Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Дело в том, что претензия N2 на кроссXXX так и останется претензией, если не вытянуть его за уши из win/.net мирка.
_C_>и студия, к ним не привязанная, это не только главный шаг, это и способ это реализовать малой кровью.
Это задача далеко не приоритетная. Хотя бы по тому что писать свою студию на Н2 будет неизмеримо проще чем на чем либо еще. Плюс получим кроссплатформенность практически даром.
Но Н2 будет создаваться таким образом чтобы его можно было легко интегрировать в любую IDE.

_C_>>и студия, к ним не привязанная, это не только главный шаг, это и способ это реализовать малой кровью.
WH>Хотя бы по тому что писать свою студию на Н2 будет неизмеримо проще чем на чем либо еще.

для писать студию надо иметь поверх чего писать. GUI. универсального GUI вроде нет, если не брать в учет Cappuccino и прочую шнягу.
если сделать такой GUI, интерес к N будет хотя бы из-за него. а затестить и показать в деле — студия разработки.
таким образом ничего лишнего, и вязанка технологий, друг друга поддерживающих, проверяющих и продьюсирующих.

WH>Но Н2 будет создаваться таким образом чтобы его можно было легко интегрировать в любую IDE.
Тут одну ide за сколько лет не отладили, а на несколько замахиваться- несерьезно. а одну свою вытянуть вполне можно.
Вопрос только, сможет или нет реактив-web тунять взрослое Rich app.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>для писать студию надо иметь поверх чего писать. GUI. универсального GUI вроде нет, если не брать в учет Cappuccino и прочую шнягу.
Cappuccino и компания говно.

_C_>Тут одну ide за сколько лет не отладили, а на несколько замахиваться- несерьезно. а одну свою вытянуть вполне можно.
Не путай теплое с мягким.
За несколько лет не отладили компилятор, чтобы он мог нормально работать в ИДЕ.
Если будет движок компилятора, заточенный под ИДЕ (а это одна из основных целей проекта) создание интеграций для нескольких ИДЕ будет детской забавой.

_C_>Вопрос только, сможет или нет реактив-web тунять взрослое Rich app.
Веб в том виде, в котором он существует сейчас не вариант.

_C_>>Вопрос только, сможет или нет реактив-web тунять взрослое Rich app.
WH>Веб в том виде, в котором он существует сейчас не вариант.

я поддерживаю. но что вариант? лично я за гибрид сервелата с unity3d, не требующий плагинов. ну где ж его взять?
хотя б за основу.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>удаленная = работающая везде и всегда. заинтересовался некто N, набрал в адресной строке nstudio.ord и попал в сказку.. но сделать на фреймворке, для которого фиолетово, где разворачиваться, на десктопе (через native API) или в броузере.
_C_>если реактив-web можно превратить в такой фреймворк, имеет смысл и он и студия на нем. ИМХО

Теоретически то можно. Только всегда будет висеть проблема недостаточной производительности жабаскрипта (который в броузере используется) и несовместимости АПИ.

Так что сделать одно решение которое будет и в броузере и в виде отдельного приложения одниково хорош работать, вряд ли выйдет.

_C_>это заслуга макрософта. им надо создать видимость, что Vs — очень сложный продукт (поэтому тормозит), и за него стоит отдать штуку-две-три.

VS реально довольно сложный продукт. Там не надо делать видимости. Достаточно небольшого разгильдяйства (которого там хватает).

_C_>а то, что нужный код можно написать в 2-3метра исходников — страшный секрет.

Это не страшный секрет, а страшное заблуждение. Один редактор кода VS — это мегабайт кода.На жабаскрипте он будет тормозить очень неприлично. Да и сложно будет сделать общий API для WPF и браузера.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Это задача далеко не приоритетная. Хотя бы по тому что писать свою студию на Н2 будет неизмеримо проще чем на чем либо еще. Плюс получим кроссплатформенность практически даром.
WH>Но Н2 будет создаваться таким образом чтобы его можно было легко интегрировать в любую IDE.

+1

Тем более, что кросплатформные IDE высочайшего качества есть (Eclipse, Idea).

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Тут одну ide за сколько лет не отладили, а на несколько замахиваться- несерьезно. а одну свою вытянуть вполне можно.

Не отладили, потому что проблемы исходят из реализации компилятора и даже из дизайна языка.
В Н2 мы их учтем.

Более того, проект интеграции с VS уже можно считать начатым. Надеюсь, что скоро будет подсветка синтаксиса, фоллдинг и другие фишки что можно поднять на одном только парсинге.

_C_>Вопрос только, сможет или нет реактив-web тунять взрослое Rich app.

Можно. В WPF именно так и сделано. Только несколько кривовато в виду проблем в базовых технологиях и языках.

ЗЫ

Вообще, проблема создания Н2 и красивой либы для реактивного программирования ГУЯ на Н1 никак не пересекаются.

Если ты считаешь ГУЙ важным и нужнм, то скооперируйся с другими товарищами которые хотя иметь такой фрэймворк и замутите его. Сделать его можно куда быстрее чем поднять Н2.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Если будет движок компилятора, заточенный под ИДЕ (а это одна из основных целей проекта) создание интеграций для нескольких ИДЕ будет детской забавой.

Не то чтобы детской забавой. Но задача неимоверно упростится и станет упираться в знания АПИ этой самой IDE.

Объем работы там тоже будет вполне не малый. Но он будет измеряться месяцами. В худшем случае человекогодом.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>я поддерживаю. но что вариант? лично я за гибрид сервелата с unity3d, не требующий плагинов. ну где ж его взять?
_C_>хотя б за основу.

В принципе выходом был бы анлог Флэша или Сервилата, но реализованный так, чтобы его можно было натянуть на все телефоны и десктопные ОС.

В базе 3Д-акселерация и т.п. Как в телефонах.

Вот только это совершенно отлельный проект. И не факт, что Немерл как язык тут будет давать какие-то сверх-преимущества.

Н скорее для другого предназначен. Для того чтобы упаковать работу с либой (или еще чем-то) в удобные ДСЛ-и. Чтобы в прикладной системе кода было в разы меньше, а результат надежнее и быстрее.

VD>Так что сделать одно решение которое будет и в броузере и в виде отдельного приложения одниково хорош работать, вряд ли выйдет.

зато если сделать, чтобы одинаково хорошо, реально полезная штука будет. кстати меня тут когда-то пожурили насчет порта winforms в
web, что мол никому не нужен, а он уже давно есть есть и финансируется даже мелкософтом через дочку его Citrix.


VD>Это не страшный секрет, а страшное заблуждение. Один редактор кода VS — это мегабайт кода.На жабаскрипте он будет тормозить очень неприлично.
какой мегабайт? это если его все мелкософтом писали по очереди. и методы теряли.
я сужу по #d — 10^6 строк, из которых половина — интеграция с языками и тулзами и осторожно множу на 2, учитывая, что в VS больше, наверное, мелочей. при переходе оттуда на vs имею меньше — нет подсказок на методы. наверное из-за отступов. еще когда экспепшн вываливался в Output, мог по щелчку на строке перейти сразу в метод с ошибкой. а остальное — свертки, подсветки, все так же.


VD>Да и сложно будет сделать общий API для WPF и браузера.

никто не спорит. но кто-то сделает — будет молодец. налицо проблема нерешенная ИТ (visualwebgui не считаем, надо щупать) — гемор под web писать великий. незаметный только красноглазым любителям слабосмысленного кодинга.

VD>Если ты считаешь ГУЙ важным и нужнм, то скооперируйся с другими товарищами которые хотя иметь такой фрэймворк и замутите его. Сделать его можно куда быстрее чем поднять Н2.

Считаю. но подымать фреймворк — это забуриватся во все то неприятное, чего старательно избегаю многие годы. хочу и дальше этого не знать.
но если бы была минимальная база, которая инкапсулировала это и позволяла себя расширять с этой (не web) стороны, наверное бы попробовал.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>какой мегабайт? это если его все мелкософтом писали по очереди. и методы теряли.
_C_>я сужу по #d — 10^6 строк,

Твоя логика меня периодически сильно забавит. Как можно судить об одном, по другому?

Редактор из 2010 студии — это очень навороченная штука с полной динамической расширяемостью.
Если бы все компоненты сутдии были бы так же продуманы и реализованы, то на студию было бы приятно посмотреть.

_C_>из которых половина — интеграция с языками и тулзами и осторожно множу на 2, учитывая, что в VS больше, наверное, мелочей. при переходе оттуда на vs имею меньше — нет подсказок на методы. наверное из-за отступов. еще когда экспепшн вываливался в Output, мог по щелчку на строке перейти сразу в метод с ошибкой. а остальное — свертки, подсветки, все так же.

Эти все навороты, что ты описываешь делаеются поверх редактора. К самому редактору они отношения не имеют. Но чтобы их можно было качественно реализовать редактор должен обладать хрошим АПИ и объектоной моделью.

Например, редактор студии поддерживает неизменяемое представление текста. Это позволяет хранить версии всех изменений. Если какой-то сервис начал обрабатывать текст, то он может продолжить обработку в то время когда программист меняет текст. Потом там навороченная система визуального расширения. Слои, области, ...

VD>>Да и сложно будет сделать общий API для WPF и браузера.

_C_>никто не спорит. но кто-то сделает — будет молодец. налицо проблема нерешенная ИТ (visualwebgui не считаем, надо щупать) — гемор под web писать великий. незаметный только красноглазым любителям слабосмысленного кодинга.

Эта проблема к Н имеет очень малое отношение. Ну, разве что на нем банально удобнее писать чем, скажем, на шарпе.

_C_>>какой мегабайт? это если его все мелкософтом писали по очереди. и методы теряли.
_C_>>я сужу по #d — 10^6 строк,

VD>Твоя логика меня периодически сильно забавит. Как можно судить об одном, по другому?

я сужу глобально. а то, что они там насовали чего-то в редактор, ну не могу всего знать. поймал ты меня тут.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Редактор из 2010 студии — это очень навороченная штука с полной динамической расширяемостью.

Если всё так хорошо, почему всё так плохо? Почему тривиальные примеры "хочу другую иконку" выливаются в простыни расширений? (если вообще позволяют что-то расширять) Вот недавно что-то там гуглил, встал ожидаемый вопрос: Как отсортировать список _уже_готовых_ элементов подсказки? (после "объект.") Ответ: ЭТО НЕВОЗМОЖНО! Хопа! Вот те и "расширяемая студия"...
Ведь задача расширений — не только написать отдельный тулз и прикрутить к IDE, но и улучшение существующих. Получается, вместо того, чтобы взять готовый список интеллисенса и чуть подправить, ты должен писать... СВОЙ интеллисенс! ПОЛНОСТЬЮ! Извините за мой французский, но "наворотили" там говна кусок, а не расширяемый инструмент.

VD>Например, редактор студии поддерживает неизменяемое представление текста. Это позволяет хранить версии всех изменений. Если какой-то сервис начал обрабатывать текст, то он может продолжить обработку в то время когда программист меняет текст. Потом там навороченная система визуального расширения. Слои, области, ...

Про это где-то подробно (на англ.) и в одном месте есть? Было бы полезно иметь в голове их опыт.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Вот недавно что-то там гуглил, встал ожидаемый вопрос: Как отсортировать список _уже_готовых_ элементов подсказки? (после "объект.") Ответ: ЭТО НЕВОЗМОЖНО! Хопа! Вот те и "расширяемая студия"...

Это ты по незнанию говоришь. Вообще-то там как раз очень гибкая архитектура. Можно сделать свой декоратор и хоть черта лысого поменять.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>>Вот недавно что-то там гуглил, встал ожидаемый вопрос: Как отсортировать список _уже_готовых_ элементов подсказки? (после "объект.") Ответ: ЭТО НЕВОЗМОЖНО! Хопа! Вот те и "расширяемая студия"...

VD>Это ты по незнанию говоришь. Вообще-то там как раз очень гибкая архитектура. Можно сделать свой декоратор и хоть черта лысого поменять.

Странно, но про "декораторы" нет даже слова. Более того — люди говорят, что это невозможно, а мелкософт вообще вежливо послало на фиг.
Но если ты здесь приведёшь полный пример (в примерно 10 строк, бóльшего он не стóит), берущий готовый, студийный список интеллисенса и добавляющий в него строку "матумба", я съем свою шляпу и буду на всех форумах прославлять Немерле. Естественно, никаких трюков и сторонних либ. Только я боюсь, выйдет у тебя только пук, потому что будь это так просто, студию давно бы уже обвешали нормальным интеллисенсом взамен позорной поделки, что есть сейчас.
Я сам рыл эту тему (а искать я умею получше многих), увы — ничего умного в сети нет. Что ОЧЕНЬ странно для такой тривиальной задачи и такого множества желающих "накастомайзить".

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Странно, но про "декораторы" нет даже слова. Более того — люди говорят, что это невозможно, а мелкософт вообще вежливо послало на фиг.

Ох Матумба, такой матумба . Ты не подумал, что Майкрософт вел речь о расширении ГУИ который они предоставляют вместе со студией, а не возможности программного расширения?

M>Но если ты здесь приведёшь полный пример (в примерно 10 строк, бóльшего он не стóит),

О, как? Даже ударение не поленился поставить (не смотр на то, что другого здесь и поставить невозможно)!

А если будет строк 40, то уже не зачет?

M>берущий готовый, студийный список интеллисенса и добавляющий в него строку "матумба", я съем свою шляпу

А как мы узнаем, что ты ее съел?

M>и буду на всех форумах прославлять Немерле.

Ты как не возьмешься нам помочь, так все время вредительство получается. Так что это точно не надо.

M>Естественно, никаких трюков и сторонних либ. Только я боюсь, выйдет у тебя только пук, потому что будь это так просто, студию давно бы уже обвешали нормальным интеллисенсом взамен позорной поделки, что есть сейчас.

Дык его и наклепали. Только качество на уровне которое могут склепать клепатели вроде тебя. Вот и не нужно оно никому. А для шарпа и васика есть РеШарпер. В нем комплит наворочен по самое нехочу. Так что лепить для них что-то свое нет особого смысла.

M>Я сам рыл эту тему (а искать я умею получше многих), увы — ничего умного в сети нет. Что ОЧЕНЬ странно для такой тривиальной задачи и такого множества желающих "накастомайзить".

А ты не рассматривал вариант, что ты просто не обладаешь достаточными знаниями и даже найдя то что нужно не можешь понять как это использовать?

ЗЫ

В общем, пахать аки пчелка просто на слабо я не намерен. Посмотреть на то как ты сожрал бы шляпу конечно интересно, но нет никакой уверенности, что ты это сделаешь.

Предлагаю более полезное (для всех) пари. За тебя погугю, почитаю документацию, и смастерю тебе пример добавляющий строчку "матумба" в список автодополненения 2010-ой студии для любых языков использующих стандартный механизм автодополнения (C#, Nemerle и т.п.).

А ты за это делаешь нам переводы или пишешь небольшой проектин на Nemerle (по моему заданию).

Согласен?

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Но если ты здесь приведёшь полный пример (в примерно 10 строк, бóльшего он не стóит), берущий готовый, студийный список интеллисенса и добавляющий в него строку "матумба", я съем свою шляпу...

Ты куда пропал? Шляпу пожалел?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ох Матумба, такой матумба . Ты не подумал, что Майкрософт вел речь о расширении ГУИ который они предоставляют вместе со студией, а не возможности программного расширения?

Мне пофиг, о чём они ведут речь. Раз студия — это "расширяемый инструмент", расширяемость не может пониматься так узко, как "добавление кнопки на тулбар". Более того — сами же их примеры (с ручным написанием полного интеллисенса) говорят о том, что влезать можно по самые гланды. Другой вопрос, что доставать до гланд мелкософт предлагает... через анус. Ну что, "Матумба, такой матумба" или я тут полностью прав?

M>>Но если ты здесь приведёшь полный пример (в примерно 10 строк, бóльшего он не стóит),
VD>О, как? Даже ударение не поленился поставить (не смотр на то, что другого здесь и поставить невозможно)!

Если ты не можешь, не значит, что никто не может. Есть слово "стоúт". А первое ударение — для удобства.

VD>А если будет строк 40, то уже не зачет?

Читаем и понимаем мысль прямо: он действительно БОЛЬШЕГО НЕ СТОИТ. И 10 — много. Смотрим и медитируем:

class ABC : Intellisense
{
    override List<IntelliItem> PostIntellisense(List<IntelliItem> victim)
    {
        return victim.Sort((it1, it2) => it1.Kind < it2.Kind);
    }
}

Внедрение этого куска гениальности в студию должно осуществляться самой студией, где юзер командует парадом. Например, если я хочу ReSharper, но не хочу их попугайские расцветки кода, прямо в студии я могу отключить их "улучшатель подсветки" и подключить свой. Даже если ты перероешь весь тырнет, вряд ли ты предъявишь аналогичного размера и простоты "официальный код", поэтому шляпу я пока солить не буду....

VD>А как мы узнаем, что ты ее съел?

ха-ха-ха!!!! Я пришлю тебе посылку с тем, что получилось на выходе.

VD>Ты как не возьмешься нам помочь, так все время вредительство получается.

Влад, узколобие — не порок, я понимаю, что ты не можешь оценить достойно мою помощь, но не надо так уж откровенно на публике тупить. Я знаю буржуев лучше тебя и благодари небо, что ваши быдлятские попытки продвигать Немерле я вежливо выправил в конструктивное русло. Съезди "за бугор", поживи хоть годик — твой взгляд на "рассеян" (включая себя) и "буржуа" сильно изменится.

M>>Я сам рыл эту тему (а искать я умею получше многих), увы — ничего умного в сети нет. Что ОЧЕНЬ странно для такой тривиальной задачи и такого множества желающих "накастомайзить".

VD>А ты не рассматривал вариант, что ты просто не обладаешь достаточными знаниями и даже найдя то что нужно не можешь понять как это использовать?

Не, не рассматривал за очевидной глупостью самой мысли. И как она тебе в голову пришла?...
Т.е. в твоих глазах я неспособен отличить IntellisenseSet от System.Console и поэтому не смог написать расширение. Да? Я прям даже и не знаю, какой доктор лечит патологически завышенное ЧСВ.
Между прочим, в той же студии я (по примерам гугла) делал собственный подсвечиватель SQL. А для Scintilla писал подсветку для D. Ну наверное я не дурее тебя, правда? Просто если продукт — НОРМАЛЬНЫЙ, под него и пишется всё на раз. Студия — просто месиво индусоинтерфейсов, отнимающих драгоценное время и где каждая мелочь оборачивается реализацией 5 классов.

VD>В общем, пахать аки пчелка просто на слабо я не намерен.

Почему это должен делать я? Речь шла о тривиальном примере (код см. выше), который, ЕСЛИ БЫ ОН ВООБЩЕ В СТУДИИ БЫЛ, находился бы на три клика (ты ЭТО называешь "пахать"??). Если ты напишешь ему замену (напоминаю, 10 строк), столько же я переведу в доках Немерли. Трудоёмкость, по-моему, сопоставима.

PS
Я не пропал, просто кто-то инфантильный мешает мне разговаривать матом. гыгыгыгыгы

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

предлагаю направить гнев в конструктивное русло — см. ветку "Цели и задачи Nemerle — настоящее и будущее".

тогда, возможно, и морды будут целы, и тулзы правильные будут. Изложи свои пожелания в виде документа,
и кинь его xxx в лицо! я тоже так сделаю. кинем вместе, если что, одним комком