, налогов, косвенных издержек это гораздо больше. Для R&D направления это очень приличный уровень. Ты фактически намекаешь, что JB просто так кидались деньгами — в это верится с большим трудом.

Я намекаю что проект запустили в формате "мы даём бабло вы делаете всё остальное" а не как надо.

I>>>Цели и приоритеты — сведения только одной стороны, менеджмент вряд ли расскажет, как они видели Нитру.

_>>Как бы не видели — профиль компании за это время не поменялся, и в роадмапе нитры ни одна фича не была завёрнута с пометкой "простите, но это оказалось нереально". Т.е. ситуация по сравнению с тем что было в момент принятия решения о покупке куда более предсказуемая и понятная.

I>Я чет в родмапе ничего внятного не вижу, кроме Немерле и C# расширений.

Уже отвечал — у девелоперов роадмап девелоперский. Продажный роадмап должен был написать менеджер продукта и разослать внутри конторы с тайтлом "зацените гнома!", и после получения фидбака от своих подрихтовать и выложить в блоге. А у девелоперов сухой роадмап по реализации совершенно конкретных вещей — и эти вещи есть в github'е. Я из этого роадмапа вижу что фич будет даже больше чем Влад заявляет, ну так я и коммиты просматриваю — чтоб понимать куда всё идёт. А вот делали ли это люди в JB

I>Судя по сообщениям Влада, он именно им и был. Все рекламные посты — от него. Иногда бывают настолько упёртые и упоротые личности, что никаким хреном роли не отберёшь, все равно будет заниматься тем же.

Рекламные посты пошли после критики "нет инфы ни в блоге ни в твиттере". И всё это и есть конфликт ролей. В этот момент менеджмент должен был включиться и устранить конфликт. Либо путём убирания Влада с кодинга (что нереально), либо путём назначения человека ответственного за проект и не связанного с кодингом фич.

I>Я как раз в таких и работал. Никакой оценки не делать — такого не бывает. Невозможно фичи просто так двигать туда-сюда. Вот в аутсорсе и заказном софте — запросто.

В половине аутсорса — fixed price, да ещё на условиях аукциона. Задерёшь оценку — не получишь заказ. Занизишь — сработаешь в минус или будешь долго-долго ломать клиента на изменение условий контракта. Т.е. косячить с оценкой совсем никак. В таких конторах нормально оценивать умеют как нигде.

>> А для тех кому точные сроки хоть сколько-то важны за последние лет 10 вышла куча мануалов упоминающих story points и как их потом переводить в часы. Но в общем это "первый раз слышу" вполне согласуется с невозможностью сказать зачем вообще на проектах менеджеры кроме как ждать пока синьёры всё сами сделают.


I>На секундочку — ты скипнул список обязанностей менеджера. Похоже кто-то обвинениями в демагогии прикрывает неумение читать.

Этот список обязанностей сопровождался комментарием "Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать". Т.е. такая коммуникация не коммуникация, оценки тоже не оценки — их же девелопер должен дать, не менеджер. Получается менеджер не менеджер, вот я и скипнул.

I>>>Чисто гипотетически — менеджеры отчаялись получить от Нитры внятных сроков, хоть какой то управляемости, предсказуемости, хотя бы внятного описания пользы-профита, хоть каких то демок внятных и тд и тд. Три года терпели-терпели-терпели...

_>>Ну то есть ждали-ждали-ждали. Круг замкнулся
I>Ты же просил гипотетического.
Ну так я и получил ровно то что предполагалось — "мы ждали пока они сделают".
Re[19]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 06.05.16 21:17
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>В этот момент наш гипотетический техдир должен осознать что Влад подставлен под конфликт ролей... и забить? Не, не верю — таких техдиров не бывает даже в белоруских аутсорсах на 50 рыл, не то что в конторе масштаба JB.


Бывают, запросто, я такое регулярно наблюдаю в разных конторах. Никого ниипёт пока деньги капают. Но вот что было у JB —
Это ж целое искусство — правильно роли определить и назначить. Вот у текущего кастомера позиция менеджера совмещает штук 5 ролей в пересчете на наши реалии. И ничего, справляются. Менеджер, архитектор, бизнес-аналитик, полу-прожект, полу-продукт. Как то так.

_>Я намекаю что проект запустили в формате "мы даём бабло вы делаете всё остальное" а не как надо.


Это факты или мнение ?

I>>Я чет в родмапе ничего внятного не вижу, кроме Немерле и C# расширений.

_>Уже отвечал — у девелоперов роадмап девелоперский. Продажный роадмап должен был написать менеджер продукта и разослать внутри конторы с тайтлом "зацените гнома!",

А откуда продукт ? Влад утверждает что чистейшее изобретение, принципиально новая вещь, ничего ни спланируешь, ни спроектируешь заранее.

_>Рекламные посты пошли после критики "нет инфы ни в блоге ни в твиттере". И всё это и есть конфликт ролей. В этот момент менеджмент должен был включиться и устранить конфликт. Либо путём убирания Влада с кодинга (что нереально), либо путём назначения человека ответственного за проект и не связанного с кодингом фич.


Во многих конторах это называется "самоорганизация" и "естественный отбор". Выжили — хорошо. Нет — ну и хрен с ними.

I>>Я как раз в таких и работал. Никакой оценки не делать — такого не бывает. Невозможно фичи просто так двигать туда-сюда. Вот в аутсорсе и заказном софте — запросто.

_>В половине аутсорса — fixed price, да ещё на условиях аукциона. Задерёшь оценку — не получишь заказ. Занизишь — сработаешь в минус или будешь долго-долго ломать клиента на изменение условий контракта. Т.е. косячить с оценкой совсем никак. В таких конторах нормально оценивать умеют как нигде.

То есть, не оценка, а угадайка. Ну один проект в минус уйдет, подумаешь. Цена вопроса — проект, команда. В продуктах, если ты накосячил с оценкой, цена вопроса не один провальный проект, а может и весь бизнес. Ты вообще никаких денег можешь не получить, более того, часто еще и пенальти придется платить.
Меня всегда забавляло, как товарищи с аутсорсным бекграундом оценки давали, 4 дня превращаются в полгода работы — запросто. Я даже удивляться перестал.

I>>На секундочку — ты скипнул список обязанностей менеджера. Похоже кто-то обвинениями в демагогии прикрывает неумение читать.

_>Этот список обязанностей сопровождался комментарием "Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать". Т.е. такая коммуникация не коммуникация, оценки тоже не оценки — их же девелопер должен дать, не менеджер. Получается менеджер не менеджер, вот я и скипнул.

Раз ты не согласен, следовательно, по твоему, менеджер обязан рот инженеру раскрывать или говорить вместо инженера ?
И как это у вас делается, прибором спецальным раскрываете-закрываете рот да телепатию включаете ?

I>>Ты же просил гипотетического.

_>Ну так я и получил ровно то что предполагалось — "мы ждали пока они сделают".

Ты чтото свое стараешься вычитывать. Давай вместе "... терпели-терпели-терпели".
Если одна из сторон терпит вторую, то вторая сторона обеспечивает весь негатив, из за которого и нужно терпеть.
Терпение — добродель, одна из тех семи. То есть, старались в лучшем виде, но так и не добились ничего внятного.
У тебя "мы ждали" — это совсем другие акценты.
Re[20]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 08.05.16 19:13
Оценка: 2 (1)
_>>Я намекаю что проект запустили в формате "мы даём бабло вы делаете всё остальное" а не как надо.
I>Это факты или мнение ?
Перечитай абазц где я писал про то что пробежался по трэкеру и git'у.

I>А откуда продукт ? Влад утверждает что чистейшее изобретение, принципиально новая вещь, ничего ни спланируешь, ни спроектируешь заранее.

Ты читал что уже было сделано в майлстоунах 1 и 2 и что осталось на 3-й?

I>Во многих конторах это называется "самоорганизация" и "естественный отбор". Выжили — хорошо. Нет — ну и хрен с ними.

Даже в этом случае должна быть правильная организация. Иначе у тебя будет естественный отбор в котором продукт не сделает никто.

I>То есть, не оценка, а угадайка. Ну один проект в минус уйдет, подумаешь. Цена вопроса — проект, команда. В продуктах, если ты накосячил с оценкой, цена вопроса не один провальный проект, а может и весь бизнес. Ты вообще никаких денег можешь не получить, более того, часто еще и пенальти придется платить.

Угадайка когда не умеешь оценивать. Оценка когда умеешь. Умение работать с оценками технарей часть работы менеджера.

I>Раз ты не согласен, следовательно, по твоему, менеджер обязан рот инженеру раскрывать или говорить вместо инженера ?

I>И как это у вас делается, прибором спецальным раскрываете-закрываете рот да телепатию включаете ?
Ну такого ещё ни разу не было чтобы я собрал команду из трёх человек в скайпе, задавал вопросы, а в ответ слышал тишину. Т.е. обычно прибора не надо, хватает просто поговорить

I>Ты чтото свое стараешься вычитывать. Давай вместе "... терпели-терпели-терпели".

I>Если одна из сторон терпит вторую, то вторая сторона обеспечивает весь негатив, из за которого и нужно терпеть.
I>Терпение — добродель, одна из тех семи. То есть, старались в лучшем виде, но так и не добились ничего внятного.
I>У тебя "мы ждали" — это совсем другие акценты.
Терпели-терпели было бы если бы они через 2 года работы сказали "расширяемый парсер не получится, автоматический автокомплит тоже, но есть и хорошая новость — еща за 2 года мы сделаем улётную типизацию". Вот в этом случае да — повод в компании собраться и решать как быть. А так как оно шло шаг за шагом в выбранном с самого начала направлении — при нормальном менеджменте резким решениям места не находится.

Если бы проект вёлся, т.е. были фичи, планы, метрики, риски посчитанные в деньгах и неделях, и т.п. — то решение принималось бы просто после разговора с человеком который его ведёт (т.е. без всякой презентации).
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[21]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 10.05.16 07:43
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

I>>Это факты или мнение ?

_>Перечитай абазц где я писал про то что пробежался по трэкеру и git'у.

То есть, просто мнение. А то полтора года назад у меня из тех же источников появилось совсем другое ощущение — проект неокупаемый и идет в тупик, о чем я и писал на этом же форуме.

I>>А откуда продукт ? Влад утверждает что чистейшее изобретение, принципиально новая вещь, ничего ни спланируешь, ни спроектируешь заранее.

_>Ты читал что уже было сделано в майлстоунах 1 и 2 и что осталось на 3-й?

И даже тебе написал об этом.

I>>Во многих конторах это называется "самоорганизация" и "естественный отбор". Выжили — хорошо. Нет — ну и хрен с ними.

_>Даже в этом случае должна быть правильная организация. Иначе у тебя будет естественный отбор в котором продукт не сделает никто.

Должна — это совсем не означает, что правильная именно та, на которую ты намекаешь. Это же чудо — на коленке накидать правильную структуру организации, правильно расставить роли и тд и тд. Ты все еще рассужаешь не видя внутренней кухни. Менеджеров, скажем, ты ведь не допрашивал, правильно ?
А вообще, проверим твои убеждения и рассуждения на счет правильной структуры и ролей временем, не возражаешь ? На деле, то есть. Не возражаешь ?

I>>То есть, не оценка, а угадайка. Ну один проект в минус уйдет, подумаешь. Цена вопроса — проект, команда. В продуктах, если ты накосячил с оценкой, цена вопроса не один провальный проект, а может и весь бизнес. Ты вообще никаких денег можешь не получить, более того, часто еще и пенальти придется платить.

_>Угадайка когда не умеешь оценивать. Оценка когда умеешь. Умение работать с оценками технарей часть работы менеджера.

Правильно. А лучше всего это делают там, где цена ошибки высокая. То есть — в продуктах. Ну или в частных случаях аутсорса, когда один проект-аккаунт на всю контору.

I>>И как это у вас делается, прибором спецальным раскрываете-закрываете рот да телепатию включаете ?

_>Ну такого ещё ни разу не было чтобы я собрал команду из трёх человек в скайпе, задавал вопросы, а в ответ слышал тишину. Т.е. обычно прибора не надо, хватает просто поговорить

На секундочку, ты не согласился вот с этим высказыванием: "Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать"
Теперь оказывается,что ты сам себя опроверг и ты действительно не говоришь за инженера и рот ему не открываешь-закрываешь.

I>>У тебя "мы ждали" — это совсем другие акценты.

_>Терпели-терпели было бы если бы они
...

Тебе хочется оспорить даже изначально гипотетический вариант. Похоже, ты правильно понял его содержание но с этим содержанием не согласен. Ты собтсвенно и не обязан с ним соглашаться.
Re[22]: Nitra и JetBrains
От: hi_octane Беларусь  
Дата: 11.05.16 06:58
Оценка:
I>То есть, просто мнение. А то полтора года назад у меня из тех же источников появилось совсем другое ощущение — проект неокупаемый и идет в тупик, о чем я и писал на этом же форуме.
Просто мнение у тех кто в сорцы не смотрит. Откуда взялся "идёт в тупик", если фича за фичей всё делается по исходному плану?

I>Ты все еще рассужаешь не видя внутренней кухни. Менеджеров, скажем, ты ведь не допрашивал, правильно ?

Следов работы их менеджеров нет никаких. Какой смысл допрашивать тех кто к проекту не имеет отношения?

I>А вообще, проверим твои убеждения и рассуждения на счет правильной структуры и ролей временем, не возражаешь ? На деле, то есть. Не возражаешь ?

Они вообще-то уже проверены временем и записаны в дремучих мануалах. Ещё в начале 2000-х я застал сертификацию одной минской конторы по CMMI, и там одним из этапов перехода на управляемость и предсказуемость процесса, была организация правильной структуры, в том числе без конфликтов ролей.
Но мне интересно, как ты собираешься проверить? На работу меня взять?

I>>>То есть, не оценка, а угадайка. Ну один проект в минус уйдет, подумаешь. Цена вопроса — проект, команда. В продуктах, если ты накосячил с оценкой, цена вопроса не один провальный проект, а может и весь бизнес. Ты вообще никаких денег можешь не получить, более того, часто еще и пенальти придется платить.

_>>Угадайка когда не умеешь оценивать. Оценка когда умеешь. Умение работать с оценками технарей часть работы менеджера.
I>Правильно. А лучше всего это делают там, где цена ошибки высокая. То есть — в продуктах.
У меня как-то не складываются в одну логическу последовательность "цена ошибки высокая -> то есть в продуктах". Единственный проект где была реально высокая цена ошибки в котором я работал — был вообще без дат и сроков. Потому что какие нахер сроки если несколько секунд ошибки в продакшене и с операционного счёта уходит цифра порядка 100k$. Месяц пилить дешевле чем ошибиться.

I>Ну или в частных случаях аутсорса, когда один проект-аккаунт на всю контору.

Вообще-то аутсорс конторы очень сильно раздроблены. Т.е. мелкие команды пилят каждая своё, и размазать косяк оценки по 10 проектам у них фиг получится — на каждый проект есть инфа во сколько оценили, за сколько сделали, сколько часов оплатил клиент, насколько клиент доволен, и т.п. И так по всем менеджерам поимённо. Т.е. вкосячивать с оценками не получится.

I>На секундочку, ты не согласился вот с этим высказыванием: "Коммуникация, например, совсем не означает, что менеджер будет говорить за инженера или рот ему раскрывать"

I>Теперь оказывается,что ты сам себя опроверг и ты действительно не говоришь за инженера и рот ему не открываешь-закрываешь.
У тебя получается что работа менеджера это пересказать начальству слова и оценки инженера. Вот с этим я и не согласен. Для меня то что менеджер лучше программистов представляет "что делаем и когда будет готово" — это его работа. И если ему мало информации — он инициирует коммуникацию, а не ждёт пока разработчики сами догадаются или задаёт односложные вопросы типа "Влад когда?".

I>Тебе хочется оспорить даже изначально гипотетический вариант. Похоже, ты правильно понял его содержание но с этим содержанием не согласен. Ты собтсвенно и не обязан с ним соглашаться.

Я указал на то что гипотетический вариант противоречит всем сценариям кроме "с нас бабло, дальше они сами". Это несколько больше чем "не согласен".
Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language
Re[23]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 11.05.16 07:23
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Просто мнение у тех кто в сорцы не смотрит. Откуда взялся "идёт в тупик", если фича за фичей всё делается по исходному плану?


план надо полагать тот что в родмапе ?

I>>Ты все еще рассужаешь не видя внутренней кухни. Менеджеров, скажем, ты ведь не допрашивал, правильно ?

_>Следов работы их менеджеров нет никаких. Какой смысл допрашивать тех кто к проекту не имеет отношения?

Ну да, тупые манагеры ничего не камитали !

_>Но мне интересно, как ты собираешься проверить? На работу меня взять?


Посмотрю, как ты контору свою сорганизуешь. А то у меня ощущение, что ты вчера книгу по менеджменту прочитал и теперь рассказываешь, как всё правильно сорганизовать.

I>>Правильно. А лучше всего это делают там, где цена ошибки высокая. То есть — в продуктах.

_>У меня как-то не складываются в одну логическу последовательность "цена ошибки высокая -> то есть в продуктах". Единственный проект где была реально высокая цена ошибки в котором я работал — был вообще без дат и сроков. Потому что какие нахер сроки если несколько секунд ошибки в продакшене и с операционного счёта уходит цифра порядка 100k$. Месяц пилить дешевле чем ошибиться.

Снова учимся читать. Я пишу про цену ошибки эстимейта. Ты вещаешь про цену ошибки в коде.
"без дат и сроков" — это значит что перед тобой никто не отчитывался. Сильно сомневаюьс, что это продукт.

_>Вообще-то аутсорс конторы очень сильно раздроблены. Т.е. мелкие команды пилят каждая своё, и размазать косяк оценки по 10 проектам у них фиг получится — на каждый проект есть инфа во сколько оценили, за сколько сделали, сколько часов оплатил клиент, насколько клиент доволен, и т.п. И так по всем менеджерам поимённо. Т.е. вкосячивать с оценками не получится.


Ага, заругают ! Ужос как страшно. В аутсорсе проекты дохнут по разным причинам постоянно. Контора учитывает все такие риски, в том числе и косяк с эстимейтом. Один будет убыточным — ничего страшного. А когда от косяка в эстимейте у тебя задолго до релиза закончатся деньги и надо будет людей отпускать на все четыре стороны — вот про это подумай.

I>>Теперь оказывается,что ты сам себя опроверг и ты действительно не говоришь за инженера и рот ему не открываешь-закрываешь.

_>У тебя получается что работа менеджера это пересказать начальству слова и оценки инженера. Вот с этим я и не согласен.

Ты усиленно вычитываешь чтото своё, наболевшее. Покажи цитатой, где ты увидел "пересказать начальству слова и оценки".

_>Я указал на то что гипотетический вариант противоречит всем сценариям кроме "с нас бабло, дальше они сами". Это несколько больше чем "не согласен".


У тебя нет сведений про внутреннюю кухню, а мой гипотетический пример построен на гипотезе как там унутре было. Ты же сам просил гипотетического ? Внешне выглядит абсолютно так же, как сейчас, только ответсвенность перекладывается на других людей.
Re[18]: Nitra и JetBrains
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 18.05.16 21:28
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

_>>И вот такие вопросы нас плавно приведут к тому что команда была, а управления не было. Кто отвечает за управление? Твой пойнт понятен — они сами и отвечают. Так если технари должны всё сами, возвращаемся к вопросу нафига тогда вообще девелоперам менеджмент


I>Девелоперам — для решения проблем, которые команда не может решить самостоятельно. Все сами — это ты передёргиваешь.


В данном случае он в точности все угадал. Действительно все самим пришлось делать. Помогла только переводчик переводивший доки к парсеру и Хади (евангилист). Он написал несколько блогов.

I>Я как раз в таких и работал. Никакой оценки не делать — такого не бывает.


Еще как бывает. Ты просто мало в жизни видел.

I>Невозможно фичи просто так двигать туда-сюда. Вот в аутсорсе и заказном софте — запросто.


Можно даже ничего не двигать.

В нашем случае все вылилось в поддержку проекта. Мы просто работали над проектом на фултайм. На самом деле — это что нужно для технической части. Но, к сожалению, это плохо с (гребаной) политической точки зрения.
http://nemerle.org/Banners/?g=dark
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[5]: Nitra и JetBrains
От: Grizzli  
Дата: 10.07.16 00:53
Оценка:
Здравствуйте, thorax84, Вы писали:

VD>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.

T>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные,

Там землекопы как бы не средне статические. поэтому не идивлюсь, если издержки для конторы этак в поллимона рублей в месяц.
Re[6]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 16.07.16 07:04
Оценка:
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

VD>>>Они посчитали Котлин более перспективным и сосредоточились на нем.

T>>Странно, вас же там было 3 землекопа, издержки для конторы минимальные,

G>Там землекопы как бы не средне статические. поэтому не идивлюсь, если издержки для конторы этак в поллимона рублей в месяц.


Возможно сбросили всё, что пилилось дольше года без внятных перспектив.
Re: Nitra и JetBrains
От: Kolesiki  
Дата: 16.01.18 14:43
Оценка: +2
Здравствуйте, Legion13, Вы писали:

L>А это правда, что разработка Nitra больше не в JetBrains ?


Думайте как хотите, но я не мог пройти мимо этого показательного идиотизма:

Компания JetBrains купила две гостиницы!

"Сумма сделки оценивается в 1,5–2,5 млрд рублей"

И эти люди говорят, что "Нитра нерентабельна". Даже если взять ну просто "штанноподдержательную" з/п тыщ на 30, ещё на 20 взять юного подавана, которому интересны академические дебри и неинтересны деньги это будет 600 тыщ в год. Просто держать под крылом перспективный проект (если кто-то в ЖетБрынзе вообще понимает в перспективах), который постепенно обрастёт мясом и заткнёт за пояс ЛЮБЫЕ языки. На это "денег нет, вы держитесь там!". А переделывать гостинницу (т.е. считай останутся только стены — ВСЁ пойдёт под нож), на это бабки есть! (сэкономили на Владе)
Ну вот как так-то?? Если бы МясПромТорг не захотел спонсировать Влада — я б ещё понял, но ИТ компания, да ещё с девелоперским инструментом под дотНет...
Наверное, я вообще ничего не понимаю в ит-бизнесе, но я точно понимаю — Брынза пролошарила шикарный проект, который, не побоюсь сравнения, мог бы быть вторым Дельфи (который мощным инструментом разом выкинул мелкомягких клепак с рынка).

Вот такие дела... Извини, Влад *подул на мозоль*
Re[2]: Nitra и JetBrains
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 05.06.18 13:11
Оценка:
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>И эти люди говорят, что "Нитра нерентабельна". Даже если взять ну просто "штанноподдержательную" з/п тыщ на 30, ещё на 20 взять юного подавана, которому интересны академические дебри и неинтересны деньги это будет 600 тыщ в год. Просто держать под крылом перспективный проект (если кто-то в ЖетБрынзе вообще понимает в перспективах), который постепенно обрастёт мясом и заткнёт за пояс ЛЮБЫЕ языки. На это "денег нет, вы держитесь там!". А переделывать гостинницу (т.е. считай останутся только стены — ВСЁ пойдёт под нож), на это бабки есть! (сэкономили на Владе)


Аренда стоит конских денег. Если джетбрейнс не собирается прекращать деятельность, то собственный офис окупится за довольно предсказуемый срок.

Это признак здорового бизнеса — обладание собственной недвижимостью.

А вот с нитрой — непонятно, одни перспективы и обещания.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.