_C_>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>Учитывая, что N получил поддержку комерсов, было бы разумно избавить N от досадных косяков, присущих любительским продуктам. А>>>К таким относится ошибки интеграции: А>>>-IDE класс броузер показывает чистый лист, при отступном синтаксисе в подсказках к набираемому коду выскакивает только А>>>окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса. уже прибейте его, чем такие подсказки. А>>>-абсолютно глючный winforms дизайнер
А>>>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>>>а не опционально императивный.
H>>Бешенно плюсую Предлагаю помочь проекту не словами правильными, но делами праведными.
H>>P.S. Nemerle.Imperative нужен раз в год по обещаниям, учитесь функциональной декомпозиции.
H>>Scala с макросами появится еще очень не скоро — вполне сопоставимо со сроками выхода на бету N2.
дай бог. чтобы в этом я был неправ.
H>А ты правда веришь, что как только Scala с макросами выйдет на .NET то народ прям всем колхозом на нее свалит?
Для меня это очевидно. Универсальность, тулзо и либо развитость, + светлое будущее (см. тренд числа разработчиков) + известность + поддержка + по мелочи.
Сделай вы Scala-компилятор для Net (хоть на N хоть на N2), Вы бы реально были в шоколаде вместе с JB.
H>Как бы не так — история как Nemerle, Boo и F# отлично демонстирует предпочтения этой публики. Если язык исходит не из Микрософта, или хотя бы не совместим на уровне исходников с C#, и для него отсутствует вменяемая поддержка в IDE (да, за IDE .NET-чики считают только VisualStudio, остальное — разновидности блокнотов), народ не переедет на него никогда.
Майкрософт стремительно теряет вес. Ставить на его технологии, если есть выбор — глупость. на Net можно ставить, да и то, в варианте Mono.
Поэтому чем больше вы отвяжетесь от мс, тем сильнее будут ваши позиции.
P.S. N и Scala и синтаксически и семантически являются диалектами одного и того же. Это я бы на вашем месте попытался использовать в свою пользу.
Конкуренция навредит.
Читаю я, и что-то всё время не стыкуется.
_C_>Майкрософт стремительно теряет вес. Ставить на его технологии, если есть выбор — глупость. на Net можно ставить, да и то, в варианте Mono.
Что значит "теряет вес"? Чисто телепатически — если ты имеешь ввиду то что часть бабла перетекает в мобильный сегмент, на GooglePlay/AppStore или социальный типа Facebook — то люди которые в теме, особенно инвесторы, уже научились оценивать шансы попадания в топ и розовые очки сняли. У LAMP тоже был кратковременный hype и вовсю трубили что ms'у каюк и все будут кодить под линух. Но бизнесу абсолютные цифры прибылей хоть и важны, но предсказуемость важна ничуть не меньше.
_C_>Поэтому чем больше вы отвяжетесь от мс, тем сильнее будут ваши позиции.
Отдалиться от MS и остаться в обнимку с Mono который жив только пока жив .NET — это вообще не вариант, если ты уверен в том что MS-у каюк. Не стыкуется — тогда надо вообще идею разработки N2 как языка на базе .NET срочно менять. JVM предлагать кстати бесполезно, Java потихоньку превращается в кобол, и судя по роадмапам все смирились с этим.
Ну и ты учти что оплачивает праздник создания N2 именно JetBrains. У них есть точная информация по динамике и объёмам продаж ReSharper'a. И если бы они видели отток людей со студии и технологий MS, вряд ли стали бы серьёзно вкладываться даже в следующий ReSharper, не то что в N2.
Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
20.09.12 15:29
Оценка:
Учитывая, что N получил поддержку комерсов, было бы разумно избавить N от досадных косяков, присущих любительским продуктам.
К таким относится ошибки интеграции:
-IDE класс броузер показывает чистый лист, при отступном синтаксисе в подсказках к набираемому коду выскакивает только
окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса. уже прибейте его, чем такие подсказки.
-абсолютно глючный winforms дизайнер
Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык,
а не опционально императивный.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>а не опционально императивный.
Я так понимаю, под смешанностью имеется в виду OOP/FP, а не включение по умолчанию всего подряд.
Ce n'est que pour vous dire ce que je vous dis.
Re[2]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
20.09.12 15:38
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>>а не опционально императивный.
DR>Я так понимаю, под смешанностью имеется в виду OOP/FP, а не включение по умолчанию всего подряд.
гы всего подряд. когда человек берет пробовать язык, а break, continue и пр. подсвечиваются как неизвестные, это сразу ступор.
потому что думать надо о реакциях человека, впервые чупающего язык
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса.
+1. Нередко это встречаю.
А>-абсолютно глючный winforms дизайнер
+1. Какие-то простейшие вещи сохраняет (тип, позицию...), поменял фонт — сглюкивает (жму save, а он что-то лопочет про "незакрытую скобку").
А>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию
+100000000000!!!
Задолбался каждый раз подключать их, это вообще не моя проблема — эти дебильные using'и. Надо хранить какой-нибудь БОЛЬШОЙ КЭШ: как только написан неподключенный тип, среда должна подсказать — "есть три сборки с типом Батон, какую подключить?"
PS
Это всё тестил под VS2008 shell. У меня какая мысль: Если интеграция под VS2010 в два раза упрощает код — так и быть, можно потерпеть её тормоза. Если же там те же яйца, но сбоку — может имеет смысл остаться на 2008 (и компилять под 3.5, 4, 4.5 — так же можно, да?).
И это... отступы в 2 пробела — слишком мало, надо 4.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Учитывая, что N получил поддержку комерсов, было бы разумно избавить N от досадных косяков, присущих любительским продуктам. А>К таким относится ошибки интеграции: А>-IDE класс броузер показывает чистый лист, при отступном синтаксисе в подсказках к набираемому коду выскакивает только А>окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса. уже прибейте его, чем такие подсказки. А>-абсолютно глючный winforms дизайнер
А>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>а не опционально императивный.
Бешенно плюсую Предлагаю помочь проекту не словами правильными, но делами праведными.
P.S. Nemerle.Imperative нужен раз в год по обещаниям, учитесь функциональной декомпозиции.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>гы всего подряд. когда человек берет пробовать язык, а break, continue и пр. подсвечиваются как неизвестные, это сразу ступор.
Можно попробовать захадкодить дополнительные подсказки в сообщение об ошибке.
Так же имеет смысл сделать импортирующее автодополнение для ключевых слов макросов (как оно есть сейчас для типов в VS 2010+).
А>потому что думать надо о реакциях человека, впервые чупающего язык
Языку не так мало лет. За это время часто поднимался вопрос наличия var-, вместо mutable, но почти все кто немного привыкал к языку соглашались, то mutable лучше. С break и continue ты вроде бы первый обратился. Хотя может я просто позабыл что-то.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>-IDE класс броузер показывает чистый лист, при отступном синтаксисе в подсказках к набираемому коду выскакивает только А>окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса. уже прибейте его, чем такие подсказки.
Эти фичи не реализованы.
Джет Брэйнс нас поддерживает и мы часть времени тратим на устранение проблем в Немерле, но в первую очередь тех что мешают разработке Н2 (в прочем это очень важные доработки для всех).
Но надо понять, что студийного, и тем более, Джет Брэйновского качества Немерл сможет достичь только путем очень серьезных вложений. Это не C# или VB. Кроме того у Немерла есть свои недостатки которые существенно усложняют его применение.
Мы подумали и решили, что более эффективно было реализовать платформу Н2 и уже на ней сделать то что так ждут многие.
Кстати, могу дать одну подсказку. Если вы видите, что студия показывает нечто несуразное (глючит) иногда можно избавиться от этого заставив интеграцию перечитать информацию о типах в проекта. Для этого мы сделали костыль — клавиатурное сочетание Shift + Alt + R. Сразу отвечу, что отступный режим это не выличит.
А>-абсолютно глючный winforms дизайнер
Какую версию смотрел? Если 2008, то в 2010 она поустойчивее. Но таки — да, для клепания форм проще использовать C#. А вот логику можно вынести в отдельный проект.
А>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, а не опционально императивный.
Это вопрос спорный. Хотя лично я не вижу ничего страшного, если этот нэймспэйс будет открыт по умолчанию (в шаблонах файлов в студии). В общем, можно обсудить и поправить. Это не сложно. Возможно найдется более красивое решение.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>а не опционально императивный.
Возможен конфликт, если включить также Nemerle.ComputationExpressions, т.к. и там и там есть макрос return.
using System;
using System.Console;
using Nemerle.Imperative;
using Nemerle.ComputationExpressions;
module Program
{
F():int
{
return 13;//Unexpected use of the return construct. It can be applied only inside the known constructs of the computation expression. Please refer to the documentation for more details.
2;
}
Main() : void
{
def seq = comp async
{
return F();
};
def val = seq.Start();
WriteLine(val.Value);
_ = ReadLine();
}
}
Если поменять порядок открытия пространст имен, то компилируется...
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Если поменять порядок открытия пространст имен, то компилируется...
А вот это как раз детская болезнь.
Re[2]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
21.09.12 11:51
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Джет Брэйнс нас поддерживает и мы часть времени тратим на устранение проблем в Немерле, но в первую очередь тех что мешают разработке Н2 (в прочем это очень важные доработки для всех).
Какие например новые доработки?
А>>-абсолютно глючный winforms дизайнер
VD>Какую версию смотрел? Если 2008, то в 2010 она поустойчивее. Но таки — да, для клепания форм проще использовать C#. А вот логику можно вынести в отдельный проект.
На уровне языка надо создавать описания визуальных редакторов. Редактор форм не более чем частный случай. Надеюсь сделают в н2
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>Если поменять порядок открытия пространст имен, то компилируется... Z>А вот это как раз детская болезнь.
На самом деле починить это в общем случае очень сложно.
Но у меня есть мысли как это сделать. Может даже получится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
VD>>Джет Брэйнс нас поддерживает и мы часть времени тратим на устранение проблем в Немерле, но в первую очередь тех что мешают разработке Н2 (в прочем это очень важные доработки для всех). А>Какие например новые доработки?
Просто взгляни на комиты или на этот форум. Например: вот
Исправлены ошибки которые досаждали многим. Тут вот многие сетовали что не пойми откуда иногда вылезают тучи фантомных ошибок. Мы выявили причину этого и сейчас Хардкейс это дело устраняет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>На самом деле починить это в общем случае очень сложно. WH>Но у меня есть мысли как это сделать. Может даже получится.
Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
И что ты будешь делать, если появятся еще макросы с return?
А если авторы этих макросов друг о друге не знают?
Да и вообще втыкать костыли это плохой путь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
VD>>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
Z>Из какого, этого?
Из того что в компьютейшон-ексрешонах.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
VD>>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>. WH>И что ты будешь делать, если появятся еще макросы с return?
Не надо решать не существующих проблем. Твоя тяга к обобщенным решениям чрезмерна. Есть проблема. Надо ее решить и пойти дальше. Иначе на любую фигню можно пол жизни убить.
По уму просто не надо было использовать тот же кейворд. Это не Н2, все же.
Там для всех остальных введены уникальные ключевые слова. А тут вдруг взяли и использовали такой же как стандартном макросе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
VD>>>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
Z>>Из какого, этого?
VD>Из того что в компьютейшон-ексрешонах.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
WH>>И что ты будешь делать, если появятся еще макросы с return? VD>Не надо решать не существующих проблем.
Ну существующих? Да правда чтоли?
А компилируемость кода зависящая от порядка using'ов не проблема?
VD>Твоя тяга к обобщенным решениям чрезмерна.
А меня достала твоя тяга к костылям.
VD>Есть проблема. Надо ее решить и пойти дальше. Иначе на любую фигню можно пол жизни убить.
И в результате ты убиваешь всю жизнь на всё новые и новые костыли.
VD>По уму просто не надо было использовать тот же кейворд.
Не говори пользователям, что им делать, и они не скажут, куда тебе идти.
VD>Это не Н2, все же.
Я про него в первую очередь и говорю.
VD>Там для всех остальных введены уникальные ключевые слова. А тут вдруг взяли и использовали такой же как стандартном макросе.
Там введены уникальные слова только из-за того что компилятор не позволил переопределить стандартные.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 62>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Ну существующих? Да правда чтоли? WH>А компилируемость кода зависящая от порядка using'ов не проблема?
Если поправить макрос проблемы не будет.
VD>>Твоя тяга к обобщенным решениям чрезмерна. WH>А меня достала твоя тяга к костылям.
У меня нет тяги к костылям. Я просто реалист, а не идеалист. Проблема в общем решается в рамках Н2. Вот там и нужно прикладывать усилия. А тут нужно просто решить частную проблему (мелкую) и жить дальше.
VD>>По уму просто не надо было использовать тот же кейворд. WH>Не говори пользователям, что им делать, и они не скажут, куда тебе идти.
Давая я сам с ними пообщаюсь, а ты свою телепатию для более важных проблем оставишь.
VD>>Это не Н2, все же. WH>Я про него в первую очередь и говорю.
А чё про него говорить то? Его делать надо. В данной теме Н2 никого не интересует. Проблема в макросе немерла.
VD>>Там для всех остальных введены уникальные ключевые слова. А тут вдруг взяли и использовали такой же как стандартном макросе. WH>Там введены уникальные слова только из-за того что компилятор не позволил переопределить стандартные.
Вообще-то дело не в ключевых словах. Если грамматки будет отличаться, то совпадение ключевых слов проблем не создаст. Проблема в совпадающих грамматиках, и в том, что они не рассматриваются в контексте другой грамматики, а определятся отдельными макросами.
Но в общем, проблема есть. И что теперь? Все на свете имеет свои ограничения. Нужно учиться с ними жить. Великие всемогутеры бывают только в сказках.
Лучше ъподумай как убрать костыли из грамматики шарпа которую я написал. Наличие предикатов в операторах косяк ни чем не лучший. Это серьезно ограничит расширяемость грамматик.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что там чинить то? Нужно просто проверить из этого макроса открыто ли пространство имен Nemerle.Imperative и если да, возвратить в своем выхлопе <[ Nemerle.Imperative.Return($e) ]>.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>>Если поменять порядок открытия пространст имен, то компилируется... Z>>А вот это как раз детская болезнь. WH>На самом деле починить это в общем случае очень сложно. WH>Но у меня есть мысли как это сделать. Может даже получится.
Можно аналог SFINAE сделать. Т.е. распарсить всеми возможными способами, потом отбросить варианты, приводящие к ошибке. Если после этого остался единственный вариант — его и использовать. Если больше одного — выводить ошибку про неоднозначноть.
PS Можно пофантазировать на тему указания приоритетов интерпретации выражений, чтобы, в случае неоднозначности, выбирался нужный вариант. Еще веселее было бы, если такие приоритеты могли задавать пользователи макросов (для каждого файла/проекта/...), а не хардкодились их авторами.
Здравствуйте, artelk, Вы писали:
A>Вот еще интересный случай:... A>Сложностей с ним не возникнет?
В рамках макроса comp конструкция return рассматривается не как макрос, а как синтаксическая конструкция, так что до его раскрытия не должно доходить.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[4]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
24.09.12 14:47
Оценка:
VD>Так же имеет смысл сделать импортирующее автодополнение для ключевых слов макросов (как оно есть сейчас для типов в VS 2010+).
да, это самое простое и полезное. using c Imperative по умолчанию. А>>потому что думать надо о реакциях человека, впервые чупающего язык
VD>Языку не так мало лет. За это время часто поднимался вопрос наличия var-, вместо mutable, но почти все кто немного привыкал к языку соглашались, то mutable лучше. С break и continue ты вроде бы первый обратился. Хотя может я просто позабыл что-то.
База пользователей слишком мала для статистической значимости. но надо думать наперед об удобстве, на то вы и генералы
Re[2]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
24.09.12 14:53
Оценка:
M>+100000000000!!!
во, не один я страдалец. тогда вот еще траблы для лечения:
-в дебагере отваливаются переменные участвующие в замыканиях
-генераторы нормально не дебажатся
а ведь для лечения нужно всего-то — не коверкать имена и объявить их public в классах-генераторах. уже писал. кто знает место коверкания — велкам.
Н-команде. баг фиксы эти нужны и для Н2 так что мол ждать не обязательно. отдельного человека на доработки уже сейчас надо (имеет смысл) подключить.
чтобы потом не нагонять как бы
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Учитывая, что N получил поддержку комерсов, было бы разумно избавить N от досадных косяков, присущих любительским продуктам. А>>К таким относится ошибки интеграции: А>>-IDE класс броузер показывает чистый лист, при отступном синтаксисе в подсказках к набираемому коду выскакивает только А>>окно "when, where, with" вместо подсказок членов класса. уже прибейте его, чем такие подсказки. А>>-абсолютно глючный winforms дизайнер
А>>Ошибки в логике: Nemerle.Imperative должен быть включен по умолчанию, потому что N рекламируется как смешанно-парадигмальный язык, А>>а не опционально императивный.
H>Бешенно плюсую Предлагаю помочь проекту не словами правильными, но делами праведными.
H>P.S. Nemerle.Imperative нужен раз в год по обещаниям, учитесь функциональной декомпозиции.
Еще вот очень мешают утечка памяти в студии + тормоза, когда она большая + полное зависание студии, когда циклится построение дерево типов.
Последнее нечасто, а вот первые два — всегда.
Re: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
02.10.12 17:48
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
еще вот сильная дичь — option в виде класса. то, что должно бороться с null-проблемой, само ее усиливает.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>еще вот сильная дичь — option в виде класса. то, что должно бороться с null-проблемой, само ее усиливает.
Есть экспериментальный ValueOption. Но иногда он вызывает проблемы.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
02.10.12 19:07
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>еще вот сильная дичь — option в виде класса. то, что должно бороться с null-проблемой, само ее усиливает.
VD>Есть экспериментальный ValueOption. Но иногда он вызывает проблемы.
а почему не сделать его option, пофиксив проблему?
Re[4]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
03.10.12 14:16
Оценка:
H>>>P.S. Nemerle.Imperative нужен раз в год по обещаниям, учитесь функциональной декомпозиции. H>[/cut] H>И что ты хотел сказать этим оверквотингом?
H>>>Бешенно плюсую Предлагаю помочь проекту не словами правильными, но делами праведными.
Я нормально помогаю тем чем могу на данном этапе — пользуюсь, нахожу баги и логические нарушения и докладываю вам.
делаю забесплатно. Делал бы больше, если не имел свой личный проект, по сложности не уступающей Н.
Вы теперь работаете за деньги, и должны понять, что еще до истечения тех двух лет, которые вам надо на твердую бету N2,
нужно, чтобы те, кто использует N, не офанарели и не разбежались. Для этого надо обеспечить рабочий базис, которому мешают баги, описанные в этой ветке.
Если же вы продолжите считать, что до N2 потерпят, то вы разочаруетесь, — Scala с макросами вот-вот вползет на Net и при сыром базисе народ плавно, прыжками
потечет туда. а оттуда выколупать обратно будет архисложно.
Re[5]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
03.10.12 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
описка:
Для этого надо обеспечить рабочий базис, которому мешают баги, описанные в этой ветке теме.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Вы теперь работаете за деньги, и должны понять, что еще до истечения тех двух лет, которые вам надо на твердую бету N2, А>нужно, чтобы те, кто использует N, не офанарели и не разбежались. Для этого надо обеспечить рабочий базис, которому мешают баги, описанные в этой ветке.
Мы работаем за деньги не на поддержке Nemerle. Поддержка Nemerle — это наша добрая воля и частично производственная необходимость.
А>Если же вы продолжите считать, что до N2 потерпят, то вы разочаруетесь, — Scala с макросами вот-вот вползет на Net и при сыром базисе народ плавно, прыжками А>потечет туда. а оттуда выколупать обратно будет архисложно.
Scala с макросами появится еще очень не скоро — вполне сопоставимо со сроками выхода на бету N2.
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
А>>Если же вы продолжите считать, что до N2 потерпят, то вы разочаруетесь, — Scala с макросами вот-вот вползет на Net и при сыром базисе народ плавно, прыжками А>>потечет туда. а оттуда выколупать обратно будет архисложно.
H>Scala с макросами появится еще очень не скоро — вполне сопоставимо со сроками выхода на бету N2.
А ты правда веришь, что как только Scala с макросами выйдет на .NET то народ прям всем колхозом на нее свалит?
Как бы не так — история как Nemerle, Boo и F# отлично демонстирует предпочтения этой публики. Если язык исходит не из Микрософта, или хотя бы не совместим на уровне исходников с C#, и для него отсутствует вменяемая поддержка в IDE (да, за IDE .NET-чики считают только VisualStudio, остальное — разновидности блокнотов), народ не переедет на него никогда.
H>Мы работаем за деньги не на поддержке Nemerle. Поддержка Nemerle — это наша добрая воля и частично производственная необходимость.
У меня тоже отмазка есть: мои патчи слишком просто расширяют функциональность (10-15 строк), поэтому не добавляются. Даже несмотря на то, что нужный функционал нужен
30 % серьезных пользователей Н. (еще 2 прямо об этом здесь говорили). Но если иначе — сразу будет глупость обхода видна. поэтому когда и рад бы делом помочь, но все равно по-вашему не выходит.
Re[9]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
04.10.12 14:17
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Отдалиться от MS и остаться в обнимку с Mono который жив только пока жив .NET — это вообще не вариант, если ты уверен в том что MS-у каюк. Не стыкуется — тогда надо вообще идею разработки N2 как языка на базе .NET срочно менять. JVM предлагать кстати бесполезно, Java потихоньку превращается в кобол, и судя по роадмапам все смирились с этим.
Моно проживет лет 5 после прекращения интереса к нет со стороны мелкософт. (будут править баги, может что то дорабатывать хотя вряд ли...)
на счет джавы согласен, оракл зря ее купила....
Нет может и умирает, но процесс этот будет не быстрым... Кобол умирает лет 30 наверно....
Микрософт умирает, но думаю переживет всех читающих сейчас этот пост...
Сейчас растут джаваскрипт и т д.... потом начнут умирать и они...
Мелкософт может просто кинуть нет, как сделала с сильверран....
Вообщем язык надо делать нет, джава, ллвм и т д...
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>Читаю я, и что-то всё время не стыкуется.
Если бы все было явно и очевидно, было бы удобней.
_C_>>Майкрософт стремительно теряет вес. Ставить на его технологии, если есть выбор — глупость. на Net можно ставить, да и то, в варианте Mono.
_>Что значит "теряет вес"? Чисто телепатически — если ты имеешь ввиду то что часть бабла перетекает в мобильный сегмент, на GooglePlay/AppStore или социальный типа Facebook — то люди которые в теме, особенно инвесторы, уже научились оценивать шансы попадания в топ и розовые очки сняли. У LAMP тоже был кратковременный hype и вовсю трубили что ms'у каюк и все будут кодить под линух. Но бизнесу абсолютные цифры прибылей хоть и важны, но предсказуемость важна ничуть не меньше.
Технологии от МС развиваются медленно. У них нет понятного тренда — хаотические броски. Ничего впереди их не ждет. Новых рынков заработков для них нет и не будет, старый, десктопно-офисный стремительно сокращается. Полный кают — это вопрос времени. Лет 5-10 лапками еще дергать будут, дальше перейдут в разряд "один из .. кого закопал гугл". или тот, кто рядом с гуглом будет.
_C_>>Поэтому чем больше вы отвяжетесь от мс, тем сильнее будут ваши позиции.
_>Отдалиться от MS и остаться в обнимку с Mono который жив только пока жив .NET — это вообще не вариант, если ты уверен в том что MS-у каюк. Не стыкуется — тогда надо вообще идею разработки N2 как языка на базе .NET срочно менять. JVM предлагать кстати бесполезно, Java потихоньку превращается в кобол, и судя по роадмапам все смирились с этим.
Поэтому ессно я за универсальность. Mono хорош всем, кроме отсутствия денежной крыши. Но это ж интриги МС мешают. как только он вырос из штанишек, они всячески стали их мочить. А были бы люди умные вокруг — подобрали..
_>Ну и ты учти что оплачивает праздник создания N2 именно JetBrains. У них есть точная информация по динамике и объёмам продаж ReSharper'a. И если бы они видели отток людей со студии и технологий MS, вряд ли стали бы серьёзно вкладываться даже в следующий ReSharper, не то что в N2.
Уверен, они видят. Но он ясно не такой динамичный, что через год-два амба. А вдруг чего обратно.. все верно — диверсификация называется, одно если тонет, другое, запасное, всплывает.
_C_>Технологии от МС развиваются медленно. У них нет понятного тренда — хаотические броски. Ничего впереди их не ждет. Новых рынков заработков для них нет и не будет, старый, десктопно-офисный стремительно сокращается. Полный кают — это вопрос времени.
А у кого он есть? Гугл закрывает проекты пачками, кроме поиска так до сих пор ничего реального нет. С того же андроида MS имеет больше гугла. А на одной рекламе конечно можно много заработать, но увы, только пока есть бизнес который готов себя рекламировать. А как только речь о бизнесе то тут у MS кусок очень большой.
_C_>Лет 5-10 лапками еще дергать будут, дальше перейдут в разряд "один из .. кого закопал гугл". или тот, кто рядом с гуглом будет.
WinXP больший срок продержалась, при том что её активно топил её же создатель. Уж МС целиком продержится всяко дольше. Слишком много бизнес решений на Win/IIS/SQL Server.
Re[11]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
04.10.12 15:06
Оценка:
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>WinXP больший срок продержалась, при том что её активно топил её же создатель. Уж МС целиком продержится всяко дольше. Слишком много бизнес решений на Win/IIS/SQL Server.
если придет эффективный менеджер.....
_C_>>Технологии от МС развиваются медленно. У них нет понятного тренда — хаотические броски. Ничего впереди их не ждет. Новых рынков заработков для них нет и не будет, старый, десктопно-офисный стремительно сокращается. Полный кают — это вопрос времени.
_>А у кого он есть? Гугл закрывает проекты пачками, кроме поиска так до сих пор ничего реального нет.
У них есть весь спектр для удовлетворения потребностей среднего юзера. И закрывают они то, что для среднего ю неинтересно. Их цель — покрыть потребности большинства. А там где нет хоть пары миллионов бродяг им уже неинтересно.
_>А С того же андроида MS имеет больше гугла. А на одной рекламе конечно можно много заработать, но увы, только пока есть бизнес который готов себя рекламировать. А как только речь о бизнесе то тут у MS кусок очень большой.
Основной доход МС — продажа операционок. остальное — семечки. И именно поэтому они ползут вниз. Рухнуть им не позволяет надежда на то, что юзеры Win захотят обновляться. Что игры не позволят им свалить. А вот позволят. последние Eqinox уже догнали XBox360. а дальше — до свидания МС. постепенно. но твердо.
Re[12]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
04.10.12 15:24
Оценка:
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Основной доход МС — продажа операционок. остальное — семечки. И именно поэтому они ползут вниз. Рухнуть им не позволяет надежда на то, что юзеры Win захотят обновляться. Что игры не позволят им свалить. А вот позволят. последние Eqinox уже догнали XBox360. а дальше — до свидания МС. постепенно. но твердо.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>Основной доход МС — продажа операционок. остальное — семечки. И именно поэтому они ползут вниз. Рухнуть им не позволяет надежда на то, что юзеры Win захотят обновляться. Что игры не позволят им свалить. А вот позволят. последние Eqinox уже догнали XBox360. а дальше — до свидания МС. постепенно. но твердо.
А>Офис....
Гуглоофис!
Re[14]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
04.10.12 16:14
Оценка:
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Гуглоофис!
ФИ... не конкурент...
Опенофис тоже но по причине распространенности мсофиса
_>> С того же андроида MS имеет больше гугла. _C_>Наверное имелось ввиду что МС имеет с Андроида больше чем с Win Phone.. Иначе — вообще неверно.
Можно какой-то пруф насчёт "вообще неверно". А то статейки типа этой, намекают что гугл не факт что имеет хотя-бы $10 чистой прибыли с проданного смартфона, в отличии от MS которая за лицензирование технологий имеет нал с каждого крупного игрока.
_>Можно какой-то пруф насчёт "вообще неверно". А то статейки типа этой, намекают что гугл не факт что имеет хотя-бы $10 чистой прибыли с проданного смартфона, в отличии от MS которая за лицензирование технологий имеет нал с каждого крупного игрока.
Очевидно,что прибыль гугла с андроида идет не прямо с продаж, а косвенно, с привязки юзера к гуглу и последующего его вечного кормления рекламой.
сколько он на нем заработает — доллар или штуку — зависит от личности этого юзера.
_C_>>>Технологии от МС развиваются медленно. У них нет понятного тренда — хаотические броски. Ничего впереди их не ждет. Новых рынков заработков для них нет и не будет, старый, десктопно-офисный стремительно сокращается. Полный кают — это вопрос времени. _>>А у кого он есть? Гугл закрывает проекты пачками, кроме поиска так до сих пор ничего реального нет. _C_>У них есть весь спектр для удовлетворения потребностей среднего юзера. И закрывают они то, что для среднего ю неинтересно. Их цель — покрыть потребности большинства. А там где нет хоть пары миллионов бродяг им уже неинтересно.
Мотивы некоторых действий гугла очевидны. Но ты же говорил что у MS нет понятного трэнда. Так какой трэнд у гугла, в тени которого, напомню, по-твоему должен быть MS?
_>>А С того же андроида MS имеет больше гугла. А на одной рекламе конечно можно много заработать, но увы, только пока есть бизнес который готов себя рекламировать. А как только речь о бизнесе то тут у MS кусок очень большой.
_C_>Основной доход МС — продажа операционок. остальное — семечки. И именно поэтому они ползут вниз. Рухнуть им не позволяет надежда на то, что юзеры Win захотят обновляться. Что игры не позволят им свалить. А вот позволят. последние Eqinox уже догнали XBox360. а дальше — до свидания МС. постепенно. но твердо.
Чёт я не вижу никакой релевантный Eqinox даже с гуглом, в то время как реклама игр (даже не самой приставки), для XBox360 регулярно проскакивает по телеку. Ты про какой-то очередной шумный запуск на кикстартере, или про реальные продажи?
_>Чёт я не вижу никакой релевантный Eqinox даже с гуглом, в то время как реклама игр (даже не самой приставки), для XBox360 регулярно проскакивает по телеку. Ты про какой-то очередной шумный запуск на кикстартере, или про реальные продажи?
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>> последние Eqinox уже догнали ...
VD>>Что за трава?
_C_>кури наздоровье! http://i-business.ru/blogs/12802
А по-моему Влад хочет знать, что курил ты, просто соседние ветки уже пересекли все грани добра и зла.
_C_>Очевидно,что прибыль гугла с андроида идет не прямо с продаж, а косвенно, с привязки юзера к гуглу и последующего его вечного кормления рекламой. _C_>сколько он на нем заработает — доллар или штуку — зависит от личности этого юзера.
То же самое, например, в сотовой телефонии, где абоненты разные, но определяющих критериев измерения абонентской базы всего два — численность людей и ARPU. Так вот что интересно — по числу людей MS и Гугл оказываются равны. Просто потому что MS получает своё с каждого проданного аппарата. Остаётся как-то оценить выручку гугла с юзера, которая вдобавок по времени растянута, и сравнить её с роялти которые выгребает MS сразу. Совсем не факт что там будет цифра в пользу гугла. Срок жизни современного смартфона/планшета ну года 3 от силы. За это, короткое в общем, время средний пользователь чтобы принести гуглу хотя-бы $10 грязными должен или купить в AppStore приложений где-то на $40. А андроид это не iOS, в андроиде даже качественный контент, вроде игр Roxio или Zynga, по большей части бесплатный. Или пользователь должен накликать парацентовй рекламы на эту же сумму, что за 3 года тоже какбы дофига работы. И это ради $10 грязными и растянутыми во времени, а MS имеет чистыми и сразу. В общем пока не дашь ссылку на какой-нить суровый документ гугла, где выхлоп с одного андроид-девайса по полочкам разложен, и без махинаций вроде учёта рекламы показанной в мобильной опере, я при своём мнение останусь железно.
Здравствуйте, QrystaL, Вы писали:
_C_>>Основной доход МС — продажа операционок. остальное — семечки.
QL>Без комментариев QL>http://files.rsdn.ru/72327/ms_report.png[/img]
я бы поверил в эту картинку, но знаю, какие они в МС хитрожопые, и впаривать лохам картинки им ни разу не западло.
интернет бизнес их стабильно в миллиардных минусах, а тут они оказываются на нем зарабатывают. как?
их какое-то бизнес подразделение 20 мильярдов делает? продажи win server растут? где эти люди, которые
покупают win сервера по нарастающей? они в отчете. а сейчас они начинают списывать дутые плюсы в минусы.
а вообще надо верить МС. согласен.
VD>>>Что за трава?
_C_>>кури наздоровье! http://i-business.ru/blogs/12802
H>А по-моему Влад хочет знать, что курил ты, просто соседние ветки уже пересекли все грани добра и зла.
если вы не понимаете о чем я пишу, это не значит, что надо писать фуфель про траву. читайте больше. думайте глубже.
а не согласны — так и напишите. юмор, сарказм — это не ваше.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>я бы поверил в эту картинку, но знаю, какие они в МС хитрожопые, и впаривать лохам картинки им ни разу не западло.
Т.е. ежегодный публичный отчет о доходах Микрософта не авторитетный документ? Кто-то тут про юмор и сарказм говорил...
_C_>интернет бизнес их стабильно в миллиардных минусах, а тут они оказываются на нем зарабатывают. как? _C_>их какое-то бизнес подразделение 20 мильярдов делает? продажи win server растут? где эти люди, которые _C_>покупают win сервера по нарастающей?
Да и фиг бы с ними. На "процах" игры идти не будут. Я так и не понял о чем идет речь. По твоим словам можно было подумать, что у PS и XBox появился какой-то невиданный конкурент который уже всех порвал, а мужики и не знаю.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>я бы поверил в эту картинку, но знаю, какие они в МС хитрожопые, и впаривать лохам картинки им ни разу не западло.
H>Т.е. ежегодный публичный отчет о доходах Микрософта не авторитетный документ? Кто-то тут про юмор и сарказм говорил...
про списанные убытки прошлых лет слышал у них слышал? а знаешь когда такое делают? когда дыра образуется такая, что ее не удается маскировать
и перекрывать текущими поступлениями. если проводить аналогию с банком, когда за деньгами приходят больше чем несут, причем
без вариантов изменить тенденцию.
_C_>>интернет бизнес их стабильно в миллиардных минусах, а тут они оказываются на нем зарабатывают. как? _C_>>их какое-то бизнес подразделение 20 мильярдов делает? продажи win server растут? где эти люди, которые _C_>>покупают win сервера по нарастающей?
H>До недавнего времени работал в такой компании.
это компания не показатель, даже если с ней так. она идет против течения — не экономит.
впрочем, мы далеко ушли от темы "Детские болезни N". главное они, избавление от них. для этого говорю с вами я. а мс с его интригами и всякой мракобесией не должны застить глаза ни вам, ни мне.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_C_>>Очевидно,что прибыль гугла с андроида идет не прямо с продаж, а косвенно, с привязки юзера к гуглу и последующего его вечного кормления рекламой. _C_>>сколько он на нем заработает — доллар или штуку — зависит от личности этого юзера.
_> я при своём мнение останусь железно.
тут среднепотолочно несложно прикинуть: доходы от мобильной рекламы в 2011 у гугла 2.5 млрд, у мс ~ 500 млн. от Андроида. разница в пользу г
по 2012 ожидаемый доход г — 5.8 млрд, мс — около 0.5 млрд. была утка, что якобы за квартал нарезают 800 млн. http://news.rambler.ru/15083675/ но это сильно вразрез с другими данными.
да и 0.5 млрд явно круто за 10 голимых патентов, которыми они троллят производителей. скорее полумильярдом ограничится, и его возьмет на себя гугл, что по идее давно должен был сделать. так чта гугл больше стрижет
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>> последние Eqinox уже догнали ...
VD>>>Что за трава?
_C_>>кури наздоровье! http://i-business.ru/blogs/12802
VD>Не нашел там слова "Eqinox". Можно все же пояснить.
Exynos созвучно Eqinox? вот я и написал. на названия, имена память плохая. на цифры, факты — хорошая.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Моно проживет лет 5 после прекращения интереса к нет со стороны мелкософт. (будут править баги, может что то дорабатывать хотя вряд ли...) А>на счет джавы согласен, оракл зря ее купила.... А>Нет может и умирает, но процесс этот будет не быстрым... Кобол умирает лет 30 наверно.... А>Микрософт умирает, но думаю переживет всех читающих сейчас этот пост... А>Сейчас растут джаваскрипт и т д.... потом начнут умирать и они... А>Мелкософт может просто кинуть нет, как сделала с сильверран.... А>Вообщем язык надо делать нет, джава, ллвм и т д...
_C_>тут среднепотолочно несложно прикинуть: доходы от мобильной рекламы в 2011 у гугла 2.5 млрд, у мс ~ 500 млн. от Андроида. разница в пользу г
Так гугл хитрый манипулянт. Я ж не даром просил "без махинаций вроде учёта рекламы показанной в мобильной опере". Андроид даёт он гуглу немножко рекламы внутри приложений и 30% с каждой продажи. Но учитывают как "доходы от мобильной рекламы" они всё подряд, включая то что с мобильных браузеров им накликивают. Цифра конечно большая получается, но андрод в ней как-бы не приделах.
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>кури наздоровье! http://i-business.ru/blogs/12802
_C_>Exynos созвучно Eqinox? вот я и написал. на названия, имена память плохая. на цифры, факты — хорошая.
Слова Exynos, по указанной ссылке, тоже нет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_C_>>тут среднепотолочно несложно прикинуть: доходы от мобильной рекламы в 2011 у гугла 2.5 млрд, у мс ~ 500 млн. от Андроида. разница в пользу г
_>Так гугл хитрый манипулянт. Я ж не даром просил "без махинаций вроде учёта рекламы показанной в мобильной опере". Андроид даёт он гуглу немножко рекламы внутри приложений и 30% с каждой продажи. Но учитывают как "доходы от мобильной рекламы" они всё подряд, включая то что с мобильных браузеров им накликивают. Цифра конечно большая получается, но андрод в ней как-бы не приделах.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
_C_>>>>кури наздоровье! http://i-business.ru/blogs/12802
_C_>>Exynos созвучно Eqinox? вот я и написал. на названия, имена память плохая. на цифры, факты — хорошая.
VD>Слова Exynos, по указанной ссылке, тоже нет.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Вообщем каким то образом новый могильный процессор должен будет развалить нет.
"могильный" — это оговорочка по Фрэйду.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[2]: Детские болезни N
От:
Аноним
Дата:
06.10.12 10:05
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>клавиатурное сочетание Shift + Alt + R. Сразу отвечу, что отступный режим это не выличит.
А что там с #pragma indent? Вроде же все работает. Или хуже подсвечивать начинает?
Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:
VD>>Слова Exynos, по указанной ссылке, тоже нет.
_C_>вот в этом ответе тебе я написал ссылку на него http://rsdn.ru/forum/nemerle/4916825.1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
VD>>клавиатурное сочетание Shift + Alt + R. Сразу отвечу, что отступный режим это не выличит. А>А что там с #pragma indent? Вроде же все работает. Или хуже подсвечивать начинает?
Интелисенс там не работает.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
