Мне кажется еще рано выпускать книгу. Нужно пока собрать информацию в гитхабовской вики — переведенные статьи Влада, справочную иформацию(как можно более полную). Та вики которая на nemerle.org никуда не годится. Полно мусора, каталогизация ниочем. Что-то найти не реально. Сделать акуратную катологизаци — Туториал, более сложная информация, справочник по языку, справочник по библиотекам и макро-библиотекам. И это сделать нужно как можно быстрее. Далее когда язык стабилизируется, можно на основе этой wiki сделать pdf-книжку. Если будет интерес — можно и в печатном виде распространять. А то у нас сейчас даже нет стабильной библиотеки(один товарищ делал, да не доделал), а вы уже хотите книгу выпускать.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>На вкус и цвет... Признаюсь честно, я не осилил полностью ни одной статьи Влада. Вообще. Половину абзацев хочется проскочить, потом понимаешь, что даже не половину и искать где же начнется что-то важное ломает. Причем это не связано с тем, что я уже не новичок в немерле, когда был новичком все было точно так же.
А мне нравится. В свое время, именно после прочтения нескольких его статей, я заинтересовался функциональщиной и прочими темами, знание которых заметно повышает уровень программиста.
И, думаю, что среди читателей кывта я далеко не единственный такой.
Вобщем, респект Владу!
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>Давно уже поступают предложения написать книгу по Nemerle, но вопрос теряется и сейчас мы имеем только статьи и вики. Когда то должна появится книга, ведь языка стабилизируется и входит в массы, а это требует нового уровня поддержки сообщества, форума мало. Мы с Владом обсудили идею написания книги, это было бы неплохо, и все за, но остаются те же проблемы как и всегда, кто будет этим заниматься и поддерживать. Влад один не потянет писать книгу, нужно опять объединить усилия и объединить все то что есть по Н в книгу и дописать разделы, придумать примеры, наполнить и тому подобное. В группе я думаю это можно осилить. С печатью и изданием я думаю в наше время проблем не должно возникнуть. Самое главное чтобы нашлись люди кто бы хотел этим заниматься. Я бы был рад помочь в написании книги, кто еще хочет?
Мне нравится шаблон learn the hardway. Описание языка с помощью примеров кода. Сделанный для питона, был повторен в книге для руби.
Если уж писать сообща, то лучше следовать ему или чему-то подобному. Легко бьется на кусочки, мало рассуждений автора, много кода. Кусочки максимально назависимы.
По поводу вики и редактирования в вебе, текст лучше править в любимом текстовом редакторе, а в вебе только публиковать. То есть обычный репозитарий с markdown/textile разметкой (они наиболее близки к чистому тексту). Гитаб такой каталог спокойно съест в качестве вики, которую можно будет, точно так же, редактировать онлайн.
Для верстки все можно автоматически конвертировать в tex.
Здравствуйте, YF, Вы писали:
YF>А чем плох для написания google docs?
Говно полное. Если ты профессионал в написании текстов, то может тебе и по фигу. А я профи в этом вопросе и писать в броузере серьезные тексты не стану.
Но если кому-то это нравится, то мне лично по фигу. Перверстать всегда проще чем написать.
YF>Преимущество в том, что можно одновременно редактировать нескольким людям.
Это недостаток . Представь что будет, если кто-то будет одновременно редактировать один файл с кодом?
YF>Опечатки можно будет редактировать прямо в тексте.
А так их где нужно редактировать?
YF>Таблицы там тоже есть, если потребуется. YF>Мне кажется это было бы идеально. Ты написал, я отредактировал: изменения в документе видны всем участвующим моментально, в реальном времени.
Для меня это в первую очередь неудобно. Да и с версткой потом натрахаешся. В прочем неудобство важнее.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Давно уже поступают предложения написать книгу по Nemerle, но вопрос теряется и сейчас мы имеем только статьи и вики. Когда то должна появится книга, ведь языка стабилизируется и входит в массы, а это требует нового уровня поддержки сообщества, форума мало. Мы с Владом обсудили идею написания книги, это было бы неплохо, и все за, но остаются те же проблемы как и всегда, кто будет этим заниматься и поддерживать. Влад один не потянет писать книгу, нужно опять объединить усилия и объединить все то что есть по Н в книгу и дописать разделы, придумать примеры, наполнить и тому подобное. В группе я думаю это можно осилить. С печатью и изданием я думаю в наше время проблем не должно возникнуть. Самое главное чтобы нашлись люди кто бы хотел этим заниматься. Я бы был рад помочь в написании книги, кто еще хочет?
А уже есть заинтересованное издательство? Не факт, что коммерческое издательство согласится.
На каком языке должна быть книга? (рус/англ)
Если на русском, то кто ж будет покупать если все статьи есть бесплатно на сайте?
Есть ли примерное содержание, т.е. о чем конкретно пойдет речь?
Здравствуйте, YF, Вы писали:
YF>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
YF>А уже есть заинтересованное издательство? Не факт, что коммерческое издательство согласится.
С издательством я думаю проблем быть не должно, это уже второстепенный вопрос, самое главное чтобы нашлись авторы, кто бы хотел взяться написать некоторые разделы, наполнить книгу содержанием.
YF>На каком языке должна быть книга? (рус/англ)
Сначала мне кажется надо выпустить на русском, а далее перевести на английский и выпустить зарубежом если будет такая возможность
YF>Если на русском, то кто ж будет покупать если все статьи есть бесплатно на сайте?
Потому что статьи это статьи, а книга это книга, книга будет более объемная по сравнению со статьями, я думаю туда поместить справочные данные, и конечно там более полная информация и глубже рассматриваются вопросы по сравнению со статьями, ну по крайней так хотелось бы
YF>Есть ли примерное содержание, т.е. о чем конкретно пойдет речь?
Если народ согласится то я могу составить содержание разделов и как их надо наполнять на обсуждение. Пока мне кажется ключевые темы такие:
— Введение (краткий обзор языка, почему, когда, откуда, зачем)
— Основы языка (синтаксис, различие с С#, по верхам все возможности вкратце с примерами)
— Продвинутые возможности (варианты, ПМ, квазицитирование, библиотека, стандартные макросы)
— Макросы (описание макросистемы, написание макросов, более подробно квазицитирование, метаатрибуты, анализ и порождение кода и все что касается макросов и метапрограммирования в Н)
— Дополнения (различные идеи реализованные на Н, Пег парсер, Xml литералы, Wpf, Web Reactive Framework, CSharpToNemerle, Nemerle.Statechart)
— Справочник (по различным конструкциям языка, квазицитаты, ПМ, справочник стандартной библиотеки)
Ну а каждый из разделов можно разделить на разные части, и отдельно их писать могут разные люди, я думаю можно набрать человек 5+ которые бы могли написать отдельные разделы самостоятельно под общей редакцией. По крайней мере если уже есть спрос на книгу, то найдутся и издательства которые захотят ее издать. Есть еще желающие?
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>Давно уже поступают предложения написать книгу по Nemerle, но вопрос теряется и сейчас мы имеем только статьи и вики. Когда то должна появится книга, ведь языка стабилизируется и входит в массы, а это требует нового уровня поддержки сообщества, форума мало. Мы с Владом обсудили идею написания книги, это было бы неплохо, и все за, но остаются те же проблемы как и всегда, кто будет этим заниматься и поддерживать. Влад один не потянет писать книгу, нужно опять объединить усилия и объединить все то что есть по Н в книгу и дописать разделы, придумать примеры, наполнить и тому подобное. В группе я думаю это можно осилить. С печатью и изданием я думаю в наше время проблем не должно возникнуть. Самое главное чтобы нашлись люди кто бы хотел этим заниматься. Я бы был рад помочь в написании книги, кто еще хочет?
Небольшое дополнение.
Собственно цикл статей Язык Nemerle и задумывался мной как основа для книги. Я хочу написать эдакое легкое введение которое позволит интерактивно въехать в язык, а в последующих главах описать нечто вроде спецификации.
Но, сил у меня, действительно, не хватает. Так что любая помощь была бы полезна.
Например, у меня совсем не идет раздел посвященный ООП. Получается какая-то философия, а нужны примеры и понятность.
Так же нужны разделы для "спецификации". Тут работы вообще море.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>С издательством я думаю проблем быть не должно,
Если честно, то я в этом сильно сомневаюсь. Проблема курицы и яйца будет давлеть и здесь.
Так что этот вопрос нужно сначала выяснить. Ведь вкладывать деньги в серую лошадку мало кто хочет. В прочем, можно сделать мелкий тираж. В этом случае финансовые затраты будут не велики.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Например, у меня совсем не идет раздел посвященный ООП. Получается какая-то философия, а нужны примеры и понятность.
Я видел здесь перевод четырех из пяти частей курса Nemerle for OOP programmers.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>>С издательством я думаю проблем быть не должно,
VD>Если честно, то я в этом сильно сомневаюсь. Проблема курицы и яйца будет давлеть и здесь.
На рынке, море литературы по устаревшим технологиям и выпускавшиимся уже много раз от разных людей, неужели не захотят выпустить книгу по прогрессивному современному языку? Как тогда другие пишут когда хотят?
VD>Так что этот вопрос нужно сначала выяснить. Ведь вкладывать деньги в серую лошадку мало кто хочет. В прочем, можно сделать мелкий тираж. В этом случае финансовые затраты будут не велики.
Тираж можно и правду сделать пробно небольшой, если будет спрос тогда уже можно выпускать вовсю
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Мне кажется еще рано выпускать книгу. Нужно пока собрать информацию в гитхабовской вики — переведенные статьи Влада, справочную иформацию(как можно более полную). Та вики которая на nemerle.org никуда не годится. Полно мусора, каталогизация ниочем. Что-то найти не реально. Сделать акуратную катологизаци — Туториал, более сложная информация, справочник по языку, справочник по библиотекам и макро-библиотекам. И это сделать нужно как можно быстрее. Далее когда язык стабилизируется, можно на основе этой wiki сделать pdf-книжку. Если будет интерес — можно и в печатном виде распространять. А то у нас сейчас даже нет стабильной библиотеки(один товарищ делал, да не доделал), а вы уже хотите книгу выпускать.
Я думаю надо просто писать, и пополнять этой инфой вики, сам msdn сделан на основе реальных книг, наполнять информацию по разным аспектам, то что я привел, все что ты описал нужно, я думаю как раз с этого и надо начать, а куда этот материал потом опубликовать будет неважно, самое главное чтобы информация была и ее можно было найти. Но в вики инфо на английском, нельзя ли сделать русскую, чтобы писать напрямую, ведь большинство авторов русских. Наверное надо сделать две вики одну на русском, другая будет переводом. Справочник можно читать на английском, но более сложные тексты лучше читать на русском, кто хорошо читает проблем меньше, но у нас в стране далеко не все хорошо читают. Если можно писать на русском тогда можно и развернуться, и потом эту инфу использовать для книги.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Небольшое дополнение.
VD>Собственно цикл статей Язык Nemerle и задумывался мной как основа для книги. Я хочу написать эдакое легкое введение которое позволит интерактивно въехать в язык, а в последующих главах описать нечто вроде спецификации.
VD>Но, сил у меня, действительно, не хватает. Так что любая помощь была бы полезна. VD>Например, у меня совсем не идет раздел посвященный ООП. Получается какая-то философия, а нужны примеры и понятность.
Я готов помочь, я раньше вообще не знал что на рсдн может писать любой, но весь справочник и спецификацию не выпустить статьями, товарищ предложил писать на вики, это неплохо, но ведь там на английском было, если бы сделать еще сделать русскую, тогда там можно будет развернуться, и писать потихоньку
VD>Так же нужны разделы для "спецификации". Тут работы вообще море.
Глаза боятся, руки делают, сначала всегда кажется что море, а начнешь делать, да еще люди подналягут и со временем это море иссякнет. Вообщем я за, надо писать сейчас, но надо решить где это все хранить
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А верстать книгу один хрен в вики не выйдет. Да писать в бробузере удовольствие только на первые 5 минут.
А чем плох для написания google docs?
Преимущество в том, что можно одновременно редактировать нескольким людям.
Опечатки можно будет редактировать прямо в тексте.Таблицы там тоже есть, если потребуется.
Мне кажется это было бы идеально. Ты написал, я отредактировал: изменения в документе видны всем участвующим моментально, в реальном времени.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Мне нравится шаблон learn the hardway. Описание языка с помощью примеров кода. Сделанный для питона, был повторен в книге для руби. Z>Если уж писать сообща, то лучше следовать ему или чему-то подобному. Легко бьется на кусочки, мало рассуждений автора, много кода. Кусочки максимально назависимы.
Лично мне этот формат не нравится. На кого расчитана подобная книга? На желающего познакомится с базовым синтаксисом.
Подобной информации по немерле достаточно.
Самый главный вопрос: на кого книга должна быть расчитана? Каков предполагаемый уровень читателя?
Я лично не думаю, что ничего не сведующий человек обратится сразу к Немерле.
Это будет программист, скорее всего с опытом С#, которому захотелось узнать что-то еще.
Для таких людей достаточно прочитать вот это: здесь
Вы же сами говорите, что мощь Немерле видна будет, если писать нечто большее, чем пример на пару строчек.
Проект, например читалка RSDN, типа Janusa, вполне себе вариант. Обсуждение проекта, по ходу его создания.
Пока же Немерле это очень интересный язык, т.к. предоставляет кучу возможностей. Кроме самого компилятора проектов на нем никто не видел.
Хорошо бы показать эти возможности, но главное, как применить все это во благо — вот это большой вопрос.
Зачем все эти списки, тюплы, паттернматчинги, функциональное программирование, алгебраические типы данных?
Что читатель в жизни потерял, если они ему до сих пор не были известны?
А заодно ответите тем, кто говорит, что Hемерле не нужен.
По поводу издательства, — скорее всего подобная книга могла бы появится в серии "Pragmatic programmer".
Доказательство тому книга Seven languages in seven weeks
К тому же книги этой серии не очень толстые, т.е. их можно прочитать до пенсии
Да этот формат может быть не для всех, мне кажется стоит оставить текущий стиль как Влад начал статьи. Z>Если уж писать сообща, то лучше следовать ему или чему-то подобному. Легко бьется на кусочки, мало рассуждений автора, много кода. Кусочки максимально назависимы.
Можно просто поручить разным людям небольшие разделы, подразделы и тогда они тоже могут быть независимы
Z>По поводу вики и редактирования в вебе, текст лучше править в любимом текстовом редакторе, а в вебе только публиковать. То есть обычный репозитарий с markdown/textile разметкой (они наиболее близки к чистому тексту). Гитаб такой каталог спокойно съест в качестве вики, которую можно будет, точно так же, редактировать онлайн.
Здравствуйте, YF, Вы писали:
YF>Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>>Например, у меня совсем не идет раздел посвященный ООП. Получается какая-то философия, а нужны примеры и понятность.
YF>Я видел здесь перевод четырех из пяти частей курса Nemerle for OOP programmers.
Это совсем не то. Нам нужен раздел посвященный ООП. Причем рассчитанный на новичков. Так чтобы можно было без знания других языков понять что к чему.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
Z>>Мне нравится шаблон learn the hardway.
CU>Да этот формат может быть не для всех, мне кажется стоит оставить текущий стиль как Влад начал статьи.
На вкус и цвет... Признаюсь честно, я не осилил полностью ни одной статьи Влада. Вообще. Половину абзацев хочется проскочить, потом понимаешь, что даже не половину и искать где же начнется что-то важное ломает. Причем это не связано с тем, что я уже не новичок в немерле, когда был новичком все было точно так же.
Не хочу обидеть Влада, но его формат тоже не для всех.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
Z>>>Мне нравится шаблон learn the hardway.
CU>>Да этот формат может быть не для всех, мне кажется стоит оставить текущий стиль как Влад начал статьи.
Z>На вкус и цвет... Признаюсь честно, я не осилил полностью ни одной статьи Влада. Вообще. Половину абзацев хочется проскочить, потом понимаешь, что даже не половину и искать где же начнется что-то важное ломает. Причем это не связано с тем, что я уже не новичок в немерле, когда был новичком все было точно так же.
Z>Не хочу обидеть Влада, но его формат тоже не для всех.
Ну я стиль Влада взял для примера, я имел в виду классический стиль, просто сделать хорошо и понятно, не слишком кратко, не слишком затянуто, не только код, но и объяснения, и кода достаточно.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Мне нравится шаблон learn the hardway. Описание языка с помощью примеров кода. Сделанный для питона, был повторен в книге для руби.
Полностью поддерживаю, мне всегда было легче разбираться с языком на конкретных примерах с кодом и пояснениями.
Здравствуйте, Маслаков Михаил, Вы писали:
ММ>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>Мне нравится шаблон learn the hardway. Описание языка с помощью примеров кода. Сделанный для питона, был повторен в книге для руби.
ММ>Полностью поддерживаю, мне всегда было легче разбираться с языком на конкретных примерах с кодом и пояснениями.
Ну никто не говорит что кода будет мало, просто не стоит все сводить к коду, в том подходе немного переборщили с кодом, пояснений надо больше. Вообще спор на пустом месте, не важно каков будет стиль, самое главное чтобы кто то взялся писать и информация была, а стилистика второе.
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>Ну я стиль Влада взял для примера, я имел в виду классический стиль, просто сделать хорошо и понятно, не слишком кратко, не слишком затянуто, не только код, но и объяснения, и кода достаточно.
А ты посмотрел ссылки? Там не только код. Там все понятия языка вводятся по очереди. Просто для иллюстрации каждого понятия приложен код.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>>Ну я стиль Влада взял для примера, я имел в виду классический стиль, просто сделать хорошо и понятно, не слишком кратко, не слишком затянуто, не только код, но и объяснения, и кода достаточно.
Z>А ты посмотрел ссылки? Там не только код. Там все понятия языка вводятся по очереди. Просто для иллюстрации каждого понятия приложен код.
Да смотрел, но такие коротенькие примеры, в которых кроме маленького примера и немного комментариев ничего нет, разделы нужны больше не такие маленькие по каждому аспекту. По крайней мере такие книги я привык читать.
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
CU>Ну никто не говорит что кода будет мало, просто не стоит все сводить к коду, в том подходе немного переборщили с кодом, пояснений надо больше. Вообще спор на пустом месте, не важно каков будет стиль, самое главное чтобы кто то взялся писать и информация была, а стилистика второе.
Мне кажется, что люди, которые будут читать эту книгу уже достаточно хорошо разбираются в программировании, чтобы им не надо было разжёвывать элементарные конструкции. Зато чем больше будет Nemerle specific сниппетов, тем быстрее человек сможет погрузится именно в идеологию Немерле.
А насчёт соотношения код/текст, тут, наверное, сколько людей, столько мнений. Я, например, когда читаю техническую литературу, то первым делом просматриваю код к текущей статье. Если получается разобраться, то по диагонали пробегаю текст, чтобы не пропустить чего-то важного и иду дальше. Наверняка, есть люди, которые информацию воспринимают по-другому, так что всем, конечно, не угодишь.
Здравствуйте, Маслаков Михаил, Вы писали:
ММ>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали:
ММ>Мне кажется, что люди, которые будут читать эту книгу уже достаточно хорошо разбираются в программировании, чтобы им не надо было разжёвывать элементарные конструкции. Зато чем больше будет Nemerle specific сниппетов, тем быстрее человек сможет погрузится именно в идеологию Немерле.
Ну код всегда нужен, но идеологию как раз и надо описывать словарно, сколько благодаря Владу узнало о всяких интересных аспектах функционального программирования, а в Nemerle этих аспектов и нюансов полно, которые просто кодом не опишешь а надо описывать.
ММ>А насчёт соотношения код/текст, тут, наверное, сколько людей, столько мнений. Я, например, когда читаю техническую литературу, то первым делом просматриваю код к текущей статье. Если получается разобраться, то по диагонали пробегаю текст, чтобы не пропустить чего-то важного и иду дальше. Наверняка, есть люди, которые информацию воспринимают по-другому, так что всем, конечно, не угодишь.
Хотя Ziaw сказал что спецификой подхода learn the hard way не является краткость, а деление на разделы, тогда он мало отличается от обычного подхода. Но это все технические детали, хорошо бы чтобы вообще что то сдвинулось с мертвой точки, а то мы все мечтаем и ничего не делаем. Скоро наверное появится русская вики, тогда можно будет публиковать тексты и объединять это в полноценную документацию и потом книгу или спецификацию
Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали: CU>Но это все технические детали, хорошо бы чтобы вообще что то сдвинулось с мертвой точки, а то мы все мечтаем и ничего не делаем.
Я с недавних пор, когда читаю этот форум держу открытым Word. Если вижу что-то интересное, то копирую в Word интересный фрагмент сообщения.
Получается потихоньку получается сборник "Вопрос к армянскому радио"
Здравствуйте, YF, Вы писали:
YF>Здравствуйте, CodingUnit, Вы писали: CU>>Но это все технические детали, хорошо бы чтобы вообще что то сдвинулось с мертвой точки, а то мы все мечтаем и ничего не делаем. YF>Я с недавних пор, когда читаю этот форум держу открытым Word. Если вижу что-то интересное, то копирую в Word интересный фрагмент сообщения. YF>Получается потихоньку получается сборник "Вопрос к армянскому радио"
Ну ты молодец, компромат на всех нас собираешь , а если серьезно, можно выпустить это как faq на разные вопросы, с готовыми ответами, это хорошо если будет русская вики, для русских читателей, не все могут просмотреть всю историю форума и отыскать что то
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>На вкус и цвет... Признаюсь честно, я не осилил полностью ни одной статьи Влада. Вообще. Половину абзацев хочется проскочить, потом понимаешь, что даже не половину и искать где же начнется что-то важное ломает. Причем это не связано с тем, что я уже не новичок в немерле, когда был новичком все было точно так же.
Ну, так, а что в себе держишь? Конструктивная критика она всегда полезна.
Z>Не хочу обидеть Влада, но его формат тоже не для всех.
Меня и нельзя обидеть критикой. Но хотелось бы более конструктивного описания проблем. Что не так? Как лучше?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
