Привет! Пользуюсь языком с неделю, сам я — заядлый Шарпист и поклонник Microsoft.
Что хотелось бы сказать: во-первых, спасибо за язык, он очень интересен, всячески желаю успехов в дальнейшем!
Всегда вставал вопрос: как ускорять сроки разработки — с помощью технологий, инструментов, готовых библиотек; или с помощью языка?
Nemerle, даже при беглом знакомстве, оставляет впечатление, что скорость разработки на нем зашкаливает, если бы не проблемы с интеграцией:
1. Конструкторы классов. Почему не показываются параметры, когда набираешь "("? Все время приходится клацать shift + space. В своих классах я скромен, поэтому конструкторы практически всегда пустые, но как быть с внешними библиотеками? Я работал с DirectX через SlimDX, и там, стоит отметить, в каждом классе длинющие списки параметров у конструктора. Приходилось клацать shift + space, вводить первый параметр, затем снова shift + space, пару символов и снова shift + space. В общем, все время пропадали подсказки о том, какие же параметры "ест" конструктор. Более того, в автокомплите все время появляется левый мусор:
такая ситуация, есть конструктор
public this(createFlags : CreateFlags)
затем, когда создаешь экземпляр этого класса и по привычке клацаешь shift + space, в автокомплите частенько выпадал мусор такого плана:
c
cr
cre
crea
creat
...
И так целый список, как собиралось слово createFlags.
2. Автокомплит в атрибутах. Точнее, его полное отсутствие. Ребят, ну неужели никто этого неудобства еще не заметил? Я конечно не сторонник копипаста, но мне пришлось очень часто этим заниматься, перенося атрибуты полей.
3. Автокомплит в макросах. Ну почему, почему он не работает в самих макросах?!
[...]
macro MacroName(...)
{
// Здесь автокомплит полностью НЕ работает
Impl.DoTransform(...)
}
module Impl
{
// Здесь автокомплит работает
// И то, только внутри DoTransform
}
Понятно, что это логика парсера. Но можно же для слова macro сделать исключение? И обрабатывать его, как тело метода
Так же, у меня не работал автокомплит внутри квази-цитат, это дико не удобно. Однако подсветка в них работает.
4. Пресловутый ворнинг о неиспользуемом параметре. Возможно, это очень полезная фича, возможно она сильно снижает ошибки, совершенные по невнимательности. Но когда я использовал SlimDX, то был очень огорчен, что каждый метод там возвращает SlimDX.Result. В итоге код был безумно быдляцким, вдоль и поперек был напичкан портянками из записей "_ = ххх" — что очень сильно расстраивало глаз. Компилятор сказал, что дескать добавь nowarn и игнорируй на здоровье. Но, блин, как это сделать? Почему нельзя как в C# Студии, в настройках проекта выбирать некий Warning Level?
У этой особенности есть еще один малоприятный аспект. После выражения, где игнорируется возвращаемое значение не работает автокомплит.
// здесь работает
xxx(); // игнорирую возвр. значение
// здесь уже не работает
5. Православный match. У меня не работает автокомплит при вводе паттерна.
macth(xxx)
{
| здесь не работает автокомплит => здесь вроде работает
}
Опять таки, работая с внешней либой, совершенно не понятно, какие значения она может принимать. И дико раздражает, что приходится прибегать к копипасте имени класса.
6. Ну и самая раздражающая фича автокомплита: никакой фильтрации по релевантности. Надо мне допустим выбрать одно из значений enum'а, или одно из статических полей класса, так нет же, автокомплит выдает все внутренности, которые даже не могут быть использованы в контексте. Кроме того, у enum'а картинка такая же, как у класса. Это сбивает с толку. Особенно когда нажимаешь точку, а там не только значения этого enum'а, а еще и всякий мусор.
7. Rename класса — ребят, ну это прошлый век же. Почему нельзя переименовать имя класса?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
А>>7. Rename класса — ребят, ну это прошлый век же. Почему нельзя переименовать имя класса?
FDS>Вот это ты зря. Сейчас тебе скажут, что ты не понимаешь внутренности компилятора и вообще чего сюда пришёл, здесь взрослые дяди.
Я понимаю, ты обижен за закрытый тикет. Да и манера общения Влада выводит из себя достаточно быстро (по себе знаю).
Но конкретно этот наезд не в кассу, ответ, скорее всего будет: запланировано, но сроков назвать нельзя, если хочется быстрее — велкам, это открытый проект.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Но конкретно этот наезд не в кассу, ответ, скорее всего будет: запланировано, но сроков назвать нельзя, если хочется быстрее — велкам, это открытый проект.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
Z>>Но конкретно этот наезд не в кассу, ответ, скорее всего будет: запланировано, но сроков назвать нельзя, если хочется быстрее — велкам, это открытый проект.
FDS>Наезд как раз в кассу, смотри http://rsdn.ru/forum/nemerle/4377667.1.aspx
R>>>Скромный вопрос: доколе будет недоступна опция Refactoring -> Rename для всего, кроме функций?
R>>>Ни имя класса сменить, ни неймспейса Неудобно же?
VD>>>К сожалению это требует серьезной переделки компилятора. Так что в версии 1.х вряд ли получится это реализовать.
Z>Именно. Это как раз мой вариант ответа. К твоем не смыслом не духом не близко.
Это явно не твой вариант ответов, т.к. не запланировано на 1.x, в т.ч. потому, что требует серьёзной переделки компилятора.
О чём я, собственно, в начале с сарказмом и написал, т.к. явно слова "прошлый век" не соотносятся с "серьёзной переделкой компилятора".
Так что явно это мой вариант, а к твоему отношения никакого не имеет
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Привет! Пользуюсь языком с неделю, сам я — заядлый Шарпист и поклонник Microsoft. А>Что хотелось бы сказать: во-первых, спасибо за язык, он очень интересен, всячески желаю успехов в дальнейшем!
Спасибо!
А>1. Конструкторы классов. Почему не показываются параметры, когда набираешь "("?
Потому, что это во многих случаях слишком медленно. Зачастую и так знаешь что набирать, а тормоза появляющиеся при автоматческом срабатывании просто бесят. Проще уж нажать Ctrl+Shift+Space.
А>В своих классах я скромен, поэтому конструкторы практически всегда пустые,
Как раз немерл подталкивает к конструкторам с параметрами, я бы сказал.
А>но как быть с внешними библиотеками? Я работал с DirectX через SlimDX, и там, стоит отметить, в каждом классе длинющие списки параметров у конструктора.
Длюннющий — это тоже плохо. Возможно имеет смысл сделать наследников и задать значения по умолчанию для параметров. Тогда можно будет пользоваться именованными параметрами.
А>Приходилось клацать shift + space, вводить первый параметр, затем снова shift + space, пару символов и снова shift + space.
Э... зачем? Список параметров не закрывается пока не покинешь скобок.
А> В общем, все время пропадали подсказки о том, какие же параметры "ест" конструктор.
Можно привести конкретную последовательность нажатий и конкретный пример конструктора?
А>Более того, в автокомплите все время появляется левый мусор: А>такая ситуация, есть конструктор А>
А>public this(createFlags : CreateFlags)
А>
А>затем, когда создаешь экземпляр этого класса и по привычке клацаешь shift + space, в автокомплите частенько выпадал мусор такого плана: А>c А>cr А>cre А>crea А>creat
Что за версия интеграции используется?
А>... А>И так целый список, как собиралось слово createFlags.
Подобный баг был, но очень давно (несколько лет назад).
А>2. Автокомплит в атрибутах. Точнее, его полное отсутствие. Ребят, ну неужели никто этого неудобства еще не заметил? Я конечно не сторонник копипаста, но мне пришлось очень часто этим заниматься, перенося атрибуты полей.
Есть такая недоработка. Рук на все не хватает. Как обходной путь, можно формировать код атрибута внутри тела метода и переносить его "на верх".
А>3. Автокомплит в макросах. Ну почему, почему он не работает в самих макросах?!
Все по той же причине. Код компилятора в этом месте не блещет. Нужно много времени на полноценную реализацию.
А>module Impl А>{ А> // Здесь автокомплит работает А> // И то, только внутри DoTransform А>} А>[/nemerle] А>Понятно, что это логика парсера. Но можно же для слова macro сделать исключение? И обрабатывать его, как тело метода
Ну, было бы просто — давно бы сделали. В прочем, создай фич-реквест. Постараюсь заняться как время появится. Оно конечно, давно надо.
В прочем, учитывая, что визард один фиг все что нужно делает — это особо не напрягает.
А>Так же, у меня не работал автокомплит внутри квази-цитат, это дико не удобно. Однако подсветка в них работает.
Ну, это "бай-дизайн". Тут ничего не поделаешь. В них только разве что ключевые слова можно комплитить. Это же не готовый код, а цитата.
А>4. Пресловутый ворнинг о неиспользуемом параметре. Возможно, это очень полезная фича, возможно она сильно снижает ошибки, совершенные по невнимательности. Но когда я использовал SlimDX, то был очень огорчен, что каждый метод там возвращает SlimDX.Result. В итоге код был безумно быдляцким, вдоль и поперек был напичкан портянками из записей "_ = ххх" — что очень сильно расстраивало глаз. Компилятор сказал, что дескать добавь nowarn и игнорируй на здоровье. Но, блин, как это сделать? Почему нельзя как в C# Студии, в настройках проекта выбирать некий Warning Level?
Потому что это функциональный язык с мощным выводом типов. Упущенное значение может потом аукнуться в другом месте. Задолбаешся понимать, что приосходит.
Если такая ситуация, что в библиотеке всюду возвращаются ненужны значения, то нужно поступать одним из следующих образов:
1. Создать методы-расширения не возвращающие значений и использовать их.
2. Использовать запись в стиле:
если возвращается тот же самый объект.
3. Полноценно обрабатывать значение. Ведь зачем-то его возвращали?
Что в этом SlimDX.Result? Зачем они его всюду возвращают?
А>У этой особенности есть еще один малоприятный аспект. После выражения, где игнорируется возвращаемое значение не работает автокомплит. А>
А>// здесь работает
А>xxx(); // игнорирую возвр. значение
А>// здесь уже не работает
А>
Это странно. Надо будет посмотреть.
А>5. Православный match. У меня не работает автокомплит при вводе паттерна. А>
А>macth(xxx)
А>{
А> | здесь не работает автокомплит => здесь вроде работает
А>}
А>
С матчем есть одна хитрость. Чтобы комплит хорошо работал в паттерне нужно чтобы тип xxx был известен на первом проходе типизации.
Обычно помогает простой трюк:
macth(xxx : ЯвноУказанныйТип)
тогда паттерн комплитится прилично.
А>Опять таки, работая с внешней либой, совершенно не понятно, какие значения она может принимать. И дико раздражает, что приходится прибегать к копипасте имени класса.
Этого вообще не понял.
А>6. Ну и самая раздражающая фича автокомплита: никакой фильтрации по релевантности. Надо мне допустим выбрать одно из значений enum'а, или одно из статических полей класса, так нет же, автокомплит выдает все внутренности, которые даже не могут быть использованы в контексте. Кроме того, у enum'а картинка такая же, как у класса. Это сбивает с толку. Особенно когда нажимаешь точку, а там не только значения этого enum'а, а еще и всякий мусор.
Согласен, что это неудобно. Но не ясно что делать. Можно, конечно в энумах всегда показывать только его значения. Но ведь будет неудобно, когда нужны будет не они.
А>7. Rename класса — ребят, ну это прошлый век же. Почему нельзя переименовать имя класса?
Если кратко, то не хватает денег . Посадить бы 3-4 человек на полное время и было бы все.
Предлагаю совместно попросить ДжетБрэйнс взять проект под свое крыло. Мы тогда такой Н2 отбабахали, что в МС сдохли бы от зависти .
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>О чём я, собственно, в начале с сарказмом и написал, т.к. явно слова "прошлый век" не соотносятся с "серьёзной переделкой компилятора". FDS>Так что явно это мой вариант, а к твоему отношения никакого не имеет
Я не понимаю, что тебе, собственно, не нравится?
Тебя чем-то оскорбили опять? Или ты не в сих понять, что время и силы — это ограниченный ресурс?
Если есть такое огромное желение чтобы было лучше, то можно сделать только две вещи:
1. Примкнуть к рядам разработчиков компилятора.
2. Дать денег (найти того кто их даст) на проект.
По себе скажу, что первый путь очень не простой. Свободное время кончится напрочь. Да и мозг будет пухнуть ужасно. Из тех кто пробовал заниматься компилятором только еденицы в нем смогли сделать хоть что-то. 90% отваливается не сделав ни одного коммита или патча.
Я вот на то чтобы улучшить сообщения компилятора и разумность вывода типов за прошлую неделю не спал 3 ночи. Не скажу, что от этого нет удовольствия, но вот выслушивать вот такие вот гнилые наезды нет никакого желания.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>О чём я, собственно, в начале с сарказмом и написал, т.к. явно слова "прошлый век" не соотносятся с "серьёзной переделкой компилятора". FDS>>Так что явно это мой вариант, а к твоему отношения никакого не имеет
VD>Я не понимаю, что тебе, собственно, не нравится?
Твоё отношение к общению с пользователем (со мной то бишь). Я, в принципе, понимаю, что тебе тяжело всё это даётся, но это не повод не признавать свои ошибки и вести себя не вежливо. Я тоже могу вспомнить время, когда я не спал около недели, точнее урывками, по утрам, чтобы запрограммировать некие вещи, за которые мне никаких денег никогда не обломится, и я знал это заранее; при этом я, в этот же момент, дежурил по ночам модератором на форуме. Однако я всё равно старался быть вежливым, в меру своего понимания.
VD>По себе скажу, что первый путь очень не простой. Свободное время кончится напрочь. Да и мозг будет пухнуть ужасно. Из тех кто пробовал заниматься компилятором только еденицы в нем смогли сделать хоть что-то. 90% отваливается не сделав ни одного коммита или патча.
Я этим точно заниматься не буду. Здоровье уже не то (это не шутка) и я пытаюсь сделать некие другие вещи, в которых хорошо использовать Nemerle. Но твоё отношение к общению, честно говоря, даже у терпеливого, хотя и немного обидчивого меня вызывает желание не закладываться ни в чём на Nemerle из-за непредсказуемости разработчиков: сегодня баг закрыли просто так, завтра его исправили, но нахамили, сказав, что нефига человек ни в чём не смыслит и пишет баги неверно. Мне тоже никто денег за этот баг не заплатил и почему я должен его писать качественно на языке, который не знаю (я имею в виду английский), а отвечать мне можно не качественно и говоря при этом, что я нефига не понимаю ни в чём и немедленно закрывать баг, я этого не понимаю.
90% — это не удивительно, могло быть и 95%. Документации никакой. Ту, что есть, очень трудно эффективно использовать. Исходные коды изучать очень тяжело. В такой системе работ очень тяжело начать, не вложив в это огромное количество времени просто для неэффективного изучения того, с чем ты хочешь работать. Я, кстати, по этому поводу тебе личное сообщение писал через форум, ответа не получил: не знаю, дошло вообще или нет.
VD>Я вот на то чтобы улучшить сообщения компилятора и разумность вывода типов за прошлую неделю не спал 3 ночи. Не скажу, что от этого нет удовольствия, но вот выслушивать вот такие вот гнилые наезды нет никакого желания.
Это не гнилые наезды. Это то, что ты реально заслужил. Вместе с благодарностью, естественно, т.к. стало явно лучше. Но что сделал плохо, на то я и наезжаю. Я человек упорный, поэтому наезжаю или до тех пор, пока мне не объяснят, что я неправ, или пока не признают, что я неправ, или пока кому-то не надоест.
На самом деле ты мог бы мне сказать за этот наезд спасибо, т.к. я упорно трачу своё время и здоровье на то, чтобы тебе объяснить элементарные основы поведения при общении с пользователем, которые нельзя нарушать даже на свободном проекте.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
VD>>Я не понимаю, что тебе, собственно, не нравится?
FDS>Твоё отношение к общению с пользователем (со мной то бишь).
И в чем это заключается?
FDS>Я, в принципе, понимаю, что тебе тяжело всё это даётся, но это не повод не признавать свои ошибки
О, как? Мои ошибки? Не, это твои ошибки. Ты банально не хочешь понимать, что то что ты описываешь не ошибка. Может оно и не удобно, но это следствие используемых алгоритмов. И алгоритмы эти придумывал и реализовывал отнюдь не я.
Ты де банально не хочешь понять и прнять реалии окружающего мира. Вместо этого выдвигаешь какие-то претензии ко мне и другим.
FDS>и вести себя не вежливо.
Я веду себя исключительно вежливо. Хотя, не скрою, когда я вижу вот такие вот
заголовки, то хочется выключить вежливость и послать тебя далеко и на долго. От души, так сказать.
FDS>Я тоже могу вспомнить время, когда я не спал около недели, точнее урывками, по утрам, чтобы запрограммировать некие вещи, за которые мне никаких денег никогда не обломится
Извини, я как-то связан с этой работой? Нет? Тогда предлагаю не тратить время на ее обсуждение.
FDS>Однако я всё равно старался быть вежливым, в меру своего понимания.
Я стараюсь быть вежливым. Но если челок считает за не вежливое обращение не согласие с его высказываниями, то я тут не причем.
FDS>Я этим точно заниматься не буду.
Прекрасно. Ну, раз помочь ты ничем не можешь, то будь добр, оставь свои претензии при себе. Ограничься описания того что тебе кажется неудобным, и позволь, тем кто делает дело, оценивать твои высказывания и принимать те решения которые они считают нужным.
На бессмысленные словесные перепалки уходит драгоценное время. Я не знаю как тебе дорого твое мнение, но мое время мне очень дорого.
Так, что будь конструктивен. По меньше оценок, по больше фактов. Мы тут не упертые бараны. Если человек говорит дело и нет других соображений, то мы обычно идем на встречу.
FDS>90% — это не удивительно, могло быть и 95%. Документации никакой.
Ты уже достал с этой документацией. Ты попытался что-то сделать в этом направлении? Что получилось? По-моему, ничего хорошего у тебя не вышло.
Меж тем ни одна документация не отразит всех тонкостей. Так было и будет со всеми сложными системами. Для начала информации достаточно. Программируют на немерле многие.
Ну, а причина того, что не многие могут разобраься в компиляторе и вносить в него изменения не в том, что нет какой-то там документации, а в том, что это банально очень сложно.
Я не люблю хвастаться, но стопроцентным фактом является то, что в вещах вроде компилятора немерла могут разобраться только те у кого размер мозга сильно выше среднего. На изучение кода (который имеет не очень высокое качество) нужно убить минимум год жизни.
Документация может только способствовать пониманию кода, но реально есть только один работающий способ разобраться с кодом — сесть и изучать его непосредственно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>>до тех пор, пока мне не объяснят, что я неправ, или пока не признают, что я неправ, или пока кому-то не надоест.
FDS>конечно, пока не объяснят, что я не прав или не признают свою неправоту.
А кому нужно тебе что-то объяснять? И главное, зачем?
Я тебя выслушал. Конструктивную информацию принял к сведению. Другие, наверно, тоже.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Документация может только способствовать пониманию кода, но реально есть только один работающий способ разобраться с кодом — сесть и изучать его непосредственно.
Это верно. Но не все на это способны.
Я смотрел презентацию немерле на видео. Может ты бы записал скринкаст, один или серию. Просто так, без подготовки включить camtasia studio (или бесплатный аналог) и записать сумбурную информацию о компиляторе, показывая все это прямо в студии. Вольное изложение голосом, мне кажется, намного быстрее записать, чем писать статью.
Кроме этого, на бумагу это сможет переложить уже и кто-то другой.
VD>А кому нужно тебе что-то объяснять? И главное, зачем?
Влад, это нужно прежде всего тебе. Чтобы быть лучше и развиваться дальше.
VD>Я тебя выслушал. Конструктивную информацию принял к сведению. Другие, наверно, тоже.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
VD>>>Я не понимаю, что тебе, собственно, не нравится?
FDS>>Твоё отношение к общению с пользователем (со мной то бишь).
VD>И в чем это заключается?
Ты хамишь и создаёшь пользователю неудобства, и даже не понимаешь на сколько сильно.
FDS>>Я, в принципе, понимаю, что тебе тяжело всё это даётся, но это не повод не признавать свои ошибки
VD>О, как? Мои ошибки? Не, это твои ошибки. Ты банально не хочешь понимать, что то что ты описываешь не ошибка. Может оно и не удобно, но это следствие используемых алгоритмов. И алгоритмы эти придумывал и реализовывал отнюдь не я.
Влад, ты банально не хочешь понимать, что если это неудобно и есть следствие используемых алгоритмов, то это и есть дефект на используемые алгоритмы. Точнее, фичреквест на алгоритмы и дефект низкой критичности на сообщения об ошибках.
А то, что эти алгоритмы придумывал и реализовывал не ты разницы никакой не играет: тебя расстрелять за них я никогда не предлагал. Я лишь указал, что это неудобно из предположения, что это может быть исправлено (и ждал, что мне корректно ответят — да, может быть, или нет, не может быть) и, что касается сообщения об ошибке, то это явный дефект.
VD>Ты де банально не хочешь понять и прнять реалии окружающего мира.
Какие реалии я не хочу понять? То, что можно хамить пользователю?
VD>Вместо этого выдвигаешь какие-то претензии ко мне и другим.
Не какие-то, а вполне конкретные и справедливые претензии. И ко мне чем-то похожие претензии тоже выдвигались, но у меня даже не было мысли сказать, что вот так вот сделано и пошли все нафиг, вы ничего не понимаете.
FDS>>и вести себя не вежливо.
VD>Я веду себя исключительно вежливо.
Ты ведёшь себя исключительно не вежливо. Твоя вежливость заканчивается на том, что ты продолжаешь со мной спор (что тоже есть, надо признать).
VD> Хотя, не скрою, когда я вижу вот такие вот
заголовки, то хочется выключить вежливость и послать тебя далеко и на долго. От души, так сказать.
Влад, если хамишь, я так и пишу, что хамишь. Потому что это хамство, в лицо говорить, что на мои #55 и #56 кто-то ждал ответ, а уж потом, недождавшись, закрыл их, когда оба они были закрыты в тот же день, что и открыты, да ещё один из них закрывал ты и прекрасно знаешь, что закрыл его сразу же, а не подождав моего ответа.
FDS>>Я тоже могу вспомнить время, когда я не спал около недели, точнее урывками, по утрам, чтобы запрограммировать некие вещи, за которые мне никаких денег никогда не обломится
VD>Извини, я как-то связан с этой работой? Нет? Тогда предлагаю не тратить время на ее обсуждение.
Тогда предлагаю тебе не говорить, сколько ты не спал и сконцентрироваться на том, сколько ты мне нахамил. Как минимум, хамство было по 4-ём пунктам.
FDS>>Однако я всё равно старался быть вежливым, в меру своего понимания.
VD>Я стараюсь быть вежливым.
Значит совсем не умеешь быть таким. Попробуй просто сам по пунктам изложить, в чём я считаю, что ты мне нахамил. Должно получится не менее 4-х пунктов. И пока не сделаешь просто не отвечай мне, подумай сам, не торопясь, что мне не нравится, я уже достаточно говорил об этом, но ты не хочешь меня слушать.
VD> Но если челок считает за не вежливое обращение не согласие с его высказываниями, то я тут не причем.
Я надеюсь, ты прекрасно понимаешь, что невежливое обращение заключается вовсе не в этом.
FDS>>Я этим точно заниматься не буду.
VD>Прекрасно. Ну, раз помочь ты ничем не можешь, то будь добр, оставь свои претензии при себе. Ограничься описания того что тебе кажется неудобным, и позволь, тем кто делает дело, оценивать твои высказывания и принимать те решения которые они считают нужным.
Я и ограничиваюсь описанием того, что мне кажется крайне неудобным (гораздо более неудобным, чем описанный мной дефект). В данный момент это поведение VladD2 и того человека, кто закрыл #55.
VD>На бессмысленные словесные перепалки уходит драгоценное время. Я не знаю как тебе дорого твое мнение, но мое время мне очень дорого.
Они не бессмысленные, просто если ты сам не можешь что-то понять о себе, тебе об этом надо сообщить. Мне, в общем, по фигу, извинишься ты или нет, но я о тебе забочусь и пытаюсь наконец, чтобы ты хотя бы понял, что мне не нравится. Пока ты даже понять не хочешь, не то, что признать, что это не так.
Кстати, аналогично с #55 и #56 — говорил, что это я чего-то не понимаю, а в итоге сделал то, что я хотел. Конечно, не очень хорошо этот приём в споре использовать, извини, но уж очень явная аналогия: я что-то говорю, а ты отнекиваешься, а потом таки исправляешь, когда понимаешь, что нужно и что это вполне возможно.
VD>Так, что будь конструктивен. По меньше оценок, по больше фактов.
В настоящий момент времени я даю оценки, подтверждённые фактами. В частности, я ссылался на то, что дефект #55 был открыт мной 22 августа и закрыт в 11 часов утра этого же дня. В то же время ты допустил грубую фактическую ошибку, указывая мне, что моего ответа ждали, но в разумный срок не дождались.
Поэтому как раз я оперирую фактами (и оценками, конечно, тоже), ты, пока, только оценками, базирующимися на неверной фактической информации и предположении, что я обязан знать какие-то ваши стандартные и неочевидные процессы использования issue, нигде не описанные.
VD> Мы тут не упертые бараны. Если человек говорит дело и нет других соображений, то мы обычно идем на встречу.
Влад, я тебя знаю, поэтому и продолжаю спорить.
FDS>>90% — это не удивительно, могло быть и 95%. Документации никакой.
VD>Ты уже достал с этой документацией.
Конечно достал, нужна.
VD> Ты попытался что-то сделать в этом направлении? Что получилось? По-моему, ничего хорошего у тебя не вышло.
Мог бы, кстати, написать мне свою оценку раньше. Опять же, я, по крайней мере, пытался.
VD>Меж тем ни одна документация не отразит всех тонкостей. Так было и будет со всеми сложными системами.
Должна быть документация, которая отразит верное использование Nemerle. Невозможно изучать систему без документации, потому как в итоге приходится изучать и толстости, и тонкости по коду, когда даже толстости не все нужны.
VD> Для начала информации достаточно. Программируют на немерле многие.
Для начала — да, но не очень. Для продолжения — однозначно нет. Даже функции NList нормально не задокументированы. На многих макросах совершенно непонятно, как их применять. Даже в коде нет ни одной строчки с примером. Зачем мне макросы, каждый из которых мне приходится изучать по нескольку часов, чтобы понять, что они делают, вместо того, чтобы просто посмотреть пример использования. И тонкости мне тут не нужны. А таких макросов в Nemerle полно. И это не только моё мнение, оно в этом разделе форума проскальзывало не раз.
VD>Ну, а причина того, что не многие могут разобраься в компиляторе и вносить в него изменения не в том, что нет какой-то там документации, а в том, что это банально очень сложно.
Брось. Я вносил изменения в gcc, и основная проблема была как раз разобраться в том, что же в нём понаписано. Нужные мне изменения (они ничего концептуального, правда, не затрагивали) я сделал и отладил за неделю, а разбирался с тем, что и как надо несколько месяцев.
Если бы была документация, я потратил бы на всё недели две, а мои товарищи сэкономили бы несколько человеко-месяцев работы.
Что касается сложности, согласен, что-то стоящее сделать сложно, однако если ты уже понимаешь, как что сделано, то многие дефекты можно исправлять очень быстро и это не представляет сложности и таких людей могло бы быть много (соответственно, и сообщения об ошибках, в частности, стали бы лучше).
VD>Я не люблю хвастаться, но стопроцентным фактом является то, что в вещах вроде компилятора немерла могут разобраться только те у кого размер мозга сильно выше среднего. На изучение кода (который имеет не очень высокое качество) нужно убить минимум год жизни.
Просто у многих нет желания жертвовать годом жизни.
VD>Документация может только способствовать пониманию кода, но реально есть только один работающий способ разобраться с кодом — сесть и изучать его непосредственно.
С документацией это можно сделать гораздо проще. В некоторых случаях было бы достаточно примеров кода в макросах, которые специально написаны для применения прикладными программистами, но почему-то не задокументированы. Неужели каждый прикладной программист должен читать исходники макросов, чтобы успешно их использовать? Такие макросы больше времени отнимут, чем удобств создадут, а ведь их полно, они могут использоваться, и на их написание кто-то потратил кучу времени.
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Я человек упорный, поэтому наезжаю или до тех пор, пока мне не объяснят, что я неправ, или пока не признают, что я неправ, или пока кому-то не надоест.
Если ты такой упорный, пофикси сам — тебе кто-то мешает?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали: FDS>Влада пофиксить?
У всех бывает плохое настроение, я понимаю. Но все равно: завязывай.
Смотри:
если ты найдешь багу у майкрософта, то напишешь багрепорт в коннект. И в следующем релизе, может быть, они это исправят. А может и нет.
Ты посчитал, что сообщение об ошибке малоинформативно. Написал на таком английском, что прочитать и понять тебя, не зная о чем ты, очень сложно.
Ну продублировал бы на русском в багтрекере, чтобы тебя поняли, но ты же этого не сделал.
В ответ на это(и не только на это, конечно), создана целая ветка MatchTyping-2, в которой попытались это улучшить, насколько возможно. Написали здесь на форуме, вспомнили тебя. Срок- считанные дни.
И ты после этого хочешь сказать, что тобой пренебрегают? Да пофиг багтрекер, — ты по делам суди. Или тебе просто так хочется услышать дежурную и мало что значащую фразу службы тех. поддержки : "We are sorry for the inconvenience."?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали: FDS>Отвечать на выпады в мой адрес с вашей стороны не собираюсь.
Так а выпадов то не было! Были голые факты. Впрочем, тут ты прав, это выяснять мне и самому неинтересно.
