Re[16]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: CodingUnit Россия  
Дата: 14.10.13 14:28
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так, давайте конкретно. Я как-то никаких проблем с лямбдами не наблюдаю. Если есть случае в которых они наблюдаются, то описывайте их здесь или в баг-трекере.


Я тоже пока не пойму что за проблема с лямбдами, что в них экстра-ординарного. Почему проект IT так тормозит?
Re[13]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 14:38
Оценка:
Здравствуйте, _NN_, Вы писали:

_NN>Конечно надо допилить дизайнер, более того можно воспользоваться вообще декларативной генерацией:

_NN>[Snippets] Обновленный макрос with
Автор: catbert
Дата: 13.12.10
(with теперь это <- )


В WinForms за генерацию отвечает DodeDome-провайдер. У него крайне ограниченный набор средств и этот оператор ему просто не нужен.

А проблемы там скорее в обновлении исходников после изменения код-дома. Если их пофиксить, то дизайнер в 99% случаев будет работать.

Вот только кому сейчас эти WinForms-ы нужны?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 14:39
Оценка:
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:

CU>Интересно почему же так долго, что там может так компилироваться, сам компилятор собирается за полминуты, у меня библиотека уже более 2х лет разрабатываемая тоже собирается не больше 30 сек, что там за код такой чтобы так тормозило?


У него там DSL на лямбдах. Немерловый вывод типов + макрос генерирующий Expression tree на них тормозят.

Их можно заменить на полноценный ДСЛ, который будет компилироваться значительно шустрее. Плюс этот ДСЛ на сегодня стабилизировался и менять его надо чуть чаще чем никогда. Так что выделив его в отдельный проект и переписав на Немерле можно решить и проблему медленной компиляции, и проблему не полной поддержки Expression Tree.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[17]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 14:44
Оценка:
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:

CU>Почему проект IT так тормозит?


У него не просто лямбды. У него экспрешон-три. Он на лямбдах наворотил DSL по которому потом в рантайме генерируются SQL-функции для разных серверов.

Там, да — втыкает. Сначала тормозит не очень быстрый немерловый вывод типов (так как таких лямбд дохрена), а потом тормозит типизация сгенерированного ET (эксрпешон-три), так как кода получается еще во много раз больше.

Но вместо всего этого можно было бы сделать собственный ДСЛ который бы жил без ЕТ, а сразу генерировал нужный код который в рантайме создавл бы SQL наиболее эффективным образом.

Вопрос в том, что подход выбранный IT для Шарпа работает и уже написан. Так что ему не особо охота его еще раз переписывать. А решение на ЕТ для немерла слишком уж накладным получается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[14]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 14:45
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Не надо сочинять и наговаривать.

VD>Вот и не сочиняй.

Дурак-сам-дурак. Детский сад какой-то.

VD>Это реальная проблема, но если захотеть решить ее можно...

VD>Основным решение было бы отказаться... Разбиение на два проекта тоже хорошее решение...
VD>Да и 2 минуты это не так уж и критично...
VD>Оно конечно не идеально...

У меня нет слов
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 14:45
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

CU>>Что касается SL пока значит нельзя, в той реализацией .net что есть.

VD>Это решаемая проблема. Было бы желание.

Желание есть уже года 3, только решения пока что-то не видно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 14:56
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вопрос в том, что подход выбранный IT для Шарпа работает и уже написан. Так что ему не особо охота его еще раз переписывать.


Влад, хватит на меня наговаривать. Если ты уже забыл, то я напомню, что мы с тобой вместе месяца три проработали над переводом blt на немерле, бесконечно правя компилятор, и 2 минуты компиляции были просто последней каплей.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 15:17
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад, хватит на меня наговаривать. Если ты уже забыл, то я напомню, что мы с тобой вместе месяца три проработали над переводом blt на немерле, бесконечно правя компилятор, и 2 минуты компиляции были просто последней каплей.


Я на тебя не наговариваю. Это твое решение было собрать шарповые исходники немерлом. Пока тебе это было интересно, я старательно исправлял ошибки в макросе поддержки ЕТ. Но я тебе сразу сказал, что выгоду от такого подхода получить нельзя. И что по уму нужно переписывать на макросах код отвечающий за генерацию SQL-файнукций. Насколько я помню мы сошлись на том, что ты хотел получить работающее на немерле решение и уже потом по частям переписывать. Вот только работа была заброшена намного раньше чем началось это переписывание. И, заметь, я и сейчас не отказываюсь от помощи в доведении немерла и макросов поддержки ЕТ до нужного качества.

Так что наговариваешь тут именно ты. Немерл более чем пригоден для проектов вроде твоего БЛТ. Вот только реализовывать их нужно на Немерле, а не путем перекомпиляции шарповых проектов компилятором немерла. При перекомпиляции достоинств, действительно, получается не так много. И замедление компиляции (единственная реальная проблема) тут действительно начинает мешать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 15:37
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И что по уму нужно переписывать на макросах код отвечающий за генерацию SQL-файнукций.


По уму нужно было бы переписать компилятор Немерле ещё 5 лет назад. Но есть по уму, а есть реалии. А реалии таковы, что Немерле не готов к реалиям. Я перечисли три причины почему это так, и как и ожидалось во всё виноват конечно же я сам
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[14]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: _NN_ www.nemerleweb.com
Дата: 14.10.13 17:37
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

_NN>>Конечно надо допилить дизайнер, более того можно воспользоваться вообще декларативной генерацией:

_NN>>[Snippets] Обновленный макрос with
Автор: catbert
Дата: 13.12.10
(with теперь это <- )

А>Это я знаю, но дизайнер нагляднее когда делаешь 5-6 форм в мелком проекте, да и порог вхождения ниже. Я не имею ввиду зубров, которые за всю жизнь не разу не воспользовались отладчиком и работают только в консоле.
А>В консоле немерли приятнее шарпа. Но в консоле я редко что делаю.

Я не говорил про замену дизайнера, а про сам код , который он генерирует =)
http://rsdn.nemerleweb.com
http://nemerleweb.com
Re[15]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: Аноним  
Дата: 14.10.13 17:45
Оценка:
Здравствуйте, _NN_, Вы писали:


_NN>Я не говорил про замену дизайнера, а про сам код , который он генерирует =)

я понял
Re[17]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 18:21
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Желание есть уже года 3, только решения пока что-то не видно.


Я тебе выше целых три озвучил. Повторить?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: Аноним  
Дата: 14.10.13 18:22
Оценка: +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>>Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>>>Немерле пока не готов для того, чтобы на нём решать задачи вроде БЛТ.


VD>>Во оно как?


А>Пока в языке нет форм (вариант писать одно на немерли другое на шарпе не предлагать) он может рассматриваться как поделка и не готовый к использованию.


Ну вот сервер на Немерле обсчитывает датафид в 20K/sec тиков и не кашляет...Пока кто-то считает Nemerle поделкой
Re[19]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 18:29
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Влад, хватит на меня наговаривать. Если ты уже забыл, то я напомню, что мы с тобой вместе месяца три проработали над переводом blt на немерле, бесконечно правя компилятор, и 2 минуты компиляции были просто последней каплей.


Я вроде уже отвечал по этому поводу. Мы не переводили БЛТ на Немерл. Мы тупо пытались скомпилировать его как есть но немерловым компилятором. Потом не я забросил это занятие. Я готов и дальше этим заниматься, если есть интерес.

Но если ты хочешь получать бенефиты и не иметь проблем, то нужно переписывать БЛТ на немерле, а не заниматься подменой компилятора. Выбрасывать все приседания с ЕТ и делать прямую реализацию на баз ДСЛ-я. Тогда и проблем (кроме поддержки Сервилата) не будет.

Научив компилировать немерлом твой проект мы просто научим Немерл немного лучше компилировать C#. Смысл в этом не большой. В прочем, готов заниматься и этим.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 18:32
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Желание есть уже года 3, только решения пока что-то не видно.

VD>Я тебе выше целых три озвучил. Повторить?

Они все сводятся к возьми сам и сделай, а мы тебе поможем, если что. Это как раз и говорит о неготовности продукта.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[21]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 18:32
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>И что по уму нужно переписывать на макросах код отвечающий за генерацию SQL-файнукций.


IT>По уму нужно было бы переписать компилятор Немерле ещё 5 лет назад. Но есть по уму, а есть реалии. А реалии таковы, что Немерле не готов к реалиям. Я перечисли три причины почему это так, и как и ожидалось во всё виноват конечно же я сам


Опять двадцать-пять. Ты снова перевел стрелки на кого угодно, но только не на себя. Ну, давай переписывать. Я тоже за. Ты в этом участвуешь?

От вопроса выбрасывания ЕТ ты снова ушел.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[20]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 14.10.13 18:42
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но если ты хочешь получать бенефиты и не иметь проблем, то нужно переписывать БЛТ на немерле, а не заниматься подменой компилятора.


А я тебе ещё раз повторяю, нужно переписывать компилятор Немерле. Но ты этого почему-то не делаешь уже пять лет и я прекрасно понимаю почему — потому что есть пожелания, а есть реалии. Тоже самое и БЛТ. Переписать его с нуля за время до конференции было не реально, а вот портировать код под Немерловый компилятор, а потом постепенно переносить код из C# в Немерле, постоянно проверяя тестами, что всё работает как надо, было бы не только вполне реально, но и очень круто, потому что так не умеет больше никто. Но, оказалось, что Немерле к этому ещё не готов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 69>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 18:42
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Они все сводятся к возьми сам и сделай, а мы тебе поможем, если что. Это как раз и говорит о неготовности продукта.


В чем проблема сделать патчь сборок после компиляции? Тут доработка компилятора не нужна.

Что до "не готов", ну, да в части поддержки экзотических разновидностей фреймворка у Немерла все плохо. Учитывая, что оно особо (кроме тебя) не надо было никому, никто и не брался. Сервелат дохлик не мрущий. WP, тоже. А переписывать компилятор еще тот объем работ. Вот только если бы этим заняться в место рассуждений о том что и для чего не готово, то давно уже можно было это сделать.

Со скоростью все сложнее. Там проблемы в алгоритмах. Я и сам был бы рад ускорить компиляцию раз эдак в 10. Но использованию это мешает слабо. Банальное разделение на проекты дает приемлемую для отладки скорость компиляции (несколько секунд). Мы там и делаем.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[21]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: VladD2 Российская Империя www.nemerle.org
Дата: 14.10.13 18:45
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А я тебе ещё раз повторяю, нужно переписывать компилятор Немерле. Но ты этого почему-то не делаешь уже пять лет и я прекрасно понимаю почему — потому что есть пожелания, а есть реалии. Тоже самое и БЛТ. Переписать его с нуля за время до конференции было не реально, а вот портировать код под Немерловый компилятор, а потом постепенно переносить код из C# в Немерле, постоянно проверяя тестами, что всё работает как надо, было бы не только вполне реально, но и очень круто, потому что так не умеет больше никто. Но, оказалось, что Немерле к этому ещё не готов.


Это будет скорее долго, а не круто. В прочем, я не против того чтобы вернуться к доведению поддержки шарпа до требуемого уровня. Там не так уж много осталось. Жалко, что времнеи у меня за последнее время стало еще меньше чем было. Ну, да мы в этом месяце должны вывалить EAP. Там можно будет и время найти.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[18]: Зачем мне нужен Nemerle?
От: CodingUnit Россия  
Дата: 14.10.13 18:49
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:


CU>>Почему проект IT так тормозит?


VD>У него не просто лямбды. У него экспрешон-три. Он на лямбдах наворотил DSL по которому потом в рантайме генерируются SQL-функции для разных серверов.


VD>Там, да — втыкает. Сначала тормозит не очень быстрый немерловый вывод типов (так как таких лямбд дохрена), а потом тормозит типизация сгенерированного ET (эксрпешон-три), так как кода получается еще во много раз больше.


Ну тогда можно сказать что случай IT уникальный, поэтому в обычных случаях, когда код подчистую пишется на Н скорость должна быть настолько критически низкой, это видно и на компиляторе Н и на других больших проектах, в данном случае видится лишь неэффективная реализация, повлекшая проседание скорости, и лямбды тут ни при чем.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.