Н имеет недостаток — отсутствие известных продуктов и фреймворков, на нем основанных.
в свое время Python и Ruby резво пошли в массы, благодаря простым в использовании Web-фреймворкам.
есть такой интересный в финансовом отношении класс задач — управление производством.
в нашей действительности, где каждый делает все по своему, необходим глубоко кастомизируемый
фреймворк для адаптации к каждому конкретному производству. и как мне кажется Н здесь имеет серьезную фору.
Итак — предлагаю желающим рассмотреть идею создание стартапа, нацеленного на создание фреймворка для
различных производств, позволяющего гибко и большей частью в автоматическом режиме создавать готовые
системы управления производством.
Плюсы — финансирование (вообще не проблема под такой стартап), выход Н в продакшн, развитие языка,
обусловленное потребностями разработчиков.

Минусы — наши клиенты в будущем( те еще типы). Малое кол-во Н-разработчиков (уверен не на 100%).

P.s. Я давно не отслеживал состояние рынка подобных систем, но когда интересовался, там было все печально —
дорого и криво. проще было свое написать.

при желании можно даже связаться не с частными инвесторами (те еще типы), а через сколковские и им подобные фонды.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>фреймворк для адаптации к каждому конкретному производству. и как мне кажется Н здесь имеет серьезную фору.
_C_>Итак — предлагаю желающим рассмотреть идею создание стартапа, нацеленного на создание фреймворка для
_C_>различных производств, позволяющего гибко и большей частью в автоматическом режиме создавать готовые
_C_>системы управления производством.
Что понимается под управлением производством, это очень разные продукты, начиная от SCADA-систем, заканчивая супер специализированными вещами, позволяющими следить за аппаратурой и производством в целом. Или производство ПО в небольших фирмах? Если говорить о скада системах, то это очень крупные и серьезные проекты разрабатываемые большими фирмами (типа Инсат). Маленькой группе стартапов такое не осилить, это надо всем бросить текущую работу и полностью перейти на разработку нового продукта

_C_>Плюсы — финансирование (вообще не проблема под такой стартап), выход Н в продакшн, развитие языка,
_C_>обусловленное потребностями разработчиков.
Что даст это финансирование, все равно такую вещь самим сложно создавать, это годами пишется.

_C_>P.s. Я давно не отслеживал состояние рынка подобных систем, но когда интересовался, там было все печально —
_C_>дорого и криво. проще было свое написать.
Да действительно отечественный рынок систем связанных с производством золотая жила, я работал в фирме по разработке газоанализаторов, так этих систем вообще единицы, а покупают только так. Но сейчас они видимо начинают надеятся на западные инвестиции, предприятия раскупаются и переводяться на западное оборудование и ПО.

_C_>при желании можно даже связаться не с частными инвесторами (те еще типы), а через сколковские и им подобные фонды.
Я говорил с Владом как то что было бы вообще хорошо объеденить немерлистов в какую нибудь организацию, чтобы вместе быстрее дело двигалось, но он это все назвал пока несбыточными мечтами, пока нет своего продукта, мы не можем просто так начинать дело на Н. Тем более у людей всех своя жизнь, работа, мало кто захочет так просто со стабильной работы переходить непонятно куда. Мне щас все равно, я уже месяц не работаю, но людей так просто с места не сдвинешь, дальше чем опенсорс коммьюнити пока мы пойти не можем.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Н имеет недостаток — отсутствие известных продуктов и фреймворков, на нем основанных.
_C_>в свое время Python и Ruby резво пошли в массы, благодаря простым в использовании Web-фреймворкам.

А вот этим можно заняться, бери и пиши какую нибудь интересную библиотеку, как я Nemerle.Statechart, идей множество, у Н огромный потенциал и добавишь полезных вещей написанных на Н в массы. Я думаю эти вещи формируются не запланированно, "вот щас мы выпустим кучу разных фреймворков", а люди которые любят этот язык просто взялись и написали что то интересное, и быстро получилось много фреймворков. Наша задача сделать язык хорошим и доступным, а люди подхватят, сейчас немного но есть такие проекты и они множатся, на память приходят:

NPad
ParserGenerator (Peg)
Nemerle.Statechart
NRails
Tao
создаваемый BlToolkit

осталось другим просто брать и писать что то интересное

CU>Что понимается под управлением производством, это очень разные продукты, начиная от SCADA-систем, заканчивая супер специализированными вещами, позволяющими следить за аппаратурой и производством в целом.

Я имею ввиду учет, контроль финансов/действий, производственная аналитика, планирование, т.п. То есть то, в чем есть потребность на каждом производстве.

Стыковка с оборудованием — это отдельная тема, специф. для каждого производства и рассматриваемая как опционально предусмотренная в архитектуре возможность.

CU>Что даст это финансирование, все равно такую вещь самим сложно создавать, это годами пишется.

когда то в одиночку создавал подобные программы для нескольких предприятий в харькове

CU>Я говорил с Владом как то что было бы вообще хорошо объеденить немерлистов в какую нибудь организацию, чтобы вместе быстрее дело двигалось, но он это все назвал пока несбыточными мечтами, пока нет своего продукта,

из астрала он сам не появится.

CU> Мне щас все равно, я уже месяц не работаю, но людей так просто с места не сдвинешь, дальше чем опенсорс коммьюнити пока мы пойти не можем.

Речь идет о нормальной платной работе. Финансирование обеспечивается инвестором в полном объеме. Главное — есть ли желание, опыт, кадры?

CU> Наша задача сделать язык хорошим и доступным, а люди подхватят,
не подхватят, призывать их к благоразумию — пустое занятие.
доказать правоту реальным продуктом — это серьезный ход.


CU>осталось другим просто брать и писать что то интересное
а я предлагаю еще получать за это деньги

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Я имею ввиду учет, контроль финансов/действий, производственная аналитика, планирование, т.п. То есть то, в чем есть потребность на каждом производстве.

Тут помоему уже все 1с перекрыл, по крайней мере то что ты назвал выше

_C_>Стыковка с оборудованием — это отдельная тема, специф. для каждого производства и рассматриваемая как опционально предусмотренная в архитектуре возможность.
ну это мне ближе, и таких систем действительно мало, на заказ такие вещи можно писать, например OPC-сервер для скада-систем

CU>>Что даст это финансирование, все равно такую вещь самим сложно создавать, это годами пишется.

_C_>когда то в одиночку создавал подобные программы для нескольких предприятий в харькове
ну это уникальный случай, наверное тебе твои руководители дали этот проект, а они нашли людей, сейчас же заказчика найти, никому неведомому стартапу целое производство, так просто не доверят

_C_>из астрала он сам не появится.
ну а чем мы по твоему занимаемся, вон Влад день и ночь трудится, что на форуме нет времени ответить. Когда будет свой язык можно будет уже о чем то говорить. Есть надежды на конференцию в Норвегии.

_C_>Речь идет о нормальной платной работе. Финансирование обеспечивается инвестором в полном объеме. Главное — есть ли желание, опыт, кадры?
Тут все не просто, даже если у меня есть желание и опыт, нужны люди, а остальные вряд ли соберутся. Создать проект на заказ на Н это интересно (и я это уже прокрутил как то, в двух организациях софт на Н), но сейчас найдется ли заказчик чтобы платить разработчику на неведомом языке, кто потом этот проект поддерживать будет, если люди разбираются в ПО, то этот факт не очень то будет в плюс. Но опять же кадров то и нет...

CU>Тут помоему уже все 1с перекрыл, по крайней мере то что ты назвал выше
не слышал об использовании 1с на производственных предприятиях. знаю у них есть что-то как модуль. но это мне кажется несерьезным.
в основу должно быть положено управление и планирование, а не учет и сбоку производство. в общем, на эту тему я бы послушал компетентное
мнение.


CU>ну это уникальный случай, наверное тебе твои руководители дали этот проект, а они нашли людей, сейчас же заказчика найти, никому неведомому стартапу целое производство, так просто не доверят

преимуществами можно любого заинтересовать. надо их обосновать и понятно озвучить. сейчас много всяких консорциумов / концернов / инвестиционных компаний, кровно заинтересованных в ясном и понятном управлении нажитого. заинтересовать их несложно. предложить им единую систему на все

_C_>>из астрала он сам не появится.
CU>ну а чем мы по твоему занимаемся, вон Влад день и ночь трудится, что на форуме нет времени ответить. Когда будет свой язык можно будет уже о чем то говорить. Есть надежды на конференцию в Норвегии.

я подумал, что речь не о языке, а о бизнес-приложении


CU>но сейчас найдется ли заказчик чтобы платить разработчику на неведомом языке, кто потом этот проект поддерживать будет, если люди разбираются в ПО, то этот факт не очень то будет в плюс. Но опять же кадров то и нет...

заказчик будет, если за этим будет стоять фирма. на каком языке пишут — заказчику по барабану. за счет этого в недрах подобных систем живут языки,
от которых тошнило еще 15 лет назад. кадры — это да.. захочет ли кто-то за деньги стать Н-программистом? ответа нет

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


CU>>Тут помоему уже все 1с перекрыл, по крайней мере то что ты назвал выше
_C_>не слышал об использовании 1с на производственных предприятиях. знаю у них есть что-то как модуль. но это мне кажется несерьезным.
_C_>в основу должно быть положено управление и планирование, а не учет и сбоку производство. в общем, на эту тему я бы послушал компетентное
_C_>мнение.
то что ты назвал, планирование, управление, учет, на это уже есть 1с приложения. Связь с производством ты тоже сказал что это отдельным модулем, а сложные формочки это и у 1с есть.

_C_>преимуществами можно любого заинтересовать. надо их обосновать и понятно озвучить. сейчас много всяких консорциумов / концернов / инвестиционных компаний, кровно заинтересованных в ясном и понятном управлении нажитого. заинтересовать их несложно. предложить им единую систему на все
хорошо когда это серьезная фирма предлагает, а то стартап, звучит как-то несерьезно

_C_>заказчик будет, если за этим будет стоять фирма. на каком языке пишут — заказчику по барабану. за счет этого в недрах подобных систем живут языки,
_C_>от которых тошнило еще 15 лет назад.
ну опять же как то несерьезно один стартап и фирма заказчик, это еще искать надо

_C_>кадры — это да.. захочет ли кто-то за деньги стать Н-программистом? ответа нет
я бы и за небольшие деньги был бы Н программистом, а как остальные незнаю...

Тут проблема остается в объединении, если будет группа серьезных людей, то это да, но пока мы только опенсорс коммьюнити

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


CU>> Наша задача сделать язык хорошим и доступным, а люди подхватят,
_C_>не подхватят, призывать их к благоразумию — пустое занятие.
_C_>доказать правоту реальным продуктом — это серьезный ход.

как я сказал если люди любят язык, то они всегда на нем будут писать разные проекты
Серьезный проект с сотнями форм и заточенный на конкретное производство, это даже показать никому будет невозможно в рабочем виде

CU>>осталось другим просто брать и писать что то интересное
_C_>а я предлагаю еще получать за это деньги
это интересно, но мы ничего не теряем если после работы занимаемся Н, зато нет таких больших рисков

CU>то что ты назвал, планирование, управление, учет, на это уже есть 1с приложения. Связь с производством ты тоже сказал что это отдельным модулем, а сложные формочки это и у 1с есть.

я хотел узнать о реальном использовании 1с на производстве. есть ли инциденты? довольны ли управленцы?

CU>хорошо когда это серьезная фирма предлагает, а то стартап, звучит как-то несерьезно

стартап — это форма финансирования. внешне это выглядит как обычная фирма.

CU>ну опять же как то несерьезно один стартап и фирма заказчик, это еще искать надо
заказчик один — предприятий много. искать обязательно надо. хотя бы 1 в активе должен быть клиент. лучше больше.
тогда уже можно и организовывать и деньги под это брать.

CU>Тут проблема остается в объединении, если будет группа серьезных людей, то это да,
ее надо самому организовать. т.е. узнать личное мнение ключевых Н-людей, интересно им или нет,
сапорт будет или нет. ибо без оперативного фиксинга затея будет сомнительной.
если ок, то пункт 2 — кто есть, кого не хватает, далее п. 3, в зависимости от п.2 ..
алгоритм линейный. но с ветвлениями.

я 1сник

руклвоство за частую довольно просто в силу того что на больших предприятиях упр конфа переписана, а поддерживать бухконфу у вас сил не хватит....

Сделать аналог 1с пытались много раз... многие сделали платформу, а вот до конф которые надо обгновлять не дошло...

CU>Серьезный проект с сотнями форм и заточенный на конкретное производство, это даже показать никому будет невозможно в рабочем виде
показывать нужно принцип работы. презентация + возможность пощупать , причем через Инет. чтобы потенциальный клиент мог получить представление о работе даже не связываясь с менеджером.

CU>это интересно, но мы ничего не теряем если после работы занимаемся Н, зато нет таких больших рисков
да я не уговариваю, чувствую, что это хорошее применение во всех смыслах. поэтому и расписал.

Вообще малопонятно причем тут язык программирования... тут важен функционал, производительность (почти все операции выполняются внутри скл запросами)

язык 1с один из самых медленных языков программирования... он на много медленнее питона и т д, но при профалинге виндно что на него приходится не более 10% затрат времени...

А>Сделать аналог 1с пытались много раз... многие сделали платформу, а вот до конф которые надо обгновлять не дошло...

вооот. а H как раз чудно решает проблему конфигурирования. причем одним DSL можно конфигурить связку модулей, что недоступно
даже для воображения у текущих СУП.

насколько в 1с развита производственная аналитика и планирование? может ли 1с отдавать-принимать свои данные в сторонние системы?
если да — тогда еще лучше, если на предприятии 1с уже стоит.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


А>>Сделать аналог 1с пытались много раз... многие сделали платформу, а вот до конф которые надо обгновлять не дошло...

_C_>вооот. а H как раз чудно решает проблему конфигурирования. причем одним DSL можно конфигурить связку модулей, что недоступно
_C_>даже для воображения у текущих СУП.

_C_>насколько в 1с развита производственная аналитика и планирование? может ли 1с отдавать-принимать свои данные в сторонние системы?
_C_>если да — тогда еще лучше, если на предприятии 1с уже стоит.

Может, 1с это язык программирования, ты можешь вытащить все данные.
Производственная аналитика расширяемая, в принципе не сложно добавить новые разрезы,
Планирование убого, но с УПП 2.0 перейдут на Агли модель (будет это лучше или хуже не понятно)
Как будешь решать вопрос с аудитом системы? (аудитом со стороны бухов)

А>Как будешь решать вопрос с аудитом системы? (аудитом со стороны бухов)
На какие сложности ты намекаешь? Бухам проецируется инфо о всех материальных и нематериальных активах-пассивах,
и они с ним резвятся сами,
а управление/анализ/планирование этим отдано отдано другой системе, в которой видится все без бух. требухи,
но в производственных и манагерских терминах и моделях.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:


А>>Как будешь решать вопрос с аудитом системы? (аудитом со стороны бухов)
_C_>На какие сложности ты намекаешь? Бухам проецируется инфо о всех материальных и нематериальных активах-пассивах,
_C_>и они с ним резвятся сами,
_C_>а управление/анализ/планирование этим отдано отдано другой системе, в которой видится все без бух. требухи,
_C_>но в производственных и манагерских терминах и моделях.
Пришла аудиторская проверка и хочет сертификаты на систему так как им совсем не интересно возится с неизвестной системой и к тому же на у них нет уверенности что система работает правильно и как любой нормальный человек они скажут вот если бы у вас была 1с сап ахсапта оракл. К тому же геморой передачи доков в бух систему. Вообщем на это надо на начальном этапе 10 млн долларов и 100 программистов

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Н имеет недостаток — отсутствие известных продуктов и фреймворков, на нем основанных.
_C_>в свое время Python и Ruby резво пошли в массы, благодаря простым в использовании Web-фреймворкам.
_C_>есть такой интересный в финансовом отношении класс задач — управление производством.
_C_>в нашей действительности, где каждый делает все по своему, необходим глубоко кастомизируемый
_C_>фреймворк для адаптации к каждому конкретному производству. и как мне кажется Н здесь имеет серьезную фору.
_C_>Итак — предлагаю желающим рассмотреть идею создание стартапа, нацеленного на создание фреймворка для
_C_>различных производств, позволяющего гибко и большей частью в автоматическом режиме создавать готовые


Не до конца понятна идея. Выглядит, как "самолеты долетают до нашей границы и падают". Вообще неплохая идея для стартапа на nemerle это именно поддержка языка и стандартных конфигураций от 1С. Эдакий мост между 1С и более технологичными решениями. На начальной стадии нужен прототип и люди которые готовы создать его за свои деньги. Если таких не найдется, я не верю в идею, проект нормально могут двигать люди, которые в нем финансово заинтересованы.

Только при наличии хорошего прототипа можно уже искать финансирование, а вместе с ним людей которые могут обеспечить раскрутку и продажу. Ибо в этой части все, кто примет активное участие в первой фазе будут профанами. Не способными даже с деньгами нанять хороших маркетологов.

Но в первую очередь надо оформить идею до уровня: продукт, функции, целевая аудитория. Собрать 2-3 программистов готовых инвестировать часа 4 в день в свое дело и создать реально работающий прототип. 4 часа в день на 2-4 месяца. Только потом можно рассчитывать на какое-то финансирование.

Nemerle в данном случае сыграет хорошим плюсом. Ибо нужна не команда из 20 средних программеров, а 2-3 спеца выше среднего. Для такой команды плюсы языка хорошо перевесят минусы.

Z>Не до конца понятна идея. Выглядит, как "самолеты долетают до нашей границы и падают". Вообще неплохая идея для стартапа на nemerle это именно поддержка языка и стандартных конфигураций от 1С. Эдакий мост между 1С и более технологичными решениями.

я бы предпочел считать мост к 1с вторичной задачей, первичной — управление/планирование/анализ/моделирование для манагеров и директоров всех звеньев.

Z>На начальной стадии нужен прототип и люди которые готовы создать его за свои деньги. Если таких не найдется, я не верю в идею, проект нормально могут двигать люди, которые в нем финансово заинтересованы.

предложи идею лучше. чтобы она дала и деньги и инновации. это простая идея. остальное, что можно придумать, намного сложнее.

намного проще делать имея перед глазами реальный заказ/пожелания/требования. для данной задачи нужно иметь несколько из разных типов производств,
которые должны быть обобщены и дифференцированы для выявления архитектуры.
если делать абстрактную систему, то встает вопрос-колосс, годятся ли управленческие принципы Голдрата/Ханта/.. для наших реалий? заложить их можно,
а как заставить жить по уму? поэтому отталкиваться нужно от конкретных потребностей, а умное и красивое — опционально. по крайней мере так оно должно выглядеть по маркетинговым соображениям.

Z>Только при наличии хорошего прототипа можно уже искать финансирование, а вместе с ним людей которые могут обеспечить раскрутку и продажу. Ибо в этой части все, кто примет активное участие в первой фазе будут профанами. Не способными даже с деньгами нанять хороших маркетологов.

маркетинг в данном деле — Google Adwords. на начальном этапе более чем

Z>Но в первую очередь надо оформить идею до уровня: продукт, функции, целевая аудитория. Собрать 2-3 программистов готовых инвестировать часа 4 в день в свое дело и создать реально работающий прототип. 4 часа в день на 2-4 месяца. Только потом можно рассчитывать на какое-то финансирование.

я бы начал иначе начал — нашел того, кто проектировал подобные системы. лучше двух. и попросил бы их сделать набросок архитектуры,
представив, что они не ограничены никаким языком. с прицелом на расширяемость и адаптивность. если из этого что-то выйдет —
дальше можно планировать. мои знания в этом деле устарели и потерлись, но как второстепенный ревизор/консультант выступить смог бы.

Z>Nemerle в данном случае сыграет хорошим плюсом. Ибо нужна не команда из 20 средних программеров, а 2-3 спеца выше среднего. Для такой команды плюсы языка хорошо перевесят минусы.

Здравствуйте, _Claus_, Вы писали:

_C_>Н имеет недостаток — отсутствие известных продуктов и фреймворков, на нем основанных.
_C_>в свое время Python и Ruby резво пошли в массы, благодаря простым в использовании Web-фреймворкам.
руби -- да. популярность питона -- простота языка, наличие в никсах и маке по дефлоту, и изучение питона в универах и колледжах сша. плюс огромное кол-во самых разнообразных либ под питон.

почему я стал курить питон, хотя первое знакомство с ним много лет тому назад вызвало сильное отвращение? а потому что появилось слишком много питоновских скриптов, которые делают 90% того, что мне нужно. и потому легче дописать 10% самому (благо питон учится легко), чем писать с нуля на си.