Липперт упоминает Немерле - Nemerle

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>>Стагнация и почивание на лаврах всегда оплачиваются отставанием от отрасли.

M>10 лет каждый день языком, который пишут Липперты, пользуются сотни тысяч программистов.

Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха? Качества? О чём вообще речь, если после кошмарных сипипей под венду появилось хоть что-то, отдалённо напоминающее идеал!
C# — это не то, чем может гордиться Микрософт — это РАБОТА НАД ОШИБКАМИ в головном мозге Гейца, это жалкое подобие Дельфи, которое только к третьей реинкарнации стало сопоставимым по удобству.

M>Языком, который написали три студента, не пользуется вообще никто

Разумеется! В мире бабла побеждает отнюдь не лучшее, а "за что платят". Как думаешь, появилось хотя бы десять юзеров у похапэ, если б не платили за сайты на нём?
Кстати, Ди — из той же оперы: там проектов больше, чем комьюнити

и тем не менее, это серьёзная перспектива и замена плюсам — мне достаточно профессионального чутья, чтобы это понять.
Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь, то просто не пиши в этом форум, а лучше не заходи.
Без него тут совсем уныло....

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> Нет проблемы обогнать прогресс локально. Есть проблема передать секрет обгона массовому потребителю. В истории тому слишком много примеров — обгоны прогресса случаются постоянно и на год и на два и даже на сто, а вот массы подхватывают обычно то, к чему готовы.

Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен

Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Срачей не хватает?
Не хватает, а они полезны, если в меру. Захожу на рсдн именно ради "срачей", но не ради политики или андроидов/айфонов и прочих эпл вотчей, интересует именно программирование, вот только его довольно мало в последнее время.

Да чего там говорить — когда-то наслушался баек про такой какой чудесный лисп, взялся за его изучение, правда в процессе окончательно понял, что не люблю динамическую типизацию. Аналогично с хаскелем, скалой (её правда забросил), растом и т.д.

Редко когда с первого взгляда язык/технология как следует заинтересовывают, а в процессе чтения споров вполне бывает так, что задумываешься — а не посмотреть ли ещё раз повнимательнее. Опять же, могут и примеры кода проскакивать и прочие интересные штуки.
Да банально — если язык хотя бы на рсдн в топе свежих тем мелькает — уже дополнительное внимание.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я же говорю, Влад. Тебя не спасут ни мегабабло ни мегакорпорации.

Спасет. Я тебя найму за них и ты перестанешь набрасываешь и начнешь работать на дело.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

VD>>В чем я должен почувствовать разницу?
X>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....

Есть еще круче пример — Scala! Которая давно уже не альфа и за ней даже не стоит JB. Язык по функционалу от N не отличается вообще никак. Да-да, Влад! Там есть сравнимое МП и мы даже его используем в Fortune 500 и в проекте с 100+ программистов.

Немерле уже не нужен!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Все уже читали в http://ericlippert.com/2015/10/22/inferring-from-is-part-two/ про паттерн-матчинг в Немерле?

Раньше в их "Proposal" переодически появлялись ссылки на Nemerle. Но, похоже, они их выкашивают по "политическим" соображениям. В прочем, очевидно, что влияние есть.

Много из того что отрицалось еще 5 лет назад стало для них очевидным. Это прогресс.

Еще лет 20 и они осознают, что C# надо писать на Nitra (вернее на ее аналоги, так как "ее писали не они" (ц)), что языки должны поддерживать синтаксические и семантические расширения, что для каждой области деятельности нужно создавать свои специализации языков и т.п.

Ну, а пока они осваивают ПМ.

Не в курсе, они локальные функции планируют прикрутить? Без них как без рук.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ля-ля-ля-тополя, мы все такие умные...

Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь, то просто не пиши в этом форум, а лучше не заходи.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>>Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха?

M>Успеха — безусловно.

Уверен, это совсем не то, что понимает под успехом Влад. "Широта использования" — лишь следствие. Главное — чтобы сам язык был как песня — чтобы ты программируя ПЕЛ, а не заикался

Это такая аллегория на тему "язык должен позволять легко выражать мысли и алгоритмы без вкапывания в технические подробности". Даже если Нитрой будет пользоваться только 20 чел с РСДН, но пользоваться от души, это и будет неслабым таким достижением.

Казалось бы, вот есть C# и ты искренне считаешь его успешным. Но извини, откуда тогда в их фич.реквестах ТЫСЯЧИ ТЕМ?? Что, народ с жиру бесится? Отнюдь. Просто C# сейчас достиг того, что он ДОЛЖЕН был сделать ещё 10 лет назад (имея за плечами гигантов типа Жабы, Дельфи, С++ и т.п.) и только сейчас команда C# начала смотреть по сторонам "а чего бы такого запилить".
Не скрою, на C# мне пишется намного приятнее всяких сипипей и жаб, но зная потенциал Немерле, уже просто не могу смотреть на этих всхлиппертов, занимающихся перманентным придумыванием отмаз "почему в цэшарпе нет такой фичи" — достали, надоели и вызывают жалость их потуги лепить из легаси-навоза промышленный всемогутер.

M>Вот видишь, даже за сайты за PHP хотели платить. А за что-либо на N — никто не хочет платить

Потому что похапэха уже стал культом дилетантов! "Неосиляторы Перла", как я их называю.

Платят, потому что речь идёт о копейках за кучу г-на под названием "сайтег-три-странички".
Немерля — это следущая веха C# (по проф.уровню), но тут очевидно, что коммерческие конторы платят не за язык, а за "стабильность" — гарантию нахождения/замены кадров, гарантию простоты поддержки, гарантию помощи и т.п.
"никто не хочет платить" — это нормально, особенно для языка, держащегося на русско-польском энтузиазме.

M>Только вот у всякого Раста и Го в разы больше перспектив заменить C++, чем у D.

В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета.

А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.

M> Потому что D тоже почти все время своего существования занимался таким же нарциссизмом и обещаниями светлого будущего

Ну так Ди обещал — Ди сделал! Обещали безгеморную работу с памятью — на тебе GC. Обещали удобный язык — сделали столько фич, что одно их описание занимает несколько страниц! Я даже имея за плечам C#, восхищаюсь сколько всего можно было сделать руками одной небогатой конторы. Ди не пришёл (пока) к успеху, но у него всё для этого есть.

K>>Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования.

M>Станет в смысле как в анекдоте «он не умер, он просто так пахнет»?

"пахнет" — это как раз про Жабу — существует, но так убого, что лучше бы умер. У Нитры всё впереди — достаточно посмотреть на темп C#, чтобы понять — на лыжах по степи даже на долларах не уедешь! Сдали темп, понабрали индусов и едут по инерции — я больше не смотрю в будущее C# с надеждой — это язык уходящего "сегодня".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Никто не повторял "фичи из Немерла". Все что есть в C# было известно и 10 и 20 и 30 лет назад.

VD>Да без разницы когда и кому что было известно. Факт в том, что им 10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич, с практически идентичной реализацией. В тот момент все было объявленным ненужным и 10 лет потребовалось, чтобы осознать, что они были не правы. Причем и сейчас в своей неправоте никто не признается.

"10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич" — это мягко говоря преувеличение. linq, yield, await, extensions, dynamic, инициализаторы, лямбды, TPL, expressions, вывод тип — вот основные вещи. Что из этого ты мог показать в 2005м году когда у вас считай только начиналось вся кухня ? Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.

Одна из проблем шарпа это его слишком большая скорость развития.
1 10 лет назад ЦА шарпа это чуть не целиком бывшие сиплюсники, которые вообще никаких фич не видели до того. Даже сейчас основная масса не использует и знать не хочет новые фичи. Что интересно, разницы нет, что в Европе, что в США, что в Китае-Индии и до сих пор мало кто знает С# более менее внятно.
2 Куча проблем унутре микрософта.
а В то время микрософт еще пытался использовать кучу менеджед языков — J#, managed C++ и тд. То есть — распылялись по мелочам.
б До кучи, компилятор шарпа был на плюсах. то есть, пилили не пойми что.
Из за этой спешки генерики получились кривыми, yield получился сырым, лямбды — медленными, экспрешны — хилыми, линк — однобоким и тормозным.
Собтсвенно потому и получился нынешний результат. С одной стороны, была куча проблем унутре, с другой стороны — внятного качественного спроса на фичи не было и до сих пор нет.

Все вобщем объяснимо. Фичи были преждевременными как и для ЦА, так и для микрософта.

Мы сейчас наблюдаем анаогичный процесс с TypeScript — есть вагоны более фичастых языков. Фичи мало кому нужны все и сразу, а отсюда ясно, почему ТайпСкрипт активно приникает вообще везде. Собтсвенно и сейчас орут во всё горло, просят дать PM и прочие плюшки. А хрен им — максимум деструктуризация.
Собтсвенно, ровно та же история, что с Шарпом, только товарищи несколько раз сломали обратную совместимость, т.к. для JS-мира это не страшно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А нытье твое достало. Мне и без тебя сложно.

Мне, человеку со стороны, который только только зашел на форум про Немерле и только на эту ветку, уже так надоело занудство этого Mamut'а. Он твердит одно и то же, одно и то же. Почему бы его просто не забанить?

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>То какой пример он привёл даёт повод подумать что Липперт вообще не в теме и видит в ПМ только хитрую проверку типа

.

Это мой пример из каментов к предыдущей статье, и он показывает не крутой патерн матчинг, а то, как в Немерле решается проблема вывода типа из is.

DR>Это мой пример из каментов к предыдущей статье, и он показывает не крутой патерн матчинг, а то, как в Немерле решается проблема вывода типа из is.

Срочно дай ему нормальный пример

— потому что они не увидят за деревьями леса, и сделают ровно вывод типа из is, и назовут это pattern matching, а всё остальное — sofisticated pattern matching, который "слишком большая пушка" и "сложно читать". Кроме того они захардкодят такой вариант паттерн-матчинга, который потом до нормального будет уже не расширить вовсе

И я почти без сарказма — с ковариантностью вышло именно так

Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language

VD>ОК, но уж если хочется срачей, то давайте хотя бы устраивать их на технические темы. Меня гнетет когда мне умные люди вроде Мамута рассказывают о том, что я делаю не так или не делю. Баральный аргумент, что у меня просто нет сил, чтобы все сделать так и в нужное время его не интересует.

У тебя есть и времени и силы. Достаточно посмотреть на количество твоих сообщений на РСДН

VD>К сожалению, я могу заниматься или пиаром, или технарством. Причем с английским у меня туго, так что пиаром я могу заниматься только на русском.

Я не верю, что ты уже два месяца не можешь осилить 140 символов про то, что вы завершили Milestone 2. Тебе, видимо, для этого нужен миллиард долларов и помощь Майкрософта?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>... I will deal

Пока один ещё "вилл дил",
Другой компилер запилил!

Стагнация и почивание на лаврах всегда оплачиваются отставанием от отрасли. 10 лет(!!!), каждый день, все эти Липперты ходят на работу, раздувают щёки, пишут красивые абстракции, а потом команда из ТРЁХ СТУДЕНТОВ пишет язык, обгоняющий время лет на 20! Ржач, да и только

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Почувствуй, что называется, разницу.

Ну, давай объясни разницу. Вот в 2016 году они, после 10 лет отрицания реализуют несколько фич из Немерла десятилетней давности. Теперь, если забыть о макросах Шарп будет на 90% Немерле.

В чем я должен почувствовать разницу?

Я эти 10 лет использую все эти возможности по полной.

Но и через 10 лет мне продолжают петь про какую-то там разницу.

Следующие 10 лет мне будут говорить похожую фигню про расширяемость языков, ДСЛи и т.п., а через 10 лет (20?) запилят то о чем я говорил.

У меня же банально не хватает ресурсов на реализацию и раскрутку.

А ты продолжай злорадствовать вместо того чтобы присоединиться и помочь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но и через 10 лет мне продолжают петь про какую-то там разницу.
VD>Следующие 10 лет мне будут говорить похожую фигню про расширяемость языков, ДСЛи и т.п., а через 10 лет (20?) запилят то о чем я говорил.

Сейчас нет фреймворков для использования крутого супер пупер языка.
Как только появятся фрйворки которым будут нужны/полезны данные возможности так станут эти возможности во всех майнстримовых языках.

VD>У меня же банально не хватает ресурсов на реализацию и раскрутку.
Язык немерли никому не нужен. десяток тащащихся от него я не учитываю.
Интеграция с существующими библиотеками это круто, вот только в этом случае зачем немерли?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>В общем, все то, что я описал тут

Что интересно, я по всем пунктам согласен! Но тут, видимо, есть несоответствие между подходами к "обычныму" софту (запилил каркас и медленно наращиваешь мясо, радуя хомячков ченджлогами) и "исследовательско-промышленному".
С Нитрой — это как с Теслой 5 лет назад: да, можно хоть каждый день писать мелкие, никому непонятные подробности, но пока на дорогу не встанет ГОТОВЫЙ АВТОМОБИЛЬ, никто просто не сможет его оценить!
Нитра сейчас (как я понял) в стадии подбора количества шестерёнок, причём даже непонятно, будут ли шестерёнки в конечном продукте вообще. Каждая идея обкатывается в коде и юз кейсах, что тоже затратно и не имеет никакого смысла публиковать каждую версию шестерёнки. Видимо, нужно просто подождать до стадии, когда самые интересные шестерёнки встанут на место и колёса хотя бы начнут вертеться.

Немерля своим рождением дала дорогу идее безгеморойного расширения языка (воплотив её из изоленты и палок). Сейчас пошёл "научный подход", синтезирующий накопленный опыт и пытающийся построить удобный инструмент. Второе, очевидно, на порядок сложнее (даже просто переписать Немерлю — тот ещё челендж!). Так что ребята долго пилят — абс.нормальный процесс, тут "головокружение от успехов" сложно получить

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.
Хочешь бесплатный совет на прямо сейчас от меня Д'Артаньяна?

Не надо "захвата вселенной", потренируйтесь лучше на кошках. Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим. С нормальным гитхабом, документацией, привязкой к популярным ЯП, UI для отладки граматик и ну все то, о чем Мамут говорит. Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.

K>Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен

1. Объясни им, сколько лет еще не будет Нитры. Ну, примерно столько же.
2. Так же объясни им, что информации не будет, от слова вообще, не ждите. Нет, вы можете кормить обещаниями, что информация когда-то да будет. Но ее не будет.

Те, кому нужно «здесь и сейчас» уйдут в ту же Scala, например.

И да. Еще раз напишу, потому что до тебя, видимо, не доходит. Немерле. Официально. Сдох. Никто его расширять не будет.

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен

Все что будет в N2 (это как я понимаю не Nitra, a реализация Nemerle на ней)
+миллионы часов отладки
+фреймворки и среды
+нормальная документация и книги
+адекватный лидер и комьюнити
+многое другое
есть уже сейчас в Скале.

Немерле уже не нужен. Про Нитру вопрос пока открыт.

M>>А на https://twitter.com/nitra нет ни времени, ни средств.
VD>Я тебе уже раза два говорил, что у меня нет от него пароля.

1. Этот момент я пропустил/забыл, сорри.
2. Нет, не сорри. У тебя нет пароля от твиттера для собственного детища... и ты ровно ничего не предпринимаешь?

У кого пароль от аккаунта?
Почему он не у тебя?
Кто тогда твиттил с аккаунта в прошлом году?

Я же говорю, Влад. Тебя не спасут ни мегабабло ни мегакорпорации. К чему еще у тебя нет пароля, чтобы знать, где не ожидать информации?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А задачи я бы с ним сам и сформулировал.

VD>Исходный послы таковы.
VD>Имеем продукт предназначенный для разработчиков которые хотят:
VD>1. Создавать языки.
VD>2. Расширять имеющиеся языки.
VD>3. Создавать SDL-и (как встраиваемый в другие языки, так и оформляемые в виде отдельных форматов файлов) интегрирующиеся с языками программирования общего назначения.
VD>4. Которые хотят повысить уровень абстракции в своей прикладной области, получить более интегрированные фрейворки и уменьшить объем кода необходимый для решения их задач и которых ограничивают рамки современных языков программирования общего назначения\

На этом деле (софт для исследователей в ИТ) много не заработаешь. 1) они как правило либо берут что-то близко готовое либо лепят все свое — зависит от шизанутости и наличия ресурсов. 2) они (исследователи) КРАЙНЕ малочисленны. где-то 1 на 20 000 обычных разрабов. в русскоязычной среде соотношение другое — я о мировом. 3) при выборе близко готового
выбор будет сделан туда где есть большое комьюнити и уверенность в будущем проекта (верно для адекватных исследователей).

Делая ставку на них, вы ИСКУССТВЕННО загоняете себя в угол в финансовом будущем. Что действительно найдет спрос на Нитру, и что вам под силу — конверторы с языка на язык и с языка на платформу. на это есть и денежный спрос, и возможности (как мне видится) у данной технологии.

Все уже читали в http://ericlippert.com/2015/10/22/inferring-from-is-part-two/ про паттерн-матчинг в Немерле?

I’m not super thrilled with the punctuation there but I like the general idea. There are proposals for adding sophisticated pattern matching to C# that I think I will deal with at another time.

VD>У меня же банально не хватает ресурсов на реализацию и раскрутку.

Ты так ничего и не понял из обсуждения, на которое я приводил ссылки. То есть вообще ровно ноль. Ты продолжаешь быть уверенным, что тебе обязательно нужно стопятьсот миллионов доларов, и тогда все будет зашибись. Нет, не будет. Тебя не спасет ни 100500 миллионов долларов, ни даже если за тобой будет стоять объединенная команда из Майкрософта, Гугла, Эппла и Фейсбука.

VD>А ты продолжай злорадствовать вместо того чтобы присоединиться и помочь.

Я тебе написал чуть ли не программный текст, с которым ты тогда согласился. Пролшло всего несколько месяцев, и твое понимание ситуации вернулось на исходную позицию: все вокруг тупые, дайте мне бабла.

M>>Почувствуй, что называется, разницу.
VD>Ну, давай объясни разницу.

Ах. Да. Забыл объяснить разницу. Повторю: несмотря на твою ядовитую слюну, их продуктом пользуются сотни тысяч людей по всему миру.

Вашим мегакрутым языком, который всех и вся опережает на миллионы световых лет, не пользуется вообще никто (если судить по количеству проектов на нем и доступности работы).

Это и есть основная и самая главная разница. Причины, почему так, тебе несколько человек разжевали, и разве что только в рот тебе не положили

Никого не интересует, что у тебя там есть, а в C# нет и появится через 10 лет. Главная разница состоит в том, что о тебе не знает никто, кроме тебя и пары человек на РСДН. А о C#, и не только о C#, но и о сотнях других проектов, знают миллионы.

Я могу повторить только еще раз.

Вот есть Erlang. За ним стоят деньги (Ericsson). Он точно на много порядком известнее, чем любой из ваших N-проектов.

Поверх Эрланга появился Elixir. Который запилил один человек, без каких-либо денег и корпораций. Всего три года спустя проектов на Elixir'е сотни, контрибьюторов — десятки, митапов по всему миру минимум с десяток и как минимум две международные конференции, как минимум одна книга. На нем уже можно даже работу найти не через знакомых, а банально поиском на сайтах поиска работы типа indeed. И все это — без денег, без бабла, без блаба, без «все тупые вокруг, я один в белом платье», без мегакорпораций, без брэндов.

Прежде, чем истекать ядовитой слюной, доберись до уровня популярности хотя бы Elixir'а. Но ведь ты и на это неспособен

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В чем я должен почувствовать разницу?

Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....

M>>Ля-ля-ля-тополя, мы все такие умные...
VD>Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь

Влад. Вот скажи мне честно, в каком месте ты видишь, чтобы я не хотел помочь? В огромном тексте, в котором я тебе расписал по пунктам, что вам нужно сделать? В постоянном напоминании, что тебе не нужны миллионы долларов и мегакорпорации, чтобы делать элементарнейшие вещи? В постоянно напоминании, что вам пора заканчивать с вашим уютным удобным нескучным пузырьком разработчиков и поворачиваться к потенциальным пользователям лицом, а не жопой? Но это я уже повторяюсь.

Даже в этой ветке тебе об этом говорит еще минимум два человека. В августовском обсуждении о взлете языков там еще было человек пять минимум. Что изменилось? Ни.че.го. Но да: «Мы все злорадствуем и нифига тебе не помогаем»

Я могу только повторить: с таким отношением, как у тебя, ваш проект не спасут ни мегабабло, ни мегакорпорации.

Ну и вообще. Здесь была просто констатация фактов. Первый же, кто начал изрыгать ядовитую слюну, был ты, а не я

M>>Нет никакого несоответсвия.
M>>Кривые аналогии поскипаны

K>"Сам ты кривой!", подумала аналогия. Минус тебе профессиональный, Мамут.

Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне.

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>Стагнация и почивание на лаврах всегда оплачиваются отставанием от отрасли. 10 лет(!!!), каждый день, все эти Липперты ходят на работу, раздувают щёки, пишут красивые абстракции, а потом команда из ТРЁХ СТУДЕНТОВ пишет язык, обгоняющий время лет на 20! Ржач, да и только

Это всегда так было. Нет проблемы обогнать прогресс локально. Есть проблема передать секрет обгона массовому потребителю. В истории тому слишком много примеров — обгоны прогресса случаются постоянно и на год и на два и даже на сто, а вот массы подхватывают обычно то, к чему готовы.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>- Может потому что с самого начала про Котлин было известно всё?

Довольно много времени его разработка шла внутри компании особо не офишируясь. Когда мы пришли Котлин уже кое-как работал.

M>- Может потому что с самого начала у Котлина была документация?

Тогда ее не было.
Сейчас — есть. И может быть, это потому, что в команде Котлина 25 человек, а в нашей 3 или даже 2.5.

M>- Может потому что с самого начала у Котлина был живой блог?

У Немерла тоже был.

Но интересно другое. Ты с радостью критикуешь, вместо того чтобы взять и написать тот же блог, или документацию, или потвитеть.

M>- Может потому что с самого начала у Котлина было сравнение с другими языками программирования?

У Немерла тоже есть, но тебе по фиг. Ты будешь заявлять, что ничего нет, а сам палец о палец не ударишь, чтобы чем-то помочь.

Найтру же странно сравнивать с другими языками. Это мета-язык. Его можно сравнить с Xtext или Spoofax. Только вряд ли ты даже эти названия знаешь. Ну, и найтра не самоцель, чтобы ее сравнивать. Были бы премлемые аналоги мы бы их взяли, а не свой велосипед пилить стали бы.

M>- Может потому что с самого начала у Котлина был живой твиттер? В который они не гнушаются выкладывать Coub'ы, скрины IDE, просто краткое описание возможностей и многое другое

Твиттер хороший! И начинается он в 2011 году с того, что вот документация. Думаю не трудно догадаться сколько до этого было работы чтобы сделать сам язык и документацию к нему.

К тому же я тебе говорил по этому поводу, что стадия проекта не та чтобы твиттеть о нем каждый день.

M>А в это время у некоего VladD2 нет ни возможности ни ресурсов, чтобы написать 140 символов про то, что они закончили работу над Milestone 2.

Я писал об этом. Но тебя это не колышет.

И говорил тебе же, что из меня твитчик не тот. Предлагал тебе взяться за это дело и показать как надо. Но тебе интереснее набрасывать и ничего не делать.

Когда 10 лет назад и немерлисты, и (потом) я во всю рекламировали Немерл такие как ты ходили и объясняли "почему не взлетит". Потом когда я взялся за его развитие, такие как ты ходили рядом критиковали и говорили, что все эти фичи никому не нужны. Когда через 10 лет Майкрософт заявил, что решил повторить "ненужные никому фичи" в своем клоне Явы, ты тыкаешь пальцем и говоришь, что "все эти годы люди пользовались великим языком, а не никому не нужным", вот только не объясняешь почему таки ребята из МС после 10 лет все же решили повторить фичи из Немерла и что им мешало сделать это 10 лет назад.

Что касается JetBrains, то я тебе скажу прямо, что там такие же скептики как ты. И Котлин для них реально является родным детищем и в него действительно вкладывается несравнимо больше ресурсов. Однако я очень благодарен JetBrains за то, что они дали нам все эти годы работать над проектом нашей мечты в полноценном режиме. Конечно было бы лучше, если бы и у нашего проекта были бы ПМ-ы, менеджеры по маркетингу, тестеры, писатели документации, 15 разработчиков и т.п., но и то что они нам предоставили (возможность работать над нашим проектом не заботясь о быте) — это уже позволило нам сделать 3/4 из задуманного. Мы втроем, за это время, сделали очень много. И я очень доволен результатом.

К сожалению, скептики побеждают. И это не мудрено. Ведь им для победы достаточно просто ничего не делать, а некоторые из них даже получают удовольствие от набросов на вентилятор.

Я тебе устал повторять. Мы открыты для сотрудничества. Если ты считаешь, что знаешь как надо — бери дело пиара в свои руки. Мы как раз подошли к моменту когда нам есть что показать.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Есть еще круче пример — Scala! Которая давно уже не альфа и за ней даже не стоит JB. Язык по функционалу от N не отличается вообще никак. Да-да, Влад! Там есть сравнимое МП и мы даже его используем в Fortune 500 и в проекте с 100+ программистов.

Я тебе открою один секрет. Автор МП в Скале (Евгений Бурмако) обращался ко мне и именно я предложил ему форму не синтаксических макросов. И расчет был очень просто. Может они протащат эту идею в массы и тогда будет проще протащить идею полноценных расширяемых языков.

Так что я рад, что у них что-то получается. Это как раз реализация моих идей. Только не всех.

N>Немерле уже не нужен!

Немерл двинул вперед как Скалу, так и Шарп. Он же стал прототипом к Nitra.

Лет через 10 (иди даже 20), возможно кто-то будет говорить, что Nitra не нужна, так как МС или какая-нить Скала реализовала 50% ее функционала.

Ну, чё? В принципе я буду довлен и этим, так как это будет означать, что я таки двинул прогресс вперед.

Но мне было бы намного приятнее, если удастся реализовать все эти идеи не через 10-20 лет, а уже в течении следующего года. И реализовать не кому-то, а при моем непосредственном участии.

Предлагаю всем кто хочет того же присоединиться и помочь мне мне (нам).

Технологически мы опережаем всех кто работает в этой области на много-много лет (минимум на 10). Но объем работ огромный. В одиночку с ней можно провозиться эти самые 10 лет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я тебе открою один секрет. Автор МП в Скале (Евгений Eugene Burmako) обращался ко мне и именно я предложил ему форму не синтаксических макросов. И расчет был очень просто. Может они протащат эту идею в массы и тогда будет проще протащить идею полноценных расширяемых языков.

Ты конечно молодец, но МП в Скале не изменил мир, как и в Хаскелле. Это просто чекбокс, один из многих.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Ты конечно молодец, но МП в Скале не изменил мир, как и в Хаскелле. Это просто чекбокс, один из многих.

Я в курсе. И еще я в курсе того почему в Скале не решились на полноценные макросы с расширением синтаксиса. Вообще, то что xeno_by смог протащить макры в Скалу — это случайность. Скаловским авторам предложили реализовать у себя LINQ, а они не хотели его хардкодить. И тут нашелся xeno_by который смог убедить Odersky (автора скалы), что макры отлично решат эту задачу. Odersky был против макросов, так как боялся расширять синтаксис языка (плюс читал, что для этого достаточно фич самой Скалы) и ему не нравилась нетипизированная природа макросов. Тогда я подарил xeno_by идею типизированных макросов, которые мы, в то время, хотели реализовать в N2 (который теперь называется Nitra). Так что у макросов Скалы и Nitra есть много общего.

Что да "чекбокса", то в этой жизни почти все чекбоксы. Мне вот интересно, если бы не было чекбокса под именем "Немерле", появились ли бы макросы в Скали и паттерн матчинг в C#? Почти уверен, что если бы и появились, то на десятилетия позже.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Он одновременно и плохой и хороший. Опять же. Есть наглядный пример Kotlin'а. Влад сотоварищи могут долго рассказывать, что «у Котлина подход другой», «там они приняли решение по другому продвигать» и прочие отмазки своему неделанию, но факт остается фактом: у Котлина (и не только Котлина) есть и был с самого начала:
M>- процесс
M>- понимание, куда движется проект
M>- желание объяснить этот процесс и цели любому заинтересованному и даже незаинтересованному человеку.

У гас все это тоже есть.

Разница скорее в подходах. Котлин — это изначально вполне себе коммерческий проект. В двух словах его можно охарактеризовать так — берем Скалу и отсекаем все лишнее, чтобы ей моли пользоваться средние ява-програмисты. Из Скалы выкинули все сложное и оставили то, что авторы посчитали нужными. Для Скалы нашлась ниша на в области разработки под Андроид.

Нашей же задачей было разработать средство для создания расширяемых язков и сделать процесс формирования смаого языка делом коьюнити (точнее их множестав).

M>Не боясь при этом ни альф, ни преальф, ни ломающих обратную совместимость изменений. Люди просто четко, последовательно и методично продают себя миру.

Ну, вот Немерл развивался примерно так же. Выкатили альфу еще в 2003 и примерно к 2006-у о нем немного заговорили. Вот только дальше нужно было вкладывать мегатонны в приличную реализацию и в пиар. Я попытался пиарить то что было и дорабатывать язык своими силами. Но оказалось, что это очень не просто, а разные Мамуты с удовольствием смешают с говном не только идею, но и тебя лично.

M>Судя по всему, в Нитре уже есть, что показывать. Ну так покажите. Ан нет.

Я бы сказал бы так, у нитры уже есть что показать, но надо представить это в виде удобном для смотрящих. И, да после этого момента нужно будет ее пиарить. Вот я тебя и прошу помочь в этом процессе вместо того чтобы тратить время и силы на замешивавшие нас дерьмом.

M>Люди из кожи вон лезут, лишь бы никак, никаким образом не нарушать своего уютного мирка и сделать его максимально враждебным для любого потенциального пользователя (особенно нерусскоязычного). Ты бы видел, что в августе Влад писал про их работу с гитом, например /o\

Ты совершенно не прав. Я в свое время из кожи вон лез, чтобы продвинуть Немер. Но опять же нарвался на скептицизм. Всем было проще подождать 10 лет, а не помочь довести имеющееся до ума. Значительная часть критики касалась технических вопросов. И пиарт тут никак не спасает. Чтобы реализовать качественно такую сложную штуку как расширяемый язык программирования нужно или обладать огромными ресурсами, или использовать очень продвинутые технологии. Вот мы и взялись за эти самые очень продвинутые технологии. Причем сами технологии делаются на том же немерле, который дал нам возможность работать над сложнейшим проектом в троем. Но и немерла оказалось мало. Только с переходом на ДСЛ-и реализованные на самой же Нитре мы получили что хотели. Именно сейчас завершается процесс перехода Нитры на Нитру. Это одновременно и обкатка технологии, и повышение уровня кода Нитры. Дальше на Нитру нужно переводить уже сам Немерл.

Пиариться уже можно начинать. Статья, которую я написал, является частью подготовительного процесса к этому.

Если ты реально хочешь помочь делу, то лучше помоги сделать эту статью более понятной окружающим и перевести ее на английский язык. Потому как если я сейчас начну "спамить" в твитере и на форумах, мне банально не чего будет дать тем кто захочет документации по системе типизации.

M>А так — сырой, хреново работающий прототип у них уже есть. Влад то отчеты пишет, то скриншоты выкладывает (заметь, где угодно, но только не на официальном аккаунте).

У меня банально нет к нему доступа.

Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:

DE>Из этого понятно, что как минимум, о расте ты понятия не имеешь. Подозреваю, что о Go/D познания примерно такой же глубины.

Ну, в Расте то ровно одна идея — уникальные ссылки. Остальное просто заимствования. И на мой взгляд не самые удачные/удобные.

DE>Вот у D какая идея? "Сделать правильный С++" — это не идея, если что. Тем более, что у них и это не (совсем) получилось.

Создать правильный С++ — это вполне себе идея. И очень многие С++-ники хотят этого. Да и при создании Раста была поставлена задача создать замену С++.

Проблема Ди в том, что скорее они создали эдакий нативный C# с блэкджеком и шлюхами, а не С++.Потому комьюнити С++ его тупо не восприняло.

DE>Хотя бы, на немерле что-то действительно пишешь? Хотя бы "для себя"?

А ты?

VD>Ты совершенно не прав. Я в свое время из кожи вон лез, чтобы продвинуть Немер. Но опять же нарвался на скептицизм. Всем было проще подождать 10 лет, а не помочь довести имеющееся до ума.

Влад. Вот не надо звиздеть. Понимаешь, это именно ваша главная проблема: жутчайший анатгонизм по отношению ко всем, кто не вы.

На этом форуме люди прекрасно пользуются любыми средствами любой степени экспериментальности, и никого не останавливает ни сложность, ни нестабильность, ни отсутсвие документации — ничего не останавливает.

Так может быть проблема не в нас?

Хочешь, я тебе кратко расскажу, почему вы никого не заинтересовали в Немерле? Потому что любой разговор на РСДНе шел так:

- <любая тема про программирование>
— Это у вас неправильные языки, в правильных языках все правильно
— Можно пример таких правильных языков?
— Немеле!
— Ээээээ. А можно пример использования, где он используется и т.п.
— Иди смотри на PEG C#'а, нам некогда, а вы никто не понимаете гениальности

Так заканчивалось 99% разговров про Немерле.

Про Нитру до совсем недавнего времени была почти похожая ситуация. Апломба выше крыши при нулевой информации, которую приходилось вытаскивать клещами. Сейчас это стало чуть лучше (и это отражается в оценках твоим отчетам), но отношение абсолютно такое же. Да посмотри твою реакцию на что угодно: «вы все тупые уроды, а мы гении, дайте нам бабло и мегакорпорацию» — так можно кратко выразить это отношение.

>> Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.

I>Уже 10 лет подобных лозунгов.

Справедливости ради, вначале, когда энтузиазм еще был, несколько человек ломились что-то делать на Немерле. В итоге они или бросали или начинали пилить очередное «расширение языка» или PEG-парсер.

Что, имхо, показывает не силу и могущество языка, а его недостаток: люди вместо того, чтобы делать проекты, пилят язык.

UPD. Оказалось, об этом AndreVK еще говорил

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Когда 10 лет назад и немерлисты, и (потом) я во всю рекламировали Немерл такие как ты ходили и объясняли "почему не взлетит". Потом когда я взялся за его развитие, такие как ты ходили рядом критиковали и говорили, что все эти фичи никому не нужны. Когда через 10 лет Майкрософт заявил, что решил повторить "ненужные никому фичи" в своем клоне Явы, ты тыкаешь пальцем и говоришь, что "все эти годы люди пользовались великим языком, а не никому не нужным", вот только не объясняешь почему таки ребята из МС после 10 лет все же решили повторить фичи из Немерла и что им мешало сделать это 10 лет назад.

Никто не повторял "фичи из Немерла". Все что есть в C# было известно и 10 и 20 и 30 лет назад.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Никто не повторял "фичи из Немерла". Все что есть в C# было известно и 10 и 20 и 30 лет назад.

Да без разницы когда и кому что было известно. Факт в том, что им 10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич, с практически идентичной реализацией. В тот момент все было объявленным ненужным и 10 лет потребовалось, чтобы осознать, что они были не правы. Причем и сейчас в своей неправоте никто не признается.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>"10 лет назад показали язык в котором был в точности такой набор фич" — это мягко говоря преувеличение. linq, yield, await, extensions, dynamic, инициализаторы, лямбды, TPL, expressions, вывод тип — вот основные вещи. Что из этого ты мог показать в 2005м году когда у вас считай только начиналось вся кухня ?

Аналоги await, dynamic и инициализаторы сделаны макросами сторонними пользователями за долго до появления их в шарпе (только когда общая идея засветилась).

Лябды и аналог linq без синтаксиса были с самого начала. Это базовые вещи в ФП. Было бы смешно, если бы их не было. Под expressions имеется в виду линковское Expression Tree? Так в немерле изначально были квази-цитаты которые на порядок по возможностям Expression Tree превосходят. TPL — это библиотека. К языку отношения не имеет.

С выводом типов ты вообще насмешил до слез. Когда там в твоем любимом C# появится вывод параметров типов у конструкторов? В Немерле это было с самых первых версий.

Ты даже не удосужился даже посмотреть то о чем рассуждаешь.

I>Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.

Аналог динамиков (макру Late) написал какой-то новичек году так в 2006 или 2007-м. Сейчас уже не припомню. Когда появились динамики, никтому из немерлистов даже не захотелось ими заниматься, так как те задачи которые позволяет решать Late за глаза хватает.

Что касается линк, то не было синтаксической его версии. Линк как библиотека функций высшего порядка была всегда. Только вместо Select был Map, и т.п., так как именно так принято в функциональном мире. Лябды в немерле были с рождения. Чтобы было как в C# пришлось один макрооператор написать. Вот и весь фронт работ.

Сделать свой аналог linq to sql Немерл тоже позволял с самого начала. Макры для этого отлично подходят. Но этим некому было занять. Тут с тобой можно отчасти согласиться.

"короутин" были так же сделаны исходно. Немерл появился примерно через год после выхода C# 2.0 где были yeild уже был.

Короче, наезды твои высосаны из пальца. Конечно кое что из новых фич шарпа было добавлено в немерл, но обычно в иде макросов, а не виде изменения языка и существенными эти изменения ни разу не были.

А вот, если погворить о существенных изменениях Шарпа, то надо заметить, что лямбды в Немерле были лет на пять раньше чем в Шарпе. Причем и по ныне вывод типов в них существенно мощнее (в прочем это не их заслуга, а самого языка).

I>Одна из проблем шарпа это его слишком большая скорость развития.

Да, надо притормозить. А то слоупоки не успевают. Пипец до чего до договориля!

I>Мы сейчас наблюдаем анаогичный процесс с TypeScript — есть вагоны более фичастых языков. Фичи мало кому нужны все и сразу, а отсюда ясно, почему ТайпСкрипт активно приникает вообще везде. Собтсвенно и сейчас орут во всё горло, просят дать PM и прочие плюшки. А хрен им — максимум деструктуризация.

Ну, продолжай фапать на Майкрософт. Когда они тебе позволят, тогда и освоишь новое. А то ты от такой быстрой скорости развития еще в депрессию впадешь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Лябды и аналог linq без синтаксиса были с самого начала. Это базовые вещи в ФП. Было бы смешно, если бы их не было. Под expressions имеется в виду линковское Expression Tree? Так в немерле изначально были квази-цитаты которые на порядок по возможностям Expression Tree превосходят. TPL — это библиотека. К языку отношения не имеет.

linq это имелось ввиду query comprehension, а не сама либа. Полагаю, "идентичная реализация" это костыли в Немерле которые планируется убрать в ближайшие годы ?

VD>С выводом типов ты вообще насмешил до слез. Когда там в твоем любимом C# появится вывод параметров типов у конструкторов? В Немерле это было с самых первых версий.

Полноценный вывод типов это пока единтсвенный аргумент в твою пользу.

VD>Ты даже не удосужился даже посмотреть то о чем рассуждаешь.

Похоже ктото не удосужился посмотреть, что же он пишет
"в точности такой набор фич"

"с практически идентичной реализацией"
И вот оказывается, и фичи были другими, и никакой идентичной реализации не было

I>>Максимум — вывод типа, лямбды и expressions. Ни линка, ни короутин, ни динамиков, ни ТПЛ в немерле тогда не было и близко.

VD>Аналог динамиков (макру Late) написал какой-то новичек году так в 2006 или 2007-м.

Ты утверждал "идентично", а тут сразу костыль late. Это накладывает кучу ограничений. Практически — фича ни о чем. Правильная реализация динамиков это тип и поддержка его всеми операторами в языке.

VD>Что касается линк, то не было синтаксической его версии.

Вот-вот.

VD>"короутин" были так же сделаны исходно. Немерл появился примерно через год после выхода C# 2.0 где были yeild уже был.

Ну ладно, что в сухом остатке — вывод типа и короутины. Негусто.

VD>А вот, если погворить о существенных изменениях Шарпа, то надо заметить, что лямбды в Немерле были лет на пять раньше чем в Шарпе.

В языках вообще говоря как в дуэли — побеждает тот, кто стреляет последним.

VD>Да, надо притормозить. А то слоупоки не успевают. Пипец до чего до договориля!

Твоё отношение к потенциальным потребителям давно известно. Раньше ты пользовался терминами "дуболомы", "обезьяны", щас вот выучил новый термин.

VD>Ну, продолжай фапать на Майкрософт. Когда они тебе позволят, тогда и освоишь новое.

Фапать это именно твоё любимое занятие за последние как минимум 10 лет.

> А то ты от такой быстрой скорости развития еще в депрессию впадешь.

Давно знаю, что ты кодинг предпочитаешь проектированию.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".
Это было в Nemerle.Peg
https://github.com/rsdn/nemerle/blob/master/snippets/peg-parser/Json/Nemerle.Json/JsonParser.n
Сделать на этом можно очень не много. На практике ничего сложнее построения АСТ акшены не могут.
Ибо как только у тебя в языке появляются зависимости, которые нужно обрабатывать не в порядке парсинга то всё. Акшены не работают.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я тебе написал много чего по делу.

Мне твои писания на фиг не упали. Я и сам могу много хорших планов и идей написать.

Мне помощь нужна. Вот в том же пиаре.

Сколько раз тебе говорить?... Неравнодушен к проекту? Видишь проблемы? Присоединяйся и помоги их исправить.

То что я могу я делаю.

Тот же использование гитхабы мы переосмыслили и теперь переодически сливаемся с мастером, чтобы люди видели.

Твичу по мере продвижения. Твитить о каждом комите смысла не вижу.

Пишу статьи которые является документацией и одновременно средством популяризации. По мере приближения к релизному состоянию буду пытаться больше писать.

Считаешь, что этого недостаточно? Присоединяйся и помогай. Я больше уже физически не могу.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>linq это имелось ввиду query comprehension, а не сама либа. Полагаю, "идентичная реализация" это костыли в Немерле которые планируется убрать в ближайшие годы ?

Т.е. синтаксис? Он просто особо никому не нужен. У немерловых макросов были проблемы с его чистой реализацией, а хардкодить в язык не хотелось. С Nitra таких проблем не будет. Так что в будущем и синтаксис будет поддержан. Причем будет возможность его расширять и сделать недостающие операторы.

Я правильно понимаю, что это то преимущество, которое предопределило успешность шарпа?

I>Полноценный вывод типов это пока единтсвенный аргумент в твою пользу.

Тебе просто очень хочется игнорировать другие. Тот же паттерн матчинг в Немерле начиная с 2003-го года. Но тебе на это плевать. Ты выискиваешь аргументы чтобы оправдать заведомо ущербную полицию. Было бы странно услышать от тебя объективный анализ.

I>Похоже ктото не удосужился посмотреть, что же он пишет
I>"в точности такой набор фич"

Назови мне что-то что будет в C# 7.0 и чего не было в Nemerle 0.3.

Фейспалмщиг фигов.

I>"с практически идентичной реализацией"
I>И вот оказывается, и фичи были другими, и никакой идентичной реализации не было

Оказывается, что ты так хочешь доказать свою правоту, что полностью не способен на объективность. Мне это не интересно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Влад, ты этому сообщению поставил минус. Можешь объяснить, в чем novitk неправ?

N2 это раннее название для Nitra. Nemerle 2 будет сделан на Nitra.

В Скале нет очень многого что мы хотим сделать в Nitra и результаты чего будут доступны в Nemerle 2, а так же в расширяемом C# и в кучи других языков, которые можно поднять на Nitra.

Автор эти строк просто не понимает о чем он ведет речь.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I> Зайди в репу Немерле и ты по пальцам сосчитаешь эту кипящую массу. Когда есть реальная масса этузиастов и она реально кипит, то стастистика коммитов выглядит совершенно иначе.
I>Следовательно в Немерле мы видим чтото другое, не массы и не кипение.

Дык, ты заходи в рапозиторий Nitra. Там сейчас куется будущее Nemerle и многого другого.

Сам язык давно стабилен и не требует расширений. Те недостатки, которые есть у текущей реализации устранить эволюционным путем. Ну, а для революционного пути делается Nitra.

I>Уже 10 лет подобных лозунгов.

10 лет лозунгов — это про Майкрософт. Причем сначала это лозунги "это не надо, это слишком сильная пушка", потом молчание, а потом "вы этого ждали всю жизнь".

Еще 10 лет трепачи разные бегают и злословят, вместо того чтобы помочь чем-то.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".

Это из серии — "У нас же есть ассемблер! Значит мы можем решать любые задачи.".

Если бы этих экшенов хватало, то никто бы ни стал городить каких-то Нитр, или даже автоматически генерировать дерево разбора (parse tree), как это сделали в ATNLR 4.0.

У этих твоих экшенов куча минусов:
1. Они гвоздями прибиты к синтаксису.
2. Они вычисляются в определенном порядке (порядке разбора парсером текста).
2. Они вычисляются ровно один раз.

Для современных языков это неприемлемо. В том же C# нужно многократно обходить AST, чтобы вычислить все значения и произвести все связывания.

Наши зависимые свойства позволяют описать всю типизацию любого ЯП. При этом поддерживается расширение языка вплоть до динамического (например, как в Nemerle, с помощью директивы using).

N>P.S. Док очень плохой.

Это ценная информация, но хотелось бы деталей. Пойми, мы в этом деле варимся и глаз замылен.

N>Сделай законченный маленький пример, как в моей ссылке.

В качестве маленького примера можно посмотреть:
https://github.com/JetBrains/Nitra/tree/master/Grammars/NitraMappingSample

Там описывается язык состоящий из переменных и их присвоений. Демонстрируется описание АСТ, маппинг дерева разбора на АСТ, связывание, и другая мелочевка.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>

S>There are proposals for adding sophisticated pattern matching to C# that I think I will deal with at another time.

Прощай, Немерле.

S>Все уже читали в http://ericlippert.com/2015/10/22/inferring-from-is-part-two/ про паттерн-матчинг в Немерле?

То какой пример он привёл даёт повод подумать что Липперт вообще не в теме и видит в ПМ только хитрую проверку типа

. Вроде как исправления того косяка который получился c is,as,(). Но для спеца такого уровня это эпик фейл честно говоря. Сила ПМ не в том чтобы тип проверить, а в том чтобы проверить произвольную древовидную конструкцию и одновременнно назначить переменные тем полям которые интересуют. Рассмотрел бы он хоть такой пример:

match (animal, weight_kg)
{
  | (dog is Dog, 2) => dog.Bark();
  | (Cat(Father = Cat(Breed = "Persian")), _) where (Breed = "Persian", Height = h) => Console.WriteLine($"2nd gen persian, Height = $h");
  | (_, 3) => Console.WriteLine("3kg animal");
  | (_, _) => throw Exception();
}

— и все рассуждения обеих статей пришлось бы выкинуть в урну. Хотя может нормальный ПМ это то что он называет "sophisticated pattern matching"

Nemerle — power of metaprogramming, functional, object-oriented and imperative features in a statically-typed .NET language

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Все уже читали в http://ericlippert.com/2015/10/22/inferring-from-is-part-two/ про паттерн-матчинг в Немерле?

Они его стараются не упоминать явно (хотя и драфтах и это встречается), но уши там торчат везде.

. Вроде как исправления того косяка который получился c is,as,(). Но для спеца такого уровня это эпик фейл честно говоря.

Возможно, он воспринимает публику как (как это по мягче сказать?) очень неподготовленную и пытается представить фичу так, чтобы она была понятна массам.

_>Сила ПМ не в том чтобы тип проверить, а в том чтобы проверить произвольную древовидную конструкцию и одновременнно назначить переменные тем полям которые интересуют.

В их примерах это просматривается.

Ну, и понятно, что народу с реальным опытом ПМ там не много. А, все теоретические рассуждения они и есть теоретические.

_>Хотя может нормальный ПМ это то что он называет "sophisticated pattern matching"

Следующие 20 лет они будут рассказывать, что расширяемые языки это слишком большая пушка, а потом запилят и эту возможность.

С другой стороны лучше менять свое мнение хотя бы через 20 лет, чем стоять на своем бессмысленно и беспощадно. О признании своей неправоты я уже и не заикаюсь. На это способны не только лишь все... (ц)

VD>>В чем я должен почувствовать разницу?

X>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....

Да и разницу в подходах. С момента объявления глубокой преальфы про Котлин были блог посты чуть ли не раз в месяц, документация, сравнение с другими языками с самого начала. Официальный твиттер обновлялся постоянно. И хотя в официальном репозитории стопятьсот веток, все равно понятно, что, как и куда смотреть.

В общем, все то, что я описал тут, и все то, что очевидно любому человеку, которому не наплевать в первую очередь на свой собственный проект.

Но ты понимаешь, да. «Все тупые, блаб, дайте на 100500 денег, вы нифига не понимаете, от вас всех только черная неблагодарность»

K>>>Стагнация и почивание на лаврах всегда оплачиваются отставанием от отрасли.
M>>10 лет каждый день языком, который пишут Липперты, пользуются сотни тысяч программистов.

K>Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха?

Успеха — безусловно. Например, это именно то, чего хочет Влад — строго и безусловно быть по используемости на уровне C#

K>Качества? О чём вообще речь, если после кошмарных сипипей под венду появилось хоть что-то, отдалённо напоминающее идеал!
K>C# — это не то, чем может гордиться Микрософт — это РАБОТА НАД ОШИБКАМИ в головном мозге Гейца, это жалкое подобие Дельфи, которое только к третьей реинкарнации стало сопоставимым по удобству.

Чем бы оно ни стало, им пользуются. В отличие от. Можно долго заниматься нарциссизмом, но этот факт останется фактом.

M>>Языком, который написали три студента, не пользуется вообще никто
K>Разумеется! В мире бабла побеждает отнюдь не лучшее, а "за что платят". Как думаешь, появилось хотя бы десять юзеров у похапэ, если б не платили за сайты на нём?

Вот видишь, даже за сайты за PHP хотели платить. А за что-либо на N — никто не хочет платить ни копейки.

K>Кстати, Ди — из той же оперы: там проектов больше, чем комьюнити

и тем не менее, это серьёзная перспектива и замена плюсам — мне достаточно профессионального чутья, чтобы это понять.

Только вот у всякого Раста и Го в разы больше перспектив заменить C++, чем у D. Потому что D тоже почти все время своего существования занимался таким же нарциссизмом и обещаниями светлого будущего

K>Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования.

Станет в смысле как в анекдоте «он не умер, он просто так пахнет»?

Да. Кстати. Немерле уже умер официально.

M>>В общем, все то, что я описал тут

K>Что интересно, я по всем пунктам согласен! Но тут, видимо, есть несоответствие между подходами к "обычныму" софту (запилил каркас и медленно наращиваешь мясо, радуя хомячков ченджлогами) и "исследовательско-промышленному".

Нет никакого несоответсвия.

Кривые аналогии поскипаны

K>Нитра сейчас (как я понял) в стадии подбора количества шестерёнок, причём даже непонятно, будут ли шестерёнки в конечном продукте вообще. Каждая идея обкатывается в коде и юз кейсах, что тоже затратно и не имеет никакого смысла публиковать каждую версию шестерёнки. Видимо, нужно просто подождать до стадии, когда самые интересные шестерёнки встанут на место и колёса хотя бы начнут вертеться.

Расскажи это Котлину, ага.

K>Немерля своим рождением дала дорогу идее безгеморойного расширения языка (воплотив её из изоленты и палок). Сейчас пошёл "научный подход", синтезирующий накопленный опыт и пытающийся построить удобный инструмент. Второе, очевидно, на порядок сложнее (даже просто переписать Немерлю — тот ещё челендж!). Так что ребята долго пилят — абс.нормальный процесс, тут "головокружение от успехов" сложно получить

Ля-ля-ля-тополя, мы все такие умные, все вокруг тупые. Извини, но эту песню в разных вариантах тут слышит весь форум уже десятый год подряд. А воз и ныне там — количество пользователей мало отличимо от нуля. А авторам постоянно не хватает «тонны бабла и мегакорпораций», чтобы две строчки в твиттер написать.

И да. Тут никто, вот просто абсолютно никто не выдвигает претензию к срокам разработки. Перечитай то, с чем ты согласен, еще раз.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

VD>>В чем я должен почувствовать разницу?

X>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....

С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.

И ты прав, у "той же компании" уже есть Котлин на который сделана ставка.

Да, и в сравнении с Шарпом популярность Котлина тоже исчезающе мала. Хотя, казалось бы, язык тоже по мощнее будет. В прочем, после того как в Шарпе будет реализован ПМ и поддержка null он может и немного по мощнее станет. Но не настолько, чтобы объяснить этим разницу в популярности.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Нет никакого несоответсвия.
M>Кривые аналогии поскипаны

"Сам ты кривой!", подумала аналогия. Минус тебе профессиональный, Мамут.

Здравствуйте, s22, Вы писали:

VD>>Мамут, я тебя очень прошу, если не хочешь помочь, то просто не пиши в этом форум, а лучше не заходи.
s22>Без него тут совсем уныло....

Срачей не хватает?

K>>>Жигулями вообще завалена ВСЯ РОССИЯ, теперь что — это мерило успеха?
M>>Успеха — безусловно.
K>Уверен, это совсем не то, что понимает под успехом Влад. "Широта использования" — лишь следствие. Главное — чтобы сам язык был как песня — чтобы ты программируя ПЕЛ, а не заикался

Г>И всё же. Есть, скажем, сто ступенек (не стотысяч, нет). Тебе неинтереснен Немерле на двадцатой? «Всё или ничего», обгоняем в популярности C++ или ненавидим весь мир?..

Проблема в том, что их даже не 100, а 1 000 000. И, да, мне не интересен локальный успех. Я максималист.

Ты почитай, почитай обсуждение про «За счет чего выстреливают языки». Именно мы говорим Владу, что не надо надеяться, что язык моментально станет таким же популярным, как С#. Но его, видите ли, это не устраивает.

K>Казалось бы, вот есть C# и ты искренне считаешь его успешным. Но извини, откуда тогда в их фич.реквестах ТЫСЯЧИ ТЕМ??

Какое отношение тысячи тем в фичреквестах имеют к успеху? Ах, да. Ровно ноль.

K>Что, народ с жиру бесится? Отнюдь. Просто C# сейчас достиг того, что он ДОЛЖЕН был сделать ещё 10 лет назад (имея за плечами гигантов типа Жабы, Дельфи, С++ и т.п.) и только сейчас команда C# начала смотреть по сторонам "а чего бы такого запилить".
K>Не скрою, на C# мне пишется намного приятнее всяких сипипей и жаб, но зная потенциал Немерле, уже просто не могу смотреть на этих всхлиппертов, занимающихся перманентным придумыванием отмаз "почему в цэшарпе нет такой фичи" — достали, надоели и вызывают жалость их потуги лепить из легаси-навоза промышленный всемогутер.

Да-да-да. Продолжение заезженной пластинки про гениальность разработчиков Н и про непробивную тупость всех вокруг. Только вот успех все не приходит и не приходит.

M>>Вот видишь, даже за сайты за PHP хотели платить. А за что-либо на N — никто не хочет платить
K>Потому что похапэха уже стал культом дилетантов! "Неосиляторы Перла", как я их называю.

Платят, потому что речь идёт о копейках за кучу г-на под названием "сайтег-три-странички".

За Н не платят ни за кучу говна ни за кучу золота. Ты это, видимо, считаешь успехом?

K>Немерля — это следущая веха C# (по проф.уровню), но тут очевидно, что коммерческие конторы платят не за язык, а за "стабильность" — гарантию нахождения/замены кадров, гарантию простоты поддержки, гарантию помощи и т.п.
K>"никто не хочет платить" — это нормально, особенно для языка, держащегося на русско-польском энтузиазме.

Читай выше про Elixir. Пилился одним энтузиастом (сейчас, правда, контрибьюторов в язык уже около сотни). И на нем уже можно найти работу. Понадобилось всего три года (ну, на данный момент уже четыре).

Люди прекрасно пользуются и тянут в продакшн все, что угодно, практически в любой степени законченности, сырости, стабильности. Кроме Н.

Но, видимо, виноваты все вокруг, кроме разработчиков Н

Вообще, Crossing the Chasm выучить и знать, как «Отче наш» (и книгу и график).

M>>Только вот у всякого Раста и Го в разы больше перспектив заменить C++, чем у D.
K>В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета.

А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.

Вы, немерлисты, очень смешные. Показываешь на язык без бабла (Clojure, Scala). Начинаются вопли «ну зато за ними стоят Hickey и прочие, это гарантия стабильности!!!». Показываешь языки без Hickey и т.п., начинаются поиски «зато там бабло!». Показываешь языки без бабла и известных людей. «Это не популярность, не мейнстрим, нам нужна популярность исключительно на уровне C#!!»

Каша в голове.

M>> Потому что D тоже почти все время своего существования занимался таким же нарциссизмом и обещаниями светлого будущего

K>Ну так Ди обещал — Ди сделал! Обещали безгеморную работу с памятью — на тебе GC. Обещали удобный язык — сделали столько фич, что одно их описание занимает несколько страниц! Я даже имея за плечам C#, восхищаюсь сколько всего можно было сделать руками одной небогатой конторы. Ди не пришёл (пока) к успеху, но у него всё для этого есть.

Что у него есть? Ничего у него нету

У него и известный чувак был, и мегабабло с мегакорпорацией было. И — пшик.

K>>>Немерля/Нитра станет чем-то вроде ДотНЕТ ЛИСПа, но с более адекватной моделью использования.
M>>Станет в смысле как в анекдоте «он не умер, он просто так пахнет»?

K>"пахнет" — это как раз про Жабу — существует, но так убого, что лучше бы умер. У Нитры всё впереди — достаточно посмотреть на темп C#, чтобы понять — на лыжах по степи даже на долларах не уедешь! Сдали темп, понабрали индусов и едут по инерции — я больше не смотрю в будущее C# с надеждой — это язык уходящего "сегодня".

Смешно как ты стыдливо убрал мою ссылку на официальное сообщение, что Немерле умер. Все, про Немерле уже не говорим, говорим только про Нитру.

Так вот. С таким подходом, как у авторов Нитры, она останется именно, что Лиспом — уделом странных бородатых людей в свитерах. Ей даже возрождение (как у лиспа с Clojure произошло) не светит, потому что тот же C# постепенно втянет в себя все, что они пишут строго и исключительно для себя.

X>>Вот есть Котлин. Делает и продвигает та же компания. Разницу в популярности почувствуйте....
VD>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.

Ключевое

VD>И ты прав, у "той же компании" уже есть Котлин на который сделана ставка.
VD>Да, и в сравнении с Шарпом популярность Котлина тоже исчезающе мала. Хотя, казалось бы, язык тоже по мощнее будет. В прочем, после того как в Шарпе будет реализован ПМ и поддержка null он может и немного по мощнее станет. Но не настолько, чтобы объяснить этим разницу в популярности.

Зато у него разница в популярности что с Немерле, что с Нитрой. *Здесь будет повторение уже как минимум один раз сказанного*.

— Может потому что с самого начала про Котлин было известно всё?
— Может потому что с самого начала у Котлина была документация?
— Может потому что с самого начала у Котлина был живой блог?
— Может потому что с самого начала у Котлина было сравнение с другими языками программирования?
— Может потому что с самого начала у Котлина был живой твиттер? В который они не гнушаются выкладывать Coub'ы, скрины IDE, просто краткое описание возможностей и многое другое

А в это время у некоего VladD2 нет ни возможности ни ресурсов, чтобы написать 140 символов про то, что они закончили работу над Milestone 2.

slowclap.jpg

.

Липперт это не Хейлсберг

Липперт излагает в стиле акын — что вижу, то пою. Сильно странно ждать чего то другого от блога.

Насколько я заметил, Липперта готов пнуть кто угодно. Вот например:
https://twitter.com/dsyme/status/341693995300302848

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>С каких пор Nemerle продвигался "той же компанией"? Nitra то не продвигается по сути, а уж Nemerle нет и намека.
N>Хочешь бесплатный совет на прямо сейчас от меня Д'Артаньяна?

N>Не надо "захвата вселенной", потренируйтесь лучше на кошках. Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим. С нормальным гитхабом, документацией, привязкой к популярным ЯП, UI для отладки граматик и ну все то, о чем Мамут говорит. Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.

Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне.

Увы, аналогия — последний метод, когда оппоненту приходится объяснять вещи на бытовых примерах, доступных его сознанию.

M>>Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне.
K>Увы, аналогия — последний метод, когда оппоненту приходится объяснять вещи на бытовых примерах, доступных его сознанию.

Ой. Это ты так попытался меня типа оскорбить? Не получится.

Вместо того, чтобы делать пассы руками, приводить аналогии и рассказывать про то, какие все вокруг тупые и какое у Н светлое будущее, потратил бы энергию на понимание, почему за 10 лет этого будущего не нарисовалось.

s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

Он одновременно и плохой и хороший. Опять же. Есть наглядный пример Kotlin'а. Влад сотоварищи могут долго рассказывать, что «у Котлина подход другой», «там они приняли решение по другому продвигать» и прочие отмазки своему неделанию, но факт остается фактом: у Котлина (и не только Котлина) есть и был с самого начала:
— процесс
— понимание, куда движется проект
— желание объяснить этот процесс и цели любому заинтересованному и даже незаинтересованному человеку.

Не боясь при этом ни альф, ни преальф, ни ломающих обратную совместимость изменений. Люди просто четко, последовательно и методично продают себя миру.

Судя по всему, в Нитре уже есть, что показывать. Ну так покажите. Ан нет. Люди из кожи вон лезут, лишь бы никак, никаким образом не нарушать своего уютного мирка и сделать его максимально враждебным для любого потенциального пользователя (особенно нерусскоязычного). Ты бы видел, что в августе Влад писал про их работу с гитом, например /o\

А так — сырой, хреново работающий прототип у них уже есть. Влад то отчеты пишет, то скриншоты выкладывает (заметь, где угодно, но только не на официальном аккаунте).

Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

Этот "прототип" обречен с существующим подходом сыроедения. Будет повторение истории N. Кроме этой "ручки" на данный момент в Нитре ничего нет в плане инноваций. Люди просто пройдут мимо.

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>В разы больше, но ровно в пределах рекламного бюджета.

А когда кончится бабло на интернет-вбросы, го-расты скурвятся как и другие маргинальные выскочки, за которыми нет идеи — только бабло.

Из этого понятно, что как минимум, о расте ты понятия не имеешь. Подозреваю, что о Go/D познания примерно такой же глубины.
Вот у D какая идея? "Сделать правильный С++" — это не идея, если что. Тем более, что у них и это не (совсем) получилось.

Хотя бы, на немерле что-то действительно пишешь? Хотя бы "для себя"?
Это не переход на личности, просто уж больно много восторженности "на ровном месте". Не в том смысле, что язык плохой, но возникает ощущение, что ты из "теоретических сторонников".

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Вместо марш броску из недорытого окопа к типизатору и т.д., доведите то что у вас есть в Нитре (ака "лучший в мире парсер") до реального конкурента ANTLR, Спириту и прочим.

Я тебе открою один маленький секрет. Окоп давно дорыт. Парсер уже где-то порядка года в отличном состоянии и превосходит всякие Спириты и ANTLR-ы. Бери и пользуйся.

Типизатор же штука не менее важная чем парсер. Пожалуй, что она даже более важная.

N>С нормальным гитхабом,

https://github.com/jetbrains/nitra

N>документацией,

confluence.jetbrains.com/display/Nitra/ (раздел Manual)
Возможно надо перетащить это дело в Вики гитхаба.

N>привязкой к популярным ЯП,

Не очень понял, что означает "привязка". Если речь идет о примерах парсеров языков, то они есть там же (раздел Grammars).

N>UI для отладки граматик

Опять же есть. С документированием, правда, хреново. Пример скриншотов можно посмотреть здесь (в конце). Правда, это не отладчик одних только грамматик, а тулза для отладки языков (с поддержкой типизации). Но больше не меньше. К тому же отладка нитровских грамматик довольно проста. Парсер ведь жрет любые грамматики без ограничений.

N> и ну все то, о чем Мамут говорит.

Мамут ничего по технической части не говорит. Он говорит о пиаре. Тут, во многом, я с ним согласен. Но тут нужна не критика, а помощь. Только сейчас подходим к моменту когда есть что рекламировать. И сейчас нам нужна помощь.

В нашей команде банально некому писать простыни английских текстов. Мой английский на грани фола. Остальные просто не писатели. Вот подключайтесь и помогите проекту. За одно сможете свою известность поднять, если что-то получится.

N>Scope намного меньший, заработаете положительный пиар и карму, народ к вам потянется и начнет воспринимать серьезно.

"Scope" как бы вообще нулевой. Если кому-то нужен только парсер, то он мог давно взять тот же ANTLR (который в 4-й версии стал очень даже не плохим). Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности).

Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:

_>Срочно дай ему нормальный пример

Я видел их пропозы. Там вроде все по уму. Единсвенное что я не понял, так это то будет ли нужно писать эти is-методы для типов, чтобы их понимал ПМ. Если это будет необходимо, то это будут знатный идиотипзм. Но вроде как не надо будет. Так что скорее всего там будет все ОК.

В прочем, появление ПМ в шарпе (особенно если в купе с локальными функциями) сделают его настолько близким к "Немерлу без макросов", что те кому они не нужны будут выбирать Шарп со спокойным сердцем.

_>И я почти без сарказма — с ковариантностью вышло именно так

А, что с ней не так?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Я тебе написал чуть ли не программный текст, с которым ты тогда согласился.

Я согласился с тем, что ты прав по некоторым пунктам. И описал тебе реальность в которой я живу. Более того я тебе предложил помочь и показать (доказать) на практике "как надо". Но ты так ничего и не понял (не услышал) и продолжаешь лить навоз.

Попробуй не звиздить, а сесть и помочь. Слабо?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вашим мегакрутым языком...

Не надо испытывать мое терпение. Хочешь помочь? Мы ждем от тебя дел.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Типизатор же штука не менее важная чем парсер. Пожалуй, что она даже более важная.
Тут пожалуй согласен, полезная штука и достаточно уникальна, но я деталей не видел. Посмотрю.
Приделай пожалуйста нормальную CI и месячный, а лучше недельный билд.

N>>привязкой к популярным ЯП,
VD>Не очень понял, что означает "привязка". Если речь идет о примерах парсеров языков, то они есть
На Яве или Питоне можно из граматики парсер сгенерировать? Сам писать не буду, N не знаю и время на мертвый язык тратить не буду.

VD>Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности).
Макры в DSL-е? Не очень понял зачем мне такая круть, я N2 разрабатывать не намерен.

Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:

DE>Не хватает, а они полезны, если в меру. Захожу на рсдн именно ради "срачей", но не ради политики или андроидов/айфонов и прочих эпл вотчей, интересует именно программирование, вот только его довольно мало в последнее время.

DE>Да чего там говорить — когда-то наслушался баек про такой какой чудесный лисп, взялся за его изучение, правда в процессе окончательно понял, что не люблю динамическую типизацию. Аналогично с хаскелем, скалой (её правда забросил), растом и т.д.

DE>Редко когда с первого взгляда язык/технология как следует заинтересовывают, а в процессе чтения споров вполне бывает так, что задумываешься — а не посмотреть ли ещё раз повнимательнее. Опять же, могут и примеры кода проскакивать и прочие интересные штуки.
DE>Да банально — если язык хотя бы на рсдн в топе свежих тем мелькает — уже дополнительное внимание.

Убедил, однако!

ОК, но уж если хочется срачей, то давайте хотя бы устраивать их на технические темы. Меня гнетет когда мне умные люди вроде Мамута рассказывают о том, что я делаю не так или не делю. Баральный аргумент, что у меня просто нет сил, чтобы все сделать так и в нужное время его не интересует.

К сожалению, я могу заниматься или пиаром, или технарством. Причем с английским у меня туго, так что пиаром я могу заниматься только на русском.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Тут пожалуй согласен, полезная штука и достаточно уникальна, но я деталей не видел. Посмотрю.

Смотреть, пока, можно здесь. Не уверен, что получилось просто и доходчиво (скорее уверен в обратном), но этот текст создавался скорее как мануал. Надо, конечно, и более простые введения сделать. Но можно и в режиме диалога, на форуме, а потом обобщить и создать что-то более монументальное.

N>Приделай пожалуйста нормальную CI

CI — это что? Continuous Integration, что ли? У нас есть Teamcity, но он закрытый.

N>и месячный, а лучше недельный билд.

До нового года мы должна наладить выкладывание результатов сборки непосредственно в NuGet. Пока что собрать можно все самому скачев исходники с Гитхаба.

N>На Яве или Питоне можно из граматики парсер сгенерировать? Сам писать не буду, N не знаю и время на мертвый язык тратить не буду.

Сейчас "парсеры" (на самом деле и типизаторы в одном флаконе) генерируются только под дотнет. Мы проектировали все так, чтобы было не сложно сделать генерацию и для других платформ, но на ее реализацию опять же нужны дополнительные ресурсы (да и знания платформ). Если у кого-то есть желание сделать перенацеливание Nitra на другую платформу, то я могу рассказать, что для этого нужно сделать.

Пока что результат Nitra — это бинарна сборка дотнет котрую можно использовать из любого дотнет-языка.

VD>>Весь смысл (и главное отличие) парсера Nitra в том, что он заточен на распознавание расширяемых языков. Причем расширяемых динамически. Тут у Nitra просто нет конкурентов (если не считать пары совсем академических решений сделанных ради дисера и вообще не занимавшихся вопросами производительности).
N>Макры в DSL-е? Не очень понял зачем мне такая круть, я N2 разрабатывать не намерен.

"Макры" (точнее синтаксические расшериния) в твоем любимом языке. Или твой любимый язык в каком-то DSL-е. Вообще концепция создания языка из кирпичиков.

Общая идея — расширение языка нужно для создания более мощных фреймворков позволяющих решать задачи стоящие перед программистом на намного более высоком уровне.

Если взять любой современный фреймворк, то быстро обноружится, что он плохо стыкуется с языком на котором он разрабатывается, а иногда оказывается, что во фреймворке используются 2 или более языка (сплошь и рядом в веб-разработке). Вот здесь и нужны расширяемые языки и языковые расширения.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Насколько я заметил, Липперта готов пнуть кто угодно. Вот например:
I>https://twitter.com/dsyme/status/341693995300302848

Этот "кто-то" это — Don Syme (автор дженериков в C# и языка F#).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне.

Аналогия отличный способ объяснения. Главное, чтобы сходство систем было доказанным, а не мнимым. Так что минус тебе за извращение фактов.

Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

Лучше получать хорошо работающий сложный продукт. Чем мы и занимаемся.

Но, да, это сложно.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Этот "прототип" обречен с существующим подходом сыроедения. Будет повторение истории N. Кроме этой "ручки" на данный момент в Нитре ничего нет в плане инноваций. Люди просто пройдут мимо.

Это ты явно не разобравшись ляпнул. В Nitra инновационным является все. Даже вычислительная модель. Она зависимая, как в Хаскеле, но не ленивая, а энергичная.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

K>>Уверен, это совсем не то, что понимает под успехом Влад. "Широта использования" — лишь следствие. Главное — чтобы сам язык был как песня — чтобы ты программируя ПЕЛ, а не заикался

Г>>И всё же. Есть, скажем, сто ступенек (не стотысяч, нет). Тебе неинтереснен Немерле на двадцатой? «Всё или ничего», обгоняем в популярности C++ или ненавидим весь мир?..

M>Проблема в том, что их даже не 100, а 1 000 000. И, да, мне не интересен локальный успех. Я максималист.

Нет, в этом плане я с ним согласен. Популярность очень важна, но не ценой же создания инструментов для тупых и убогих? Простые инструменты для масс уже есть. Тот же PHP, например. Повторять его нет смысла.

VD>У Немерла тоже был.
VD>Но интересно другое. Ты с радостью критикуешь, вместо того чтобы взять и написать тот же блог, или документацию, или потвитеть.

Интересно на самом деле, что ты постоянно хочешь, чтобы пришел кто-то добренький и все сделал за тебя.

Вот смотри, ты написал два экрана текста о том, какой я плохой и какие вы хорошие. Вместо того, чтобы пойти в официальный твиттер твоего же детища и написать 140 символов о том, что вы закнчили работу над Milestone 2.

Вот мне интересно, для такой простой вещи тебе реально нужно мегабабло и мегакорпорация и мегабренд?

VD>К тому же я тебе говорил по этому поводу, что стадия проекта не та чтобы твиттеть о нем каждый день.

Я тебе про это тоже говорил. Но ты же банально ничего не хочешь слышать.

M>>А в это время у некоего VladD2 нет ни возможности ни ресурсов, чтобы написать 140 символов про то, что они закончили работу над Milestone 2.
VD>Я писал об этом. Но тебя это не колышет.

Вот твиттер: https://twitter.com/nitra

Что мы видим? Нифига ты не написал.

VD>И говорил тебе же, что из меня твитчик не тот. Предлагал тебе взяться за это дело и показать как надо. Но тебе интереснее набрасывать и ничего не делать.

Даже это я тебе показал, как делать. Но ты же предпочитаешь видеть вокруг врагов, чем читать, что тебе пишут.

VD>Когда 10 лет назад и немерлисты, и (потом) я во всю рекламировали Немерл такие как ты ходили и объясняли "почему не взлетит". Потом когда я взялся за его развитие, такие как ты ходили рядом критиковали и говорили, что все эти фичи никому не нужны.

Ложь

VD>Когда через 10 лет Майкрософт заявил, что решил повторить "ненужные никому фичи" в своем клоне Явы, ты тыкаешь пальцем и говоришь, что "все эти годы люди пользовались великим языком, а не никому не нужным",

Ложь. Про величие ты придумал и решил выдать за мои слова

VD>вот только не объясняешь почему таки ребята из МС после 10 лет все же решили повторить фичи из Немерла и что им мешало сделать это 10 лет назад.

Да всем глубоко наплевать, что кто когда и где придумал, если языком пользуется ровно ноль человек. Это — факт, каким бы неприятным он для тебя ни был.

VD>К сожалению, скептики побеждают. И это не мудрено. Ведь им для победы достаточно просто ничего не делать, а некоторые из них даже получают удовольствие от набросов на вентилятор.

Нет. Побеждают не скептики. И это видно по десятку других языков программирования.

VD>Я тебе устал повторять. Мы открыты для сотрудничества. Если ты считаешь, что знаешь как надо — бери дело пиара в свои руки. Мы как раз подошли к моменту когда нам есть что показать.

Помнится, в августе я тебе написал один огромный текст, где разложил по пунктам все ваши недочеты и недостатки. МОжешь мне кратко описать, что именно из этих пунктов вы сделали (ну кроме того, что вы решили по другому работать с веткой master, о чем вы опять же сообщили строго и исключительно на РСДНе).

VD>Нет, в этом плане я с ним согласен.

Ты уже определись, чего ты хочешь. Главная проблема — это каша в твоей голове, а не тупые уроды вокруг. Когда тебе хором писали, что не обязательно целиться на популярность уровня C#/C++, ты (образно говоря) посылал всех нахер и говорил, что тебе нужен строго мейнстрим — первые пять-шесть позиций популярности

Сейчас, внезапно, тебе будет достаточно, чтобы всего 20 человек на РСДНе твоим детищем пользовались

VD>Популярность очень важна, но не ценой же создания инструментов для тупых и убогих? Простые инструменты для масс уже есть. Тот же PHP, например. Повторять его нет смысла.

Да-да, я помню твою позицию. "Killer apps" не нужны. Это — порочный подход. О какой популярности и мейнстримности ты тогда вещаешь? С таким подходом тебе не светит даже популярность Хаскеля.

N>Все что будет в N2 (это как я понимаю не Nitra, a реализация Nemerle на ней)
N>+миллионы часов отладки
N>+фреймворки и среды
N>+нормальная документация и книги
N>+адекватный лидер и комьюнити
N>+многое другое
N>есть уже сейчас в Скале.

N>Немерле уже не нужен. Про Нитру вопрос пока открыт.

Влад, ты этому сообщению поставил минус. Можешь объяснить, в чем novitk неправ?

M>>Любая аналогия является неверной. Если ты неспособен выразить мысли без аналогий, то минус тебе, а не мне.
VD>Аналогия отличный способ объяснения. Главное, чтобы сходство систем было доказанным, а не мнимым.

Ой, то есть сходство Нитры и Теслы — это доказаное сходство?

Если «сходство доказано» (что это такое, кстати?), то можно обойтись и без аналогий.

VD>Так что минус тебе за извращение фактов.

Факты я не извращал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Nitra то не продвигается по сути

А что мешает?

Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>> Нет проблемы обогнать прогресс локально. Есть проблема передать секрет обгона массовому потребителю. В истории тому слишком много примеров — обгоны прогресса случаются постоянно и на год и на два и даже на сто, а вот массы подхватывают обычно то, к чему готовы.

K>Если взять всю кипящую массу энтузиастов, стукающихся лбом в "C# feature requests", и объяснить им СКОЛЬКО ЕЩЁ ЛЕТ эти фичи будут мусолиться, планироваться и внедряться, взрыв неизбежен

Зайди в репу Немерле и ты по пальцам сосчитаешь эту кипящую массу. Когда есть реальная масса этузиастов и она реально кипит, то стастистика коммитов выглядит совершенно иначе.
Следовательно в Немерле мы видим чтото другое, не массы и не кипение.

> Именно это — ЦА Нитры, люди уставшие от отговорок и желающих "здесь и сейчас". Причём судя по примерам из Немерли, нужен ни бог весть какой интеллект — немного практики и можно расширять Немерлю до Луны. Т.е. массы готовы, нужен хороший меч.

Уже 10 лет подобных лозунгов.

Здравствуйте, s22, Вы писали:

s22>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

При разработке — возможно. Не ясно, как же убедить _массового_ потребителя, что грязное, склизкое и сырое и есть тот cutting edge ?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Меня гнетет когда мне умные люди вроде Мамута рассказывают о том, что я делаю не так или не делю. Баральный аргумент, что у меня просто нет сил, чтобы все сделать так и в нужное время его не интересует.

Понимаю. Правда мне кажется, что вы оба впадаете в крайности.

Обозначу свою позицию: на С#, да и вообще под .NET не пишу, так что Немерле мне "не подходит". Но почитать всегда было интересно, да и "взлёту" языка был бы рад, хотя бы потому, что нормальных макросов "в мейнстриме" очень хочется, а успех Немерле был бы движением в эту сторону.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, в Расте то ровно одна идея — уникальные ссылки. Остальное просто заимствования. И на мой взгляд не самые удачные/удобные.
Нет, идея языка — это "memory safety без GC". Очень многое в дизайне языка отталкивается от этого. Ну и плюс близкое плюсовикам "не платишь за то, что не используешь". Уникальные ссылки, как и borrow checker и т.д. — это "фича", а не идея.

Кстати, чем плохи заимствования? Скажем, имеется паттерн матчинг нормальный. На фоне С/С++, ведь язык в эту нишу метит, — вполне себе фича. Да и макросы получше, хотя мне они (в таком виде) и не нравятся, но радует, что разработчики понимают кривость отдельных решений и собираются это решать.

И любопытно — какие именно заимствования кажутся тебе неудачными? Ну кроме макросов — с ними всё понятно.

VD>Создать правильный С++ — это вполне себе идея. И очень многие С++-ники хотят этого. Да и при создании Раста была поставлена задача создать замену С++.
Хотя, но все хотят по разному. Многим не подходит GC, а значит и D. Другим не нравится отсутствие привычных фич в расте и т.д. Кстати, значительное число, даже из "сторонников раста" рассматривают его скорее как замену С.

Плюс когда появляется какая-то альтернатива, то многие внезапно вспоминают, что под С++ есть куча библиотек/фреймворков/тулзов, а под новые языки — нет. Ну то есть такое "хотение заменить С++" оно сродни "счастья для всех, даром, и чтобы никто не ушел обиженным", а так не бывает. То есть хотеть будут, а делать ничего — нет, даже наоборот — станут "ныть" по форумам, что язык плохой. И это "нормально", хвататься за новый/сырой язык будет мало кто, важно чтобы такие вообще были.

VD>Проблема Ди в том, что скорее они создали эдакий нативный C# с блэкджеком и шлюхами, а не С++.Потому комьюнити С++ его тупо не восприняло.
Ну да, и вместо C#/Java язык тоже оказался не сильно-то и нужен.

VD>А ты?
На немерле, очевидно, нет.
А вот раст зацепил — слежу за развитием, читаю доступные материалы и т.д. И да, пробую и писать что-то, но похвастаться чем-то значительным и публичным не могу.

s22>>Плохой совет. При разработке чисто психологически лучше получить хрено работающий прототип, чем полировать ручки.

I>При разработке — возможно. Не ясно, как же убедить _массового_ потребителя, что грязное, склизкое и сырое и есть тот cutting edge ?

Массового? Издеваешься? Надо смочь заинтересовать хотя бы innovators

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Насколько я заметил, Липперта готов пнуть кто угодно. Вот например:
I>>https://twitter.com/dsyme/status/341693995300302848

VD>Этот "кто-то" это — Don Syme (автор дженериков в C# и языка F#).

Вот-вот. Скажем, когда кривые генерики в шарпе, то виноват почему то Липперт, а не Дон Сим который их такими сделал.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>А что мешает?

Все кроме нас троих (работающих над проектом) забили, а мы можем или пилить, или пиариться.

Плюс то что можно отдать в руки появилось только сейчас. Да, и то нужно еще устранить кое-какие недочеты.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Вот-вот. Скажем, когда кривые генерики в шарпе, то виноват почему то Липперт, а не Дон Сим который их такими сделал.

Справедливости ради, он их сделал менее кривыми. Неявный захват параметра типа внешнего типа был добавлен при "продуктизации" бойцами из МС.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

N>>Этот "прототип" обречен с существующим подходом сыроедения. Будет повторение истории N. Кроме этой "ручки" на данный момент в Нитре ничего нет в плане инноваций. Люди просто пройдут мимо.

VD>Это ты явно не разобравшись ляпнул. В Nitra инновационным является все. Даже вычислительная модель. Она зависимая, как в Хаскеле, но не ленивая, а энергичная.

Быстро пробежал твою ссылку. Ничего сильно отличающего от ANTLR не увидел, отображения PT в AST на ходу там вроде тоже есть (сам я этим не пользовался, мои DSL-исходники очень маленькие). Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ой, то есть сходство Нитры и Теслы — это доказаное сходство?

А кто-то это утверждал?

M>Если «сходство доказано» (что это такое, кстати?),

Это значит, что доказано или достоверно известно, что у двух разных объектов есть общие свойства. Например, достоверно известно, что не завязанный воздушный шарик летит за счет реактивной силы. Можно использовать шарик как аналогию для объяснение того как летают ракеты.

Мне действительно нужно объяснять тебе такие базовые вещи?

M>то можно обойтись и без аналогий.

А можно не обходиться. Это не тебе решать.

VD>>Так что минус тебе за извращение фактов.

M>Факты я не извращал.

Это ты так (ошибочно) считаешь.

VD>Это ты так (ошибочно) считаешь.

Вот интересно. Уже второй день ты рассказываешь мне про аналогии, пишешь программные тексты про то, какой я плохой и т.п.

А на https://twitter.com/nitra нет ни времени, ни средств.

Интересно, какую бы аналогию тут можно подобрать...

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Быстро пробежал твою ссылку. Ничего сильно отличающего от ANTLR не увидел

Ну, так попробуй пробежаться не быстро. А лучше пройтись вдумчиво. Особенно раздел про зависимые свойства. В ANTLR ничего подобного нет в принципе. Там тебе предлагается дерево разбора обходить или АСТ обходить с помощью паттерна Посетитель.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме.

Что ты имеешь в виду под контекстом?

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>А на https://twitter.com/nitra нет ни времени, ни средств.

Я тебе уже раза два говорил, что у меня нет от него пароля. Я твичу в своем экаунте.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

N>>Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме.
VD>Что ты имеешь в виду под контекстом?

Сравнительный контекст. Например:
Ленивая модель лучше ложится на чистый ФП, но может непредсказуемо жрать память.

И вообще я не понял, если у вас там ФП, а не императившина, то конечно вычислительная модель зависимая. Что там еще может быть? В чем инновация?

M>>Я же говорю, Влад. Тебя не спасут ни мегабабло ни мегакорпорации.
VD>Спасет. Я тебя найму за них и ты перестанешь набрасываешь и начнешь работать на дело.

Я тебе написал много чего по делу.

Результат: единственное, что сделано, начали синхронизирозировать что-то в master

Все остально: ноль движений. Даже пароль от твиттера не нашли. Но зато написать стены текста о том, как все вокруг тупые и ничего не понимают, это ты можешь. Молодец, чо.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, так попробуй пробежаться не быстро. А лучше пройтись вдумчиво. Особенно раздел про зависимые свойства. В ANTLR ничего подобного нет в принципе. Там тебе предлагается дерево разбора обходить или АСТ обходить с помощью паттерна Посетитель.

Нет ты! (c)
В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".

P.S. Док очень плохой. Сделай законченный маленький пример, как в моей ссылке.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>>Вычислительная модель без контекста — это сферический конь в вакууме.
VD>>Что ты имеешь в виду под контекстом?

N>Сравнительный контекст. Например:
N>Ленивая модель лучше ложится на чистый ФП, но может непредсказуемо жрать память.

Уж уж куда более конкретный "контекст" может быть? Это же специализированный язык предназначенный для типизации, а типизация — это специальный случай вычисления по деревьям.

Скажи честно, что не вник. Зачем домысливать?

N>И вообще я не понял, если у вас там ФП, а не императившина, то конечно вычислительная модель зависимая. Что там еще может быть? В чем инновация?

Там для каждого аспекта свой язык. Для парсинга один. Для отображения на АСТ — другой. Для описания АСТ-а — третий. Для рассчетам по АСТ-у — четвертый.

Так в языке описания АСТ-а поддерживается полноценное множественное наследование. При этом нет проблем присущих С++.

Куча работы скрывается этими ДСЛ-ями. Например, тебя не заботят такие вещи как протаскивание местоположения кода или неоднозначности. При этом, в нужном месте можно перейти на более низкий уровень и покопаться в деталях.

Создав язык на Нитре он почти автоматически становится расширяемым. Ты можешь дописать фичу в виде расширения. Можешь использовать другой язык как под-язык в свом (например, реализовать аналог Разора).

Короче, это решение поднимающее уровень разработки языков на максимально допустимый уровень не причиняющий вреда функциональности.

Собственно именно этот подход и предлагается пользователям найтры. Они, с ее помощью, могут создать для своей предметной области язык описывающий решение на максимально возможном уровне и при этом получать эффективное решение и отличный контроль.

Сейчас мы работаем над переводом Нитру на собственный (новый) движок типизации. Когда закончим, она сама будет являться примером собственного использования и можно будет оценить преимущество от ее применения. За одно нарабатываем паттерны и учимся писать на Нитре.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>>А что мешает?
VD>Все кроме нас троих (работающих над проектом) забили, а мы можем или пилить, или пиариться.

Вот, допустим, завтра к вам в команду придёт PMM. Какие задачи ты будешь ему ставить? Что он будет делать?

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

VD>>Все кроме нас троих (работающих над проектом) забили, а мы можем или пилить, или пиариться.

X>Вот, допустим, завтра к вам в команду придёт PMM. Какие задачи ты будешь ему ставить? Что он будет делать?

Поставит задачу PMM найти того, кто будет ставить задачи PMM.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Влад. Вот не надо звиздеть. Понимаешь, это именно ваша главная проблема: жутчайший анатгонизм по отношению ко всем, кто не вы.

Звиздишь здесь, в основном, ты.

M>На этом форуме люди прекрасно пользуются любыми средствами любой степени экспериментальности, и никого не останавливает ни сложность, ни нестабильность, ни отсутсвие документации — ничего не останавливает.

На этом форуме бегаешь ты и за других набрасываешь про сложность, нестабильность, отсутствие документации и т.п. Причем, зачастую, набрасываешь не п делу.

M>Так может быть проблема не в нас?

Проблема в вас. Вместо того чтобы чем-то помочь ты лазишь здесь и ноешь, создавая поганую атмосферу.

Тебе что-то не нравится, но ты болеешь за проект? Возьми на себя то, что тебе не нравится и сделай как считаешь нужным. Мы тебе поможем.

А нытье твое достало. Мне и без тебя сложно.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Ибо как только у тебя в языке появляются зависимости, которые нужно обрабатывать не в порядке парсинга то всё. Акшены не работают.

+1

Именно по этому в последних версиях ANTLR-а сделана поддержка автоматического формирования дерева разбора в котором поддерживается паттерн "Посетитель", а автор советует использовать именно этот подход.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Именно по этому в последних версиях ANTLR-а сделана поддержка автоматического формирования дерева разбора в котором поддерживается паттерн "Посетитель", а автор советует использовать именно этот подход.
На посетителе тоже далеко не уедешь. Много на наших волкерах можно сделать?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>На посетителе тоже далеко не уедешь. Много на наших волкерах можно сделать?

Практически что угодно. Это же базовый механизм посещения узлов дерева! Обходи дерево 100500 раз и считай (вручную) все что хочешь.

Вопрос только в сложности реализации.

Собственно нитровские DSL-и маппинга и типизации всего лишь упрощают и систематизируют этот процесс. Но упрощают настолько радикально, что из неподъемной задачи на 10 человеколет она превращается в задачу на 1-2 человекомесяцев и снижает требования к квалификации программиста. А, так все можно сделать "Посетителем"

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Практически что угодно. Это же базовый механизм посещения узлов дерева! Обходи дерево 100500 раз и считай (вручную) все что хочешь.
Я не спорю с тем, что всё можно написать на машине Тьринга.
Только объём работы будет за гранью добра и зла.
А если объём работы начинает превышать некий придел, то задача становится нерешаемой.

VD>Собственно нитровские DSL-и маппинга и типизации всего лишь упрощают и систематизируют этот процесс. Но упрощают настолько радикально, что из неподъемной задачи на 10 человеколет она превращается в задачу на 1-2 человекомесяцев и снижает требования к квалификации программиста. А, так все можно сделать "Посетителем"

.
Во-во. Кто не верит, пусть попробует типизировать C# посетителем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Только объём работы будет за гранью добра и зла.

Я об этом парой строк ниже и написал.

WH>А если объём работы начинает превышать некий придел, то задача становится нерешаемой.

Есть такое дело.

WH>Во-во. Кто не верит, пусть попробует типизировать C# посетителем.

Ну, вот Майкрософту и ДжетБрэйнсу это удалось. Вопрос только какими силами и какие силы нужны на поддержку этих решений. Впрочем пока у них есть на это ресурсы (доход от продуктов), то им по фигу.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Вот, допустим, завтра к вам в команду придёт PMM. Какие задачи ты будешь ему ставить? Что он будет делать?

К сожалению, не придет.

А задачи я бы с ним сам и сформулировал.

Исходный послы таковы.
Имеем продукт предназначенный для разработчиков которые хотят:
1. Создавать языки.
2. Расширять имеющиеся языки.
3. Создавать SDL-и (как встраиваемый в другие языки, так и оформляемые в виде отдельных форматов файлов) интегрирующиеся с языками программирования общего назначения.
4. Которые хотят повысить уровень абстракции в своей прикладной области, получить более интегрированные фрейворки и уменьшить объем кода необходимый для решения их задач и которых ограничивают рамки современных языков программирования общего назначения.

Продукт предлагает набор языков для описания грамматики, типизации и т.п. В результате получается плагин к РеШарперу и граф символов описывающий программу (на созданном на Нитра языке) и пригодное для дальнейшей обработки и генерации кода (или других вещей).

Для писателей расширений предлагается легко создавать расширения (синтаксические и/или семантические) к имеющимся языкам (например, C# или Nemerle).

Нужно продумать действия по доведению до народа "крутости" Нитры, ее целей и круга решаемых ею задач. Наладить те самые постоянные твиты.

Короче, определение конкретных действий сама по себе отдельная и не простая задача.

До конца кода то что у нас есть будет доступно в галереях NuGet-а и плагинов ReSharper-а. Собственно нужно подтолкнуть народ к их изучению и сделать так, чтобы люди не ушли ничего не поняв.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>linq это имелось ввиду query comprehension, а не сама либа. Полагаю, "идентичная реализация" это костыли в Немерле которые планируется убрать в ближайшие годы ?

VD>Т.е. синтаксис? Он просто особо никому не нужен.

Твои сведения устарели лет на 5. Это раньше его не пользовали. А потом постепенно распробовали и сейчас это норма. Что собтсвенно и показывает, с какой скоростью массы осваивают даже простейшее кунгфу.

I>>Полноценный вывод типов это пока единтсвенный аргумент в твою пользу.

VD>Тебе просто очень хочется игнорировать другие. Тот же паттерн матчинг в Немерле начиная с 2003-го года. Но тебе на это плевать.

Паттерн матчинг не пролез ни в один мейнстримный язык. Ты сам то понимаешь ?

I>>Похоже ктото не удосужился посмотреть, что же он пишет
I>>"в точности такой набор фич"

VD>Назови мне что-то что будет в C# 7.0 и чего не было в Nemerle 0.3.

Слова "в точности" и "идентично" имеют определенный смысл, который в твоей интерпретации отсутствует.

Я не удивлюсь, если вдруг окажется, что подобие матчинга в стейтменте catch() ты назовёшь "взяли из немерла"

Кстати, дарю идею — берём какой нибудь древний язык, декларативный, что бы было подобие query , называем его прото-Немерле, вуаля — query comprehension позаимствован из Немерле !!!!111расрасодинодин

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>>В ANTLR можно делать все через actions. Хотя это и менее элегантно и декларативно, чем ваши "зависимые свойства".
WH>Это было в Nemerle.Peg
WH>https://github.com/rsdn/nemerle/blob/master/snippets/peg-parser/Json/Nemerle.Json/JsonParser.n
WH>Сделать на этом можно очень не много. На практике ничего сложнее построения АСТ акшены не могут.
WH>Ибо как только у тебя в языке появляются зависимости, которые нужно обрабатывать не в порядке парсинга то всё. Акшены не работают.

Строишь в акшинах pull-based data flow и вперед. Вы же так и делаете в вашем DSL?

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Строишь в акшинах pull-based data flow и вперед.

Ну, да. Строишь набор ассемблерных инструкций и вперед. Делов то?

Как говорил мой отец — "Трепач находка для шпиёнов.".

Попробуй найти пример таких акшенов.

N>Вы же так и делаете в вашем DSL?

Нет. У нас своя вычислительная модель. Мы не строим полный граф зависимостей в памяти. Вместо этого мы вычисляем все при обходе дерева и мемомизируем результаты на нем. Для оптимизации во время компиляции строится локальный граф зависимостей и вычисления сортируются в соответствии с ним.

Короче, детали реализации не важны. Важно что это быстро и что пользователь пишет декларативный, очень высокоуровневый код не зависящий от порядка вычисления и деталей расположения узлов АСТ друг относительно друга.

В АНТЛР ничего подобного нет даже близко. Там вообще нет ничего связанного с типизацией.

Наш же язык не ограничен одними зависимыми свойствами. У нас есть и объеявление АСТ поддерживающее множественное наследование. И язык отображения (маппинга) данных с дерева разбора на АСТ.

В итоге ты описываешь язык на высокоуровневых ДСЛ-ях, а такие штуки как подсветка и навигация по символам, автодополнение при вводе и прочие IDE-фишки получаются автоматически.

Уж если сравнивать Нитру, то никак не АНТЛР-ом, а с Spoofax или (на худой конец) с Xtext (реализованным на баз того самого ANTLR).

Здравствуйте, DarkEld3r, Вы писали:

DE>Обозначу свою позицию: на С#, да и вообще под .NET не пишу, так что Немерле мне "не подходит". Но почитать всегда было интересно, да и "взлёту" языка был бы рад, хотя бы потому, что нормальных макросов "в мейнстриме" очень хочется, а успех Немерле был бы движением в эту сторону.

Нитру мы делаем с прицелом на кроскомпиляцию да и на возможную в будущем переносимость.

Собственно тем кому не интересен дотнет может быть интрересно создание бэкэнда для Java или LLVM с последующим портированием на них Nitra и Nemerle.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>N2 это раннее название для Nitra. Nemerle 2 будет сделан на Nitra.
Возможно, хотя было бы логично называть N2 использовать для Nemerle 2,учитывая легаси с N1.

VD>В Скале нет очень многого что мы хотим сделать в Nitra и результаты чего будут доступны в Nemerle 2,
Я в курсе, что вы хотите более мощные макросы. Что еще?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

N>>Строишь в акшинах pull-based data flow и вперед.
VD>Ну, да. Строишь набор ассемблерных инструкций и вперед. Делов то?

Кто сказал про "руками"? Возьму что-нибудь такое https://github.com/akaihola/lusmu
И не надо пожалуйста кидаться, что это Питон и нет DSL. У меня такое есть для Скалы с DSL-ом и ~~шлюхами~~oтлаженное.

VD>Как говорил мой отец — "Трепач находка для шпиёнов.".
Градус хамства надо бы снизить, хотя кому я это говорю.

VD>Попробуй найти пример таких акшенов.
Это ортогональные вещи. Акшены это просто дверь в другие миры, всех примеров не привести. Одни делают двигатели, другие ставят его на вертолет или машину. Вы решили делать и то и другое, вот и скрестили все в комбинированный DSL. Я пока не вижу особой пользы, так как люблю мух отдельно от котлет, но я не делаю компиляторы с C#.

VD>В АНТЛР ничего подобного нет даже близко. Там вообще нет ничего связанного с типизацией.
Согласен, но он и не претендует.

VD>Наш же язык не ограничен одними зависимыми свойствами. У нас есть и объеявление АСТ поддерживающее множественное наследование. И язык отображения (маппинга) данных с дерева разбора на АСТ.
Я уже понял, что у вас куча ДСЛ-ов, но я не уверен, что хочу с ними разбираться.

VD>Уж если сравнивать Нитру, то никак не АНТЛР-ом, а с Spoofax или (на худой конец) с Xtext (реализованным на баз того самого ANTLR).
Я в курсе, но я не сравнивал Нитру с АНТЛР-ом. Я предлагал продвигать компоненту из Нитры, которая:
а) вроде бы закончена
б) нужна многим
в) по словам Wolfhaund-a "впереди планеты всей"

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

N>>P.S. Док очень плохой.
VD>Это ценная информация, но хотелось бы деталей. Пойми, мы в этом деле варимся и глаз замылен.
Например возьми ваш expression parser и добавь в него какие-то вычисления используя ваши "зависимые свойства", например сколько в AST "плюсов" или еще чего.

VD>В качестве маленького примера можно посмотреть:
VD>https://github.com/JetBrains/Nitra/tree/master/Grammars/NitraMappingSample
Пример должен быть маленьким и законченным, а у вас не ясно что надо описывать, а что идет из библиотеки (TableScope, etc).

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

VD>>В качестве маленького примера можно посмотреть:
VD>>https://github.com/JetBrains/Nitra/tree/master/Grammars/NitraMappingSample
N>Пример должен быть маленьким и законченным,

Пример относительно маленький и законченый. Это мелкий язык с переменными и выражениями. Единственное что — эта реализация производит вычисление выражения во время компиляции (т.е. обработки АСТ), т.е. евляется мета-языком. Он для демонстрации на презентации и создан за час. Описал этот пример здесь.

N>а у вас не ясно что надо описывать, а что идет из библиотеки (TableScope, etc).

Ну, как же не ясно?

TableScope идет из библиотеки (в коде примера же его нет?). Это часть подсистемы связывания.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>На этом деле (софт для исследователей в ИТ) много не заработаешь. 1) они как правило либо берут что-то близко готовое либо лепят все свое — зависит от шизанутости и наличия ресурсов. 2) они (исследователи) КРАЙНЕ малочисленны. где-то 1 на 20 000 обычных разрабов. в русскоязычной среде соотношение другое — я о мировом. 3) при выборе близко готового
_C_>выбор будет сделан туда где есть большое комьюнити и уверенность в будущем проекта (верно для адекватных исследователей).

Проблема в том, что описанные мной задачи воспринимаются пока как исследовательские. DSL-ный подход и расширяемые языки — очень даже практичные подходы. И будь они распространены среди программистов ими бы могли воспользоваться многие (если не все) программисты.

Но, увы, согласен, что в нынешнем состоянии программистской общественности ты прав.

_C_>Делая ставку на них, вы ИСКУССТВЕННО загоняете себя в угол в финансовом будущем. Что действительно найдет спрос на Нитру, и что вам под силу — конверторы с языка на язык и с языка на платформу. на это есть и денежный спрос, и возможности (как мне видится) у данной технологии.

Идея интересная. Найти бы реальный, а не потенциальный спрос. Он бы очень помог бы делу. А там, глядишь, люди поймут, что и расширяемые языки — это хорошо, и применение DSL-ей освоят.

_C_>>Делая ставку на них, вы ИСКУССТВЕННО загоняете себя в угол в финансовом будущем. Что действительно найдет спрос на Нитру, и что вам под силу — конверторы с языка на язык и с языка на платформу. на это есть и денежный спрос, и возможности (как мне видится) у данной технологии.

VD>Идея интересная. Найти бы реальный, а не потенциальный спрос. Он бы очень помог бы делу. А там, глядишь, люди поймут, что и расширяемые языки — это хорошо, и применение DSL-ей освоят.

Вряд ли поймут. Люди в массе своей вообще думать не любят. По спросу: в больших корпорациях есть куча софта написанная на устаревших языках, под старые ОС, либо под нежелательные ОС (как гугол виндус невозжелал напр) которое находится в эксплуатации. Что именно №1 и №2 по объему не знаю , далек давно. но этого добра полно. выяснить можно. перенос, масштабирование этого софта на новое железо/платформы — делайти тулзы.

2. конверторы язык -> язык + платформа. написано на одном. решили переписать на другое. автоматом как? что именно — надо изучать рынок. Java+JVM <-> C#+Net нужен многим(наверное). IKVM не то- не генерит исходники.

3. прийти к продукту, который будет иметь список поддерживаемых языков/платформ, позволяющих из одного в списке получать другое автоматом.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>>На этом деле (софт для исследователей в ИТ) много не заработаешь. 1) они как правило либо берут что-то близко готовое либо лепят все свое — зависит от шизанутости и наличия ресурсов. 2) они (исследователи) КРАЙНЕ малочисленны. где-то 1 на 20 000 обычных разрабов. в русскоязычной среде соотношение другое — я о мировом. 3) при выборе близко готового
_C_>>выбор будет сделан туда где есть большое комьюнити и уверенность в будущем проекта (верно для адекватных исследователей).

VD>Проблема в том, что описанные мной задачи воспринимаются пока как исследовательские. DSL-ный подход и расширяемые языки — очень даже практичные подходы. И будь они распространены среди программистов ими бы могли воспользоваться многие (если не все) программисты.

VD>Но, увы, согласен, что в нынешнем состоянии программистской общественности ты прав.

_C_>>Делая ставку на них, вы ИСКУССТВЕННО загоняете себя в угол в финансовом будущем. Что действительно найдет спрос на Нитру, и что вам под силу — конверторы с языка на язык и с языка на платформу. на это есть и денежный спрос, и возможности (как мне видится) у данной технологии.

VD>Идея интересная. Найти бы реальный, а не потенциальный спрос. Он бы очень помог бы делу. А там, глядишь, люди поймут, что и расширяемые языки — это хорошо, и применение DSL-ей освоят.

Реальный — мультиязыковой рефакторинг. Переименовываешь свойство\меняешь сигнатуру функцию в классе на c#, а в C либе, SQL хранимке и скрипте на питоне все автоматом менялось и проверялось соответствие друг другу.

От:	Mamut	http://dmitriid.com
Дата:	21.11.15 08:21
Оценка:	+3 -4

	От:	Kolesiki
	Дата:	23.11.15 16:44
	Оценка:	-2

	От:	s22
	Дата:	23.11.15 18:22
	Оценка:	+1

	От:	Kolesiki
	Дата:	23.11.15 21:03
	Оценка:	159 (1) +1

	От:	DarkEld3r
	Дата:	23.11.15 21:55
	Оценка:	53 (1) +2

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	24.11.15 19:45
Оценка:	3 (1)

	От:	novitk
	Дата:	23.11.15 18:29
	Оценка:	1 (1) +1 -2

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	24.11.15 18:45
Оценка:	-1

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	21.11.15 08:44
Оценка:	58 (2)

	От:	hi_octane
	Дата:	21.11.15 22:07
	Оценка:	3 (1) +1

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	19.11.15 05:36
Оценка:

От:	xvost	http://www.jetbrains.com/company/people/Pasynkov_Eugene.html
Дата:	22.11.15 20:00
Оценка:	+1

	От:	DemonsInside
	Дата:	29.11.15 12:07
	Оценка:	+1