Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> Ведь все эти пункты/проблемы являются следствием одного факта — у Немерла (как и у любого другого нового языка) пока что нет достаточно большего сообщества.

Это я уже озвучил в "созревании языка", но "выращивать" это сообщество надо очень осторожно: максимум вежливости и наиболее рациональные аргументы. "Страхи" есть у всех, но бороться с ними, обзывая всех "трýсами" (или блаблапрограммистами) — не пойдёт. "Кидание в воду" тоже (это я про "залезьте в исходники Немерла и посмотрите как что-то делается" — опупели чтоль? Люди едва понимают цитирование, а вы им полную артиллерию!).

VD>Но развитию сообщества мешают как раз вот эти самые фобии.

Отнюдь. ДЛЯ СЕБЯ можно позволить изучать практически любой язык. Мешает другое: Не виден ОЧЕВИДНЫЙ БЕНЕФИТ от его использования. Вы жонглируете технологиями, но забываете, что "публика" — это "среднестатистические кодеры", им ваши "патернматчинги" и "первоклассные функции" по барабану (я вообще все эти матерные слова только на РСДН увидел ). Не надо умных слов, just show me your code. Создайте мини-задачи или кусочки кода, где разница между C# и Nemerle будет огромной — ВОТ ТОГДА люди почувствуют перспективу. А 50-страничная статья о преимуществах Немерли при написании калькулятора только вгоняет в сон — за деревьями забыли, зачем в лес пришли.

VD>При этом фобии поддерживаются теми кто язык по сути не изучил (не использовал на практике). Тек то язык применил хоть раз обычно становятся его горячими сторонниками.

Влад, я тебе прямо сейчас диагноз выпишу 1) Наезд на тех, кто пытается обсудить язык по "теоретическому знакомству" 2) Излишне (отторгающе-) оптимистичный тон.
Дай решить людям, они не настолько тупы, как кажется. Покажи очевидное преимущество и "сторонники" не заставят себя ждать.

VD>Ведь в небольшом комьюнити и так есть множество задач которые требуют безотлагательного решения.

Классическая история про "тупую пилу" и "некогда точить". БРОСЬТЕ ваши задачи — они вам не понадобятся, если язык помрёт. Инструмент УЖЕ ЕСТЬ, теперь нужно сделать ту самую нудную работу с хелловорлдами, по которым даже последний похапэшник поймёт, что прожил жизнь зря, не изучая Немерли.

VD> Да и сами эти макросы и библиотеки требуют раскрутки.

Вовсе не. Кому они понадобятся, тот сам их найдёт. Тем более, что они (на мой первый взгляд) далеки от того, что нужно рядовому прогеру. СУБД, ГУЙ, Сеть, Графика — четыре крупных области, где любая ваша работа будет оценена.

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Перестать ходить вокруг этой точки? Надо менять методы (выше показал как), давать побольше практических примеров (из упомянутых 4 областей). Мне не интересен "паттерн матчинг" как таковой — мне интересно, что я могу им разрулить (и увидеть 3-5 примеров разной сложности на реальных задачах). Кроме того, как только вы решили какую-то задачу, ПОКАЖИТЕ ПЕРСПЕКТИВЫ — почему ваш код будет лучше сопровождаться/расширяться, ведь для неспеца в Немерле это не очевидно. И побольше сравнений с C# 4.0 — это ваша и наша "точка опоры", от которой легче понимать различия.

Я думаю, перспективы есть, надо только быть ближе к практике и "простым смертным".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Я как-то уже писал на эту тему: люди консервативны, а Немерль на устроителя революции не тянет (объективно, хотя бы потому, что это yet another .net language). Здравый маркетинговый смысл подсказывает:

1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.

Люди имеют кодебейзы на шарпе и/или сях, они привыкли к синтаксису, они НЕ ХОТЯТ затрудняться с переходом на новый язык. И такое название намекает: это почти то же самое, трудностей не будет, изучать новое не придется, всего лишь скачай инсталлятор и перейди на новый уровень удобства. Немерль, Гендальф, Гарри Поттер — это хорошее рабочее название, но не серийное.

2. Верните синтаксис обратно к корням:
а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
б. Замените def на var.
в. Расширение поменяйте с .n на .csp. Иконку сделайте один в один шарповскую, только слегка отличающуюся цветом.
г. whatever

Нововведения типа PM или макросов — уже МНОГО, зачем еще по мелочам отличаться? Чтобы люди не стерли инсталлятор на следующий день, не надо их раздражать дефами и прочими мелочами. Пусть это будет почти как шарп. Обратная совместимость, может, чересчур, но когда переход МАКСИМАЛЬНО безболезненный, комьюнити растет. А уже потом начинается: "парни, как сделать то-то?" — "так тебе PM нужен!", или "как это сделать?" — "юзай пег!". И это уже крючок, с которого трудно спрыгнуть. Но прежде, чем подсекать, надо чтобы наживку заглотили. Пока рыба ходит мимо.

Фобии фобиями, но все дело в том, что вы хотите и рыбку съесть и на елку влезть — суперновый суперсвой для суперумных и большое комьюнити и массовость. Так не бывает. Хотите масс — идите им навстречу.

3. Спозиционируйте C#+ относительно C#, как C# спозиционирован относительно VB: язык для более продвинутых. Лохи боятся макросов? Сишарп! Крутые пацаны умеют обращаться с макросами, не простреливая ногу? Сишарпплюс! В результате, часть людей с шарпа захочет посмотреть на новый язык. Среди девелуперов, слава богу, пока еще многие не хотят казаться тупыми (особенно, если на самом деле слишком тупы, чтобы переварить сразу все фишки и плюшки). Но еще лучше, что для многих приплюсников этот язык мог бы стать первым из управляемых.

Вот тогда, может, и были бы какие-то шансы.

P.S. Поздравляю с релизом! Это трудная работа! Но маркетинг у вас, конечно, оставляет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Для того, что бы сформировать сообщество нужно заняться качественным евангелизмом, для чего

1 сделать толковый сайт, что бы был хорошей демонстрацией возможнстей и выложить его код на публике

2 принять что аудитория по умолчанию адекватна и отбросить всякие идеи про фобии, забыть про парадокс блаба, исключить из лексикона слова вроде "идиоты" "дуболомы", "обезьянки"

3 после п 2 обязательно появятся люди, которые смогут допиливать примеры типа ка здесь http://msdn.microsoft.com/en-us/vcsharp/aa336746 или набивать хелп или еще чего.

4 показать решение нескольких задач на примере ПМ

5 сделать хороший пример ДСЛ, только не калькулятор, а что нибудь полезное, хотя и не обязательно полнофункциональное и выложить это на сайте

6 перетащить все статьи, форумы по Немерле на тот сайт

Выскажусь и я, а то не дай бог добавите val, var, immutable или еще какую-нибудь чушь.
Меня синтаксис устраивает практически всем. Ну, разве что, необходимость ставить точку у дженериков, это досаждает. Когда изучал немерль напрягали параметры дженериков в квадратных скобках, но теперь привык. Но больше всего донимали глюки интеграции и компилятора (компилятора практически исчезли, интеграция стала тоже весьма стабильна).

Думаю, ты и сам понимаешь, что предложения навроде "Верните объявление типа перед переменной, как с C#" или "давайте заменим mutable на var" делаются просто от попыток перенести знакомые способы написания кода на Немерль. А Немерль предлагает другой подход, лучший. У меня самого были такие мысли, но я понял, что есть другой способ получить результат.

Не стоит идти на поводу у таких людей. immutable своей визуальной громоздкостью (несвойственной для Н) сразу привлекает внимание. И это очень правильно.
Это принципиальный вопрос, и идти в нем на поводу у людей, которые просто не очень понимают как пользоваться Н, нельзя.

Сейчас я бы с удовольствием писал на Немерле на работе, но проблема в том, что новых проектов не стартует, да я и простой разработчик, ни синьёр (чтоб померли эти все названия), ни архитектор, ни проджект менеджер и мое мнение всем по баяну.

А для своего домашнего проекта под Windows Phone я не могу Н использовать — компилятор под него не работает, увы.

Сейчас же меня в Н напрягает только одно — сложность написания макросов. Не столько интеллектуальная, сколько технологическая — где какой метод, почему это можно сделать в той стадии компиляции, а это нет, несогласованность соглашений об именовании (привет полякам) и т.д.

П.С. Вот бы кто мне помог с ComputationExpression (мне надо понять, как там перехватывать состояние). Мне часто по работе приходится разные воркфлоу программировать, я бы попытался пробить использование Н.

Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:

А>Ты пропустил еще:
А>5. Пугает уже сложившееся вокруг языка сообщество.

Я на этом форуме по больше части в режиме ReadOnly, но в этот раз не удержался.
Сообщество Nemerle вполне дружелюбно к тем, кто ведет себя адекватно. Не припомню, чтобы человеку, которому нужен был совет или помощь в освоении языка было отказано или сказано что-то типа RTFM или ToGoogle, или оставлено не замеченным. В крайнем случае даются ссылки на статьи + небольшие пояснения, но в большинстве случаев дается вполне достаточный для понимания ответ с примерами кода. Конфликты возникают в основном с теми личностями, которые не пытались написать ни строчки кода и высказывают свое мнение о языке.

ИМХО негатив идет извне, а не изнутри сообщества Nemerle, а в соответствии с третьим законом Ньютона возникает негатив равный по величине и противоположный по направлению.

Я думаю, что нужно правильно позиционировать язык. По-моему не нужно стремиться быть мейнстримом, перетащив за шкирку N-ое количество сомнительного уровня программистов на C#. Зачем? Мне кажется, что нужно пытаться найти свою индивидуальность, и у Nemerle она безусловно есть. Ну и что, что не так популярно. Ну, и хрен с ним.

Посмотрите на лиспарей и штангистов. Один из лозунгов лиспа: "made with alien technology", а хаскеллисты им вторят: "avoid success at all costs!". И ничего, живут.

Главное — это найти себя.

К тому же, палка о двух концах. Быть мейнстримом может быть плохо. Язык закостенеет и станет вам скучным. Радоваться надо, что язык не так популярен. Его можно развивать и улучшать дальше. Это же так здорово!

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>В скале как-то лучше получилось: var и val кажется.

Это хуже, а не лучше. Ключевые слова на первый взгляд очень похожи (сливаются). Заметить разницу очень не просто. Тогда уж var/def.

_FR>А def/mutable как-то вроде совсем-совсем о разном. тогда уж immutable/mutable или даже def/var (var для изменяемых, как и в шарпе).

var будет провоцировать использовать изменяемые переменные не по делу. mutable — это как член на лбу. Незаметить невозможно. Следовательно программист видет где в его коде может быть опасность.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>А главное, пишешь все также, как это делалось раньше на C++, С#, Delphi и не видишь ни единого бонуса.

Это странно. У меня было так. Вау, локальные функции и частичное применение! Вау вывод типов, больше не нужно писать Func<IDictionary<string, IEnumerable<MyType>>, IEnumerable<MyType>>! Вау, паттерн матчинг, этож как просто можно записать многие сложные проверки! Вау, все есть выражение, почему до сих пор создают языки без этой простой и полезной для правильного кода концепции? Вау, $"строки", как мне вас не хватает в статике. Вау, макросы, улет полный, можно автоматизировать то, что раньше нельзя было.

Про мелочи вроде list comprehension, ATD, нормальных туплов и функциональных типов, иммутабельности переменных я молчу, хотя они тоже достойны внимания.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.

Не надо.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle).
VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Доброго времени суток!

что касается большинства постов, не в синтаксисе проблема,
и не в доке, даже не в комюнити, проблема в том, что переход — достаточно инертный процесс,
Немерл существует всего то ничего, а вы уже хотите, чтоб все на нем писали, терпения граждане.

что касается такого большого количества постов касательно синтаксиса/возможностей/плюсов/минусов конкретно языка,
как писал Flem1234

Автор: Flem1234
Дата: 15.05.11

, все хорошо.
я, например, где-то месяца два назад что-то искал и у кого-то увидел подпись что-то вроде "Немерл теперь со вкусом клубники",
заинтересовался, и вот теперь пишу о том что с синтаксис и все остальное меня удовлетворяет,
скажу только о точке в дженериках — ни разу не пользовался: я себе придумал "делай то, что поощряет язык",
и старался по минимуму описывать типы, и нормально, такОе иногда ваял.

и по вопросу, я считаю, что бороться за программистов нужно,
но нужно помнить, что решает на каком языке по большому счету работодатель/начальник/архитектор/...
так вот бороться нужно именно за них, они по определению умнее рядовых программистов,

на многих проектах присутствуют разные языки, у нас, например: с++, перл и питон.
а почему? да потому что некоторые вещи они решают лучше.

так вот если для нового проекта или куска функционала тот же лид (который умнее) придумает что-то на Немерле,
что сильно бы помогло его программистам, то и потихоньку на несколько разработчиков на Немерле станет больше.
это может быть (первое, что приходит в голову) ДСЛ какой,
или набор макросов, которые пипец как упрощают какой-то кусок повседневной работы.
примеров много и возможностей тоже.
авось команде понравится будут потом друзьям под пиво рассказывать какой у них начальник молодец.

а насчет перехода с шарпа на Немерл — ну не верю я что настолько сложно привыкать/отвыкать,
(ну не закостенели еще так мозги!)
почти везде люди пишут на всем подряд (ну не всем конечно), часто приходится соединять.
а соединить шарп и Немерл — это наверное лучшее что можно придумать.
(в смысле, если сказать "выбирай два языка на которых будешь писать")

так вот, с языком все хорошо, нужно просто на нем писать,
результаты выкладывать в интернет, побольше конференций,
слов типа "а с Немерле это в два счета делается"...
и все будет

*поздравляю с релизом

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но кроме стройности дизайна еще есть психология. Она мешает начальному восприятию.
VD>Нам выгодно более широкое комьюнити. По сему психологический аспект не стоит сбрасывать со счетов.
VD>А раз так, то нельзя сбрасывать со счетов даже то что нам с тобой кажется капризами.

Я согласен, что психологию сбрасывать со счетов нельзя. Но иногда надо идти на принцип, и пренебречь мнением упрямцев, это лучше, чем менять язык в худшую сторону. Можно конечно попробовать придумать способ их удовлетворить и язык не ухудшить. Но как, я не представляю.
Плюс есть ПЕГ, позволяющий использовать исходники от шарпа.

Думаю, малость использования Н не связана с необычностью синтаксиса. Массы программистов пересядут на Н (или что там есть) лишь тогда, когда МС скажет что шарп мёрт и зарелизит студию 2020 с дефолтным Немерлем на борту. Ибо большинству программистов неинтересны немейнстримовые технологии, а начальству зачастую еще и непонтовые технологии. Вопрос в том, стоит ли ориентироваться на тех, кому они неинтересны? Думаю, что нет.

Другое дело, что существует определенное количество хаскелистов, лисперов, скалистов и т.п. которые на работе используют .нет. Думаю, лучше преимущества языка рекламировать среди них, упирая на то, что уже сейчас можно использовать знакомые им фичи в реальной работе. Ну, типа: вот инсталятор, качай и пользуй в шарповом проекте. Будешь иметь ФП, МП, ПМ прямо на работе. Писать стати в "Практику ФП" например.

Также, существует определенное количество программистов, которые достаточно квалифицированны, но им неинтересно только ФП, а интересен ДСЛ, например. Можно показать пример строительства ДСЛ для определенных задач. Думаю, они оценят построение ДСЛ в Немерле. Думаю, увидев преимущества, они смирятся с, по их мнению, странностями.

В общем, думаю пополнение комьюнити следует искать среди этих товарищей, а не тех, кому mutable не нравится. Причем искать их стоит не на РСДН. Тут уже все про Н знают)

Ну, а убить точку в дженериках не помешало бы.

VD>В Н2 макросы будут настолько гибкими, что будет не трудно создать на их базе еще один язык который будет удволятворять хотелкам тех кто еще не вник в Немерл, но при этом этот язык будет поддерживать все фичи Немерла. Этот новый язык не будет полным суперсетом C#, но все же по большому счету это будет именно супер-сет. Выбросим только то что совсем уж конфликтует.

Выкладывайте на форум в процессе, будет интересно.

F>>Сейчас же меня в Н напрягает только одно — сложность написания макросов. Не столько интеллектуальная, сколько технологическая — где какой метод, почему это можно сделать в той стадии компиляции, а это нет, несогласованность соглашений об именовании (привет полякам) и т.д.

VD>Согласен. И в Н2 мы в первую очередь будем работать над этим. Главные задачи Н2:
VD>1. Упрощение создания макросов и причесывание API компилятора.
VD>2. Повышение гибкости макросов.
VD>3. Уход от SRE чтобы можно было поддерживать разные рантаймы и не иметь проблем с SRE.

Клёво Правда я не могу даже представить, что именно я хочу получить в результате Наверное, хочется меньше думать о стадиях, отложенных типизациях, decl: и пр. Ну, в общем чтобы понятно было человеку, который не разбирается в компиляторах и, в частности, в Немерловом.

Успехов. С удовольствием помогу вам, когда поумнею)

Здравствуйте, IT, Вы писали:

А>> б. Замените def на var.
IT>Тогда уже mutable на var.

IT>По этому поводу в своё время было много баталий в гугл группе. Главный аргумент — mutable использовать вообще плохо, лучше использовать def. А т.к. mutable режет глаз, то это как бы вынуждает как можно чаще пытаться использовать def. Если поменять mutable на var, то def использовать никто не будет. В общем, такой как бы воспитательный момент.

Глупости. Без mutable вообще не обойтись. Если этот факт не верный, то mutable надо убрать, а если верный, то не нужно искусственно усложнять. Зато когда человек уже начнёт пользоваться Немерле, что плохого, если первое время он будет всюду вставлять var? Функциональный фреймворк и язык с большим количеством функциональных конструкций сам натолкнёт на то, что "var не нужен".

Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:

GR>ИМХО негатив идет извне, а не изнутри сообщества Nemerle, а в соответствии с третьим законом Ньютона возникает негатив равный по величине и противоположный по направлению.

Полностью согласен. Но это как раз и есть наша ошибка. Видимо более правильной стратегией было бы игнорировать этот негатив. Грешен, часто ведусь на подобного рода негатив. Постараюсь в дальнейшем не скатываться до подобного общения.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Nemerle Book: сделать книжку типа Programming Python, Programming Ruby. Я эти языки в свое время оценил именно благодаря таким книжкам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Как-то давно мне понравилось одно название книги: "как перестать беспокоиться и начать жить". Саму книгу я не читал, но название понравилось.

Мне кажется надо перестать беспокоиться о том, что у кого-то есть фобии и понять, что никакой мертвой точки нет. А все разговоры о мертвой точке создают атмосферу больного проекта. В этой атмосфере люди делятся на три лагеря, одни искренне хотят помочь больному и заваливают его бесконечными противоречивыми советами о лечении, вторые рады пнуть и подколоть (мол, когда помрете уже, я давно говорил, что не жилец), третьи инстинктивно сторонятся больных.

Между тем разработка и поддержка ведется, баги правятся, документация пишется. Язык вполне рабочий и используется разными людьми. У большинства тех кто с ним ознакомился остался как минимум интерес. Проект здоров, просто требует некоторых усилий по поддержке и освещению.

Я предлагаю перестать беспокоиться и начать жить. Знание nemerle станет неким показателем продвинутости дотнетчика, типа знания скалы для джависта или хаскеля/окамла для нейтив программиста. Люди потянутся сами.

Я вообще не понимаю зачем цепляться к синтакисису. Я одновременно пишу на Native C++, Nemerle и СиШарпом-ом затыкаю функционал которого нет в Nemerle(unsafe). Одновременно переключаюсь с одного исходника на другой и никаких проблем это не создает. Если надо — сейчас сяду и буду на лиспе писать — ноу проблем. А эти вздохи — ах def, вместо var, ах типы справа, а не слева считаю придирками.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

_FR>>Если я хоть что-то понимаю в логике, то из того, что "Без mutable вообще не обойтись" и "количество mutable на квадратный милиметр кода как бы является показателем качества кода" говорит о том, что как не старайся, но качественного кода написать невозможно, ибо так как без изменяемых переменных нельзя и "редко", но они нужны
VD>Качественный код — это сферокнь вакумный. У понятия качество есть много составляющих. Одна из них скорость. Императивный код иногда может позволить поднять скорость. А стало быть и mutable вещь необходимая.
VD>Плюс иногда императивные решения бывают тоже хорошими. Но все же значительно реже.

Ну о качестве не я заговорил А "чистота" и "правильность" — ещё более сферические и более вакуумные понятия "Качество" по сравнению с ними более определено.

VD>В общем, большое количество mutable — это четки показатель не лучшего по качеству кода. Для начинающего это нормально. Но со временем объем mutable должен снижаться. Если это не так — это четко демонстрирует отсутствие прогресса в изучении языка.

С этим я нисколько и не возьмусь спорить. Я только пытаюсь высказать свою точку зрения на то, что для привлечения пользователей у Немерле есть только один выход — это сделаться C# с праттерн-матчингом и макросами. И только. Другие отличия, не призванные служить этому, будут мешать. Все остальные языки останутся игрушкой для любознательных. Если будет стабильным — то, возможно, и не игрушкой, но для любознательных. А для этого всякие "mutable", которые, тем более, что по-началу, будут использоваться часто, не должны отталкивать и мешать "в угоду обучения".

_FR>>>>Если этот факт не верный, то mutable надо убрать, а если верный, то не нужно искусственно усложнять.
VD>>>Тут можно провести аналогию с checked/unchecked. Нужны они крайне редко, но иногда нужны. Так что это не повод выкидывать их из языка.
_FR>>Аналогия мне кажется неуместна.
VD>Чем же это? Полная аналоги. Без фичи нельзя, но используется она не часто, частая ее использование почти наверняка указывает на низкое качество кода.

А, в этом плане уместная. Я под "неуместностью" понимал не наличие фичи, а ей, фичи, синтаксис: def/mutable vs checked/unchecked — пускай хоть и многословно, но зато сразу ясно о чём речь, а def/mutable, такое впечатление, что описывают совсем-совсем разные вещи.

_FR>>Я очень уважаю srp, ибо образ, созданный Борисовым в "за двумя зайцами" показателен более чем. Мне кажется, что для завоевания пользователей более полезным было бы сосредоточиться на желаниях программистов, даже в чём-то подыгрывая им.

VD>Дизайн языка — это тонкий процесс. Тут очень легко впасть в крайности. Идя на поводу у популизма очень легко сделать "грязный" язык которым никто не захочет пользоваться.

У "крайностей" две стороны и мне кажется, что Немерле впало во-вторую — идейную.

VD>Согласен, это сложно. Но надо стараться. Возможно лучшим выходом будет создать два диалекта языка. И какой выживет, такой выживет. Технологии создаваемые под N2 это позволят (без сильных затрат сил и времени).

Не нужен диалект, посудите сами: спецам в немерле должно быть без разницы, что использовать: var или mutable, ибо они прекрасно понимают, с чем имею дело. А вот начинающим mutable категорически неудобен. Если вы хотите сделать язык для гиков — оставляйте mutable и думайте, что всё в порядке. Начинающим же это будет доставлять неудобство.ю Более того, намеренно вами сделанное. С точки зрения необходимости завоевания языком популярности — очень странное решение. Поверьте, огромное количество программистов не может писать код без изменяемых переменных.

_FR>>Более мудрым был бы шаг сначала завоевания большого числа пользователей, а потом уже [аккуратное!] привитие им кульных навыков.
VD>Это взаимно противоречивые требования. Если язык завоюет популярность в грязном виде, то появится груз обратной совместимости. Да и код в котором может быть и так, и так — это не очень хорошее решение. Это ведь точно так же будет отталкивать людей.

Если вы считаете, что "var" сделает язык "грязным" — то кто же впадает в крайности? В таких рамках посоветовать что либо я, например, не в силах, может кто другой справится и само обойдётся.

VD>Но вот использование val вместо def — это плохая идея. Все же между изменяемыми и неизменяемыми переменными должна быть явная синтаксическая разница.

Да без разницы на эти финтифлюшки тем, кто знает, о чём речь и у кого "глаз не замылился". Попробуйте пописать на Скале — если это будет идинственным "мешающим" фактором я например очень сильно удивлюсь. Это окажется вообще ничем незамеченной особенностью да и только.

VD>Кстати, одна из причин почему в C# редко используют неизменяемые поля — "длинный" синтаксис их объявления. В Немерле все с точностью до наоборот. По умолчанию (без дополнительных модификаторов) получается неизменяемое поле. И это очень здорово! Программист создает неизменяемые поля даже не задумываясь. И часто они таковыми и остаются. Ну, а если ему требуется изменяемость, то рано или поздно программист получает сообщение от компилятора и меняет объявление. Это заставляет его задумываться над тем нужна ли ему изменяемость.

ИМХО, выводы не правильные. Мешает, в первую очередь, другой подход к проектированию, вернее, неумение проектировать и обрабатывать неизменяемые структуры данных. А когда такое умение уже есть, то длина синтаксиса уже не важна, что и показывает пример длинного mutable, но так ведь у нас задача удовлетворить тех, кто "не умеет", а не тех, кто уже "умеет".

_FR>>Такие умные и все из себя функциональные, как вы, могут использовать неудобное (для самого же себя) mutable, дабы не расслабляться. Да пожалуйста. А все остальные зачем должны страдать какое-то время (пока не постигнут Дао иммутабельности)?

VD>Дело в том, что неудобство mutable — это еще одна фобия. "mutable" комплитится с двух букв. Так что при написании это проблем не вызывает. Ну, а то что mutable лучше выделяется от этого только польза. Кто не хочет лучше видеть объявления переменных? Со временем приходит и понимание того, что mutable много быть не должно.

Это длиннее читать. Это сложнее выравнивать как, например, IT делает в исходниках. В первую очередб для меня это никак "не бьётся" c "def".

_FR>>Вы уверены, что люди считают, что им это нужно? Поэтому такие экстримистские, как бы я их назвал, подходы кажутся обречёнными на провал. Но это не страшно, благодаря ошибкам Немерле может появиться что-то популярное. Поэтому, для истории, может и ваша строгость окажется чем-то полезной

VD>Вот в Шарпе появилось ключевое слово override. Оно тоже "удлиняло" синтаксис. Кое кто по началу ворчал от этого. Но так как от этого на практике были только плюсы (люди перестали ошибаться в переопределении методов), то все быстро к этому привыкли.

"Кое-кто" — это не большая часть программистов.

VD>Думаю, что так как фарш уже невозможно провернуть назад (первая версия выпущена), то нужно просто постараться донести до программистов причины такого выбора. Разумные все пойму. Кто-то особо вредный может сделать для себя макрос. А совсем неадекватные пусть подрастают морально. Им пока этот язык не нужен. У нас, в конце концов, нет задача переманить на свою сторону всех манки-индо-девелоперов.

Ну вот авторы дотпика тоже думали что пять-то страниц документации никому не будет западло почитать Если вам кажется. что вы сумеете написать это так, что каждый прочитавший скажет "Ага!" и больше не будт испытывать с этим трудностей, то чот же всё ещё не написали? Проблема не том, сколько буков набирать — в том, что из-за того, что многие просто не привыкли, не имеют навыков писать неизменяемые типы, им придётся мачаться пока это прозрение на них не снизойдёт. И тут сколько не говори "сахар", слаще не будет. Поставлю вопрос по-другому — хотите ли вы, что бы языком стали пользоваться

_FR>>Мне кажется, что практика показывает, что в том виде, в котором Немерле есть, он очень мало кому нужен. Это неоспоримый факт. И стимуляция "визуальными отличиями" как бы ни к чему не приводит (ибо ещё не привела). Не нужно фантазировать, нужно отталкиваться от реалий. Или не ныть по поводу фобий у большого количества программистов.
VD>Откровенно говоря люди которые отказываются от языка из-за разницы в одном идентификаторе — это очень ограниченные люди и биться за них глупо. Лично я уверен, что mutable не является основной причиной неприятия.

Откровенно говоря, использовать работу людей, не способных к простейшему анализу, очень стрёмно: при чём тут "один идентификатор"? Дело не в нём, а в подходе, который пропагандируется в Немерле — "всё в чему вы привыкли идёт в лес, а мы лучше всех остальных знаем, как вам нужно писать, и вы, ёпрст, будете писать так, как вам нужно".

VD>Вот рядом товарищ сокрушается, что синтаксис для него пе понятный. Вот его я понять могу. Ведь под синтаксисом он понимает очень даже не тривиальные отличия — паттерн-матчниг. Вот за таких надо бороться. От них будет толк.

Дело ваше. остаётся только удачи пожелать. Только вот что смущает: почитайте, сколько за последние года вы лично на этом форуме в том или ином виде интересовались у общественности — "Что вам мешает перейти на Немерле?". Сейчас вот очередной раз. Люди старались, генерили много текста, сервер рсдн мужественно его хранит по сей день. Можно ли получить отчёт, что было предпринято по прошлым обращениям? Что было изменено в языке по итогам прежних "возопиёв"? Сколько новых Немерлистов встало в строй после этих изменений?

Поражает вот что — Вы спрашиваете "чего не хватает", по мелочам может что-то и делаете. Многих уверенно убеждаете, что "вот это вот не нужно" и "это вот" не делаете. А популярности так и нет. И вместо того, что бы задуматься, перечитать то, что уже было сказано мильён раз, вы снова спрашиваете, снова "уверенно убеждаете"… Вам не кажется, что вы попали в замкнутый круг?

VD>ЗЫ
VD>Во второй версии попробуем сделать два языка. Один прямой наследник немрела, а другой почти полный супер-сет шарпа (за вычетом некоторых явных промахов в дизайне которые мешают расширяемости или еще чему-то). Оба языка можно будет применять в рамках одного проекта. Можно будет даже сделать конвертер из одного в другой и обратно. Возможно это что-то даст. Поглядим.

Прежде чем делать, задумались бы, как потом дальше жить с этим наследием и кому "супер-сет шарпа" в таком виде будет нужен?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.
Голосую: N#

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, что зря воздух сотрясать?
Я лишь предлагаю то, чего здесь еще до меня не писали, насколько я знаю.
Хотя, должен сказать, я неохотно пишу сюда, только иногда вопросы. Реакция на этом форуме двоякая.
Технические вопросы — ответы блестящие и доброжелательные.
Общие вопросы, предложения вокруг языка — увы, — агрессия, хотя ничего плохого я не сказал и не тролил. Напротив был конкретен.

VD>Берись и пробуй. Может даже и для себя денег срубишь.
Я имею лишь немецкое гражданство, там же и проживаю. Было бы странно заниматься российскими нац. проектами человеку никаким боком к России отношения не имеющему.
Так что, я где-то понимаю ваше раздражение. Как всегда, мысли о том, как обустроить Россию идут откуда-то издалека

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.

Тут корни как раз другие. "Type instance" — это определение переменной типа Type. В Nemerle ":Type" — это указание типа, которое может применяться как к переменным, так и к выражениям и может встречатся внутри других выражений.
Например:

F(_ : List[bool]) : int { 42 }
F(_ : Array) : string { "2011" }

WriteLine( F(null) : int );
WriteLine( F(null) : string );

Тут, вместо указания типа параметра, мы указали тип значений, возвращаемых из F. Тип параметра компилятор выводит сам.

Еще пример:

class C[T]
{
  public Value : T { get { default(T) } }
}
  
Method[T]() : C[T]
{
  C.[T]()
}
  
WriteLine( Method().Value : int );

Параметр генерик-типа тоже выводится.

Думаю, причину, по которой был выбран именно такой синтаксис, нужно явно описать и разместить это прямо на главной странице в разделе Type inference. А то первое впечатление, которое он вызывает и с которым я сталкивался, показывая код знакомым, варьирует от "фуу... Паскаль" до "нафига так выпендриваться? сделали бы как везде в нормальных языках (aka распространенных)".

Мне язык очень нравится. Я бы его с удовольствием применял в своем опенсорсном проекте, но мешает одна мелочь. Проект этот пишется под WPF/Silverlight. Одни и те же исходники компилируются для обеих платформ. Вот если бы Nemerle дружил с Silverlight я бы однозначно перешел с C# на Nemerle.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я как-то уже писал на эту тему: люди консервативны, а Немерль на устроителя революции не тянет (объективно, хотя бы потому, что это yet another .net language). Здравый маркетинговый смысл подсказывает:
А>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.

Я Владу предлагал Next# или N# в крайнем случае. Ему не нравится.

А>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.

Тут ничего менять не надо. С этим как раз всё в порядке.

А> б. Замените def на var.

Тогда уже mutable на var. По этому поводу в своё время было много баталий в гугл группе. Главный аргумент — mutable использовать вообще плохо, лучше использовать def. А т.к. mutable режет глаз, то это как бы вынуждает как можно чаще пытаться использовать def. Если поменять mutable на var, то def использовать никто не будет. В общем, такой как бы воспитательный момент.

А> в. Расширение поменяйте с .n на .csp. Иконку сделайте один в один шарповскую, только слегка отличающуюся цветом.

.ns

А> г. whatever

Вернуть обратно синтаксис дженериков, заменить [] на <>. Убрать точку в конструкторе.

А>3. Спозиционируйте C#+ относительно C#, как C# спозиционирован относительно VB: язык для более продвинутых. Лохи боятся макросов? Сишарп! Крутые пацаны умеют обращаться с макросами, не простреливая ногу? Сишарпплюс! В результате, часть людей с шарпа захочет посмотреть на новый язык. Среди девелуперов, слава богу, пока еще многие не хотят казаться тупыми (особенно, если на самом деле слишком тупы, чтобы переварить сразу все фишки и плюшки). Но еще лучше, что для многих приплюсников этот язык мог бы стать первым из управляемых.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Причины почему нельзя переходить на новый язык разнообразны но все как одна связаны со страхами. Условно их можно разделить на следующие груепы:
VD>1. Где брать специалистов?
VD>2. Эффект кирпича — тех кто развивает язык мало, если им упадет кирпич на голову или они забьют, то проект может перестать развиваться.
VD>3. Реализация не так качественна как в случае с C# или Java. Тут мнения от бредовых "Все сыро и ненадежно!", до вполне разумного "Нет поддержки многих дизайнеров и рефакторинг на зачаточном уровне".
VD>4. За плечами на стоит серьезной конторы. На самом деле этот пункт является чуть ли не главным для дотненого сообщества, так как подразумевает, что все предыдущие пункты им автоматически устраняются.

Ты пропустил еще:
5. Пугает уже сложившееся вокруг языка сообщество.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD> GR>ИМХО негатив идет извне, а не изнутри сообщества Nemerle, а в соответствии с третьим законом Ньютона возникает негатив равный по величине и противоположный по направлению.

VD> Полностью согласен. Но это как раз и есть наша ошибка. Видимо более правильной стратегией было бы игнорировать этот негатив. Грешен, часто ведусь на подобного рода негатив. Постараюсь в дальнейшем не скатываться до подобного общения.

Да вы сами его провоцируете, высказываясь об умственных способностях непожелавших прикоснуться к вашему божественному языку

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Дело ваше. остаётся только удачи пожелать. Только вот что смущает: почитайте, сколько за последние года вы лично на этом форуме в том или ином виде интересовались у общественности — "Что вам мешает перейти на Немерле?". Сейчас вот очередной раз. Люди старались, генерили много текста, сервер рсдн мужественно его хранит по сей день. Можно ли получить отчёт, что было предпринято по прошлым обращениям? Что было изменено в языке по итогам прежних "возопиёв"? Сколько новых Немерлистов встало в строй после этих изменений?

_FR>Поражает вот что — Вы спрашиваете "чего не хватает", по мелочам может что-то и делаете. Многих уверенно убеждаете, что "вот это вот не нужно" и "это вот" не делаете. А популярности так и нет. И вместо того, что бы задуматься, перечитать то, что уже было сказано мильён раз, вы снова спрашиваете, снова "уверенно убеждаете"… Вам не кажется, что вы попали в замкнутый круг?

Это называется искать под фонарем. Ключи от популярности потеряны в канаве, но там грязно и темно, поэтому они разыскиваются на мостовой, где светло и сухо.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>>Я вообще не понимаю зачем цепляться к синтакисису. Я одновременно пишу на Native C++, Nemerle и СиШарпом-ом затыкаю функционал которого нет в Nemerle(unsafe).

DR>Интересно, а чем обоснован выбор C# вместо C++/CLI, который специально предназначен для затычки этого функционала? Пришлось бы писать на двух (с половиной) языках вместо трёх.

Меня убивает скорость C++ компилятора.

Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:

А>Ты пропустил еще:
А>5. Пугает уже сложившееся вокруг языка сообщество.

Сообществ бояться — на RSDN не ходить. Вот я сейчас сижу и тщательно подбираю слова для того, чтобы объяснить в этой

Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 14.05.11

теме, зачем я спрашивал про архитектуру веб-фреймворков. Не потому что за себя боюсь, но просто не хочу, чтобы тема свалилась в личные наезды на почве "немерлист, ату его!", как это произошло с аналогичной темой

Автор: VladD2
Дата: 01.03.11

Влада. Сообщество, сложившееся вокруг Nemerle на RSDN, не более агрессивное чем местное сообщество функциональщиков, плюсников или линуксоидов. Здесь, на форумах есть несколько одиозных участников, поимевших достаточно большое количество конфликтов с теми, кто пытался продвинуть этот язык в махровых 2006-2007. Не так давно, я на пару недель оказался в больнице и, от нечего делать, читал старые флеймы на тему Nemerle. Их начинали одни и те же участники, причем находящиеся по ту сторону от языка. Их не больше десятка, всего-то. Но видимо они очень злопамятные, раз до сих пор так старательно пытаются поддерживать мнение о нашей агрессивности и любой конфликт выставлять как ее следствие. Конечно, такое положение вещей для них удобнее. Ну да не мне их судить, наверное.

К моему стыду, я до сих пор лично не знаком ни с кем из "сложившегося вокруг языка сообщества" (IRL, я имею ввиду), но регулярно общаюсь со многими, в т.ч. и вне форума. Они все адекватные и приятные в общении люди, готовые и признать свою неправоту (если ее аргументировать, а не оформлять в безапелляционный наезд, с чего в общем-то и начинались все флеймы с немерлистами), и что-то подчерпнуть из слов оппонентов, и оказать помощь тем, кто в ней нуждается. И хотя все мы разные, подход можно найти практически всегда, было бы желание. Но одно правило действует в любом сообществе, больше 10-20 человек:

Если вести себя с людьми по человечески, то и к тебе будут относиться соответственно. А с неадекватным отношением к тебе со сторноы кого-либо из своих членов, в этом случае, сообщество разберется само.

И в nemerle-team нет ни одного человека, который бы не поддерживал это правило, можешь быть в этом уверен.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Сайт, спека языка, доки на стандартную библиотеку и макросы, примеры.

И ещё добавлю: нужен любой, но АКТИВНЫЙ сайт. Про старый я вообще молчу, а на новом опять статическое шапкозакидательство технологиями. Нельзя ли его сделать как-то попривычнее, попопсовее?
Мне вот приятно заходить на 7zip — сразу видно простое меню (без картинок, бессмысленно тратящих мой трафик на тривиальный дизайн) и дату свежей версии компрессора. Немерле бы что-то подобное: чтобы юзер, придя на сайт, сразу понимал — тут кипит жизнь! В одном углу — новости по компилеру, что пофикшено, какие планы и т.п. В другом — список статей, заметок, примеров кода. Можно последние вопросы с форума... Вобщем, это должна быть затягивающая коммуналка, где всё интересно.
И уж конечно, сайт русского комьюнити не должен быть на одном английском!

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А>> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
А>> б. Замените def на var.

M>Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки? Если можно сделать "как у всех", лучше сделать стандартно. Тогда Сишарповый код будет портироваться на ура тупо заменами подстрок.

instance : Type — тянется давно и не такая уж страшная вещь, чтобы изза нее не переходить на новый язык.

def иммутабельный, var мутабельный. Будет вводить в заблуждение. Если хочется можно сделать макросом.

Как только появится динамически расширяемый PEG — можно будет расширить грамматику C# 4.0, получится синтаксический суперсет C#. Только пока это не очень-то востребовано людьми использующими язык.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Это называется искать под фонарем. Ключи от популярности потеряны в канаве, но там грязно и темно, поэтому они разыскиваются на мостовой, где светло и сухо.

Как писал здесь

Автор: Дмитрий
Дата: 19.05.11

нет причин для паники.
Выпуск 1.0 — это тот толчек, которые уже начал раскручивать маховик.
Просто Владу нужно все и сразу

В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle).

Хочу высказать одну мысль по этому поводу...

Причины почему нельзя переходить на новый язык разнообразны но все как одна связаны со страхами. Условно их можно разделить на следующие груепы:
1. Где брать специалистов?
2. Эффект кирпича — тех кто развивает язык мало, если им упадет кирпич на голову или они забьют, то проект может перестать развиваться.
3. Реализация не так качественна как в случае с C# или Java. Тут мнения от бредовых "Все сыро и ненадежно!", до вполне разумного "Нет поддержки многих дизайнеров и рефакторинг на зачаточном уровне".
4. За плечами на стоит серьезной конторы. На самом деле этот пункт является чуть ли не главным для дотненого сообщества, так как подразумевает, что все предыдущие пункты им автоматически устраняются.

Конечно можно было бы долго и нудно отвечать на эти пункты. В конце концов, специалисты спокойно готовятся из C#-щиков или даже тупо набираются путем публикации сообщения на этом форуме. Реализация весьма качественная и пригодна для использования в реальных проектах. Эффект кирпича снижается тем фактом, что есть исходники и человек способный править исходники тоже не один. И т.д., и т.п.

Но я хочу сказать о другом. Ведь все эти пункты/проблемы являются следствием одного факта — у Немерла (как и у любого другого нового языка) пока что нет достаточно большего сообщества. Ведь в большом сообществе и эффект кирпича не важен, и спецов, как божий день, ясно где брать, и реализация будет качественнее, так как есть кому тестировать и кому исправлять. Да и п. 4 не страшен, так как сам пункт не более чем гарантия защиты от предыдущих пунктов (как я уже говори выше).

Но развитию сообщества мешают как раз вот эти самые фобии. Казалось бы есть перспективный язык. Он тебе нравится. Примкнув к сообществу, начав использовать язык ты тем самым увеличиваешь сообщество и тем самым нивелируешь эти самые страхи/риски. Ан нет! Страхи рисков отталкивают от изучения и использования. Размышления о языке без реального его знания рождают еще больше фобии (на этот раз совершенно беспочвенные).

При этом фобии поддерживаются теми кто язык по сути не изучил (не использовал на практике). Тек то язык применил хоть раз обычно становятся его горячими сторонниками.

Однако тех кто нашел силы потратить время на изучение и реальное применение языка мало. Зато есть масса тех кто готов муссировать домыслы и поддерживать фобии.

Получается замкнутый круг. И не ясно что может его разорвать кроме наличия авторитетной конторы и объемного пиара.

Многие говорят, что тут могли бы помочь прикладные фрэймворки (макро-библиотеки для немерла), но кому их писать? Ведь в небольшом комьюнити и так есть множество задач которые требуют безотлагательного решения. И переключившись на прикладнуху мы остановим развитие проекта. Кроме того хорошие библиотеки (в том числе и макро-библиотеки) создаются только теми кто является профессионалом в той прикладной области для которой создается эта библиотека. А областью тех кто работает над языком (его компилятором, стандартными макросами и IDE) является именно сама околокомпиляторная область. Так что создавать прикладные решения (именуемые в народе киллер-аппами) не наша задача.

Первые ростки уже есть. У нас есть замечательные макросы/библиотеки:
* ComputationExpressions
* Nemerle.Peg
* Nemerle on rails
* Парсер C# 4.0
* Nemerle.WPF

Но похоже этого мало. Да и сами эти макросы и библиотеки требуют раскрутки. Причем раскрутка так же зачастую воспринимается в штыки, хотя аналогичный пиар от какого-нить Майкрософт воспринимается вполне нормально (видимо в этой области тоже наших скилов не хватает).

Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Кё>>Nemerle Book: сделать книжку типа Programming Python, Programming Ruby. Я эти языки в свое время оценил именно благодаря таким книжкам.
VD>Вот это не пойдет?

На английском языке надо

Здравствуйте, catbert, Вы писали:

TSP>>.Net и С# взлетели на фоне мощного пиара, и заняли соответствующие ниши. Что бы в эти ниши вписаться нужен опять же пиар. Лучшая основа пиара — sucsess strory.

Я имею в виду, пиар тоже был, и Немерлу широкая известность не помешала бы, но его вряд ли достаточно. В конце концов, Немерле пользуется намного меньше людей, чем о нем знает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

А мне кажется, что если за языком нет серьезных спонсоров, то пробить себе дорогу он может только используя эффект "Вау!" Короче говоря, если человек за несколько часов работы с новым языком не сказал ни разу "Вау! Круто!", то вряд ли он будет потом использовать этот язык. А если при этом он пару раз еще и грязно выругается, то пиши пропало.

Мое мнение, что до "Вау" Nemerle не дотягивает.

А какой другой язык стал популярным за счёт копирования мейнстримового? Может, Питон, Руби, F# или Скала об этом очень беспокоились?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle).

Отсутствие Nemerle-мании еще не является Nemerle-фобией.

Вопросы стали возникать. Да согласен.
Частенько. Да заметно.
А у кого они стали возникать? Из контекста непонятно. Может быть у всех? У всей прогрессивной общественности? Не похоже.

Почему таких вопросов не возникает в связи с другими языками? И ни с новыми ни со старыми заметьте. Только с одним.
Нет в прошлой Вашей теме упоминались все новые языки. Но ведь обе эти темы про одно и то же.

Если забыть тот факт, что мы тут многие программисты, и рассмотреть с чисто человеческих позиций,
то мне Ваши посты кажутся черезмерно агрессивными и поэтому отталкивающими. И язык тут совершенно не при чем.

А теперь по поводу перехода. На моем текущем рабочем месте например этот переход невозможен чисто технически.
То есть перейти в буквальном смысле не рассматриваем. Вакансий для этого не видно пока.
Тогда как? После работы в качестве хобби? С нашей работой нужны активные хобби и желательно на свежем воздухе.
Вот и выходит что в моем конкретном случае отсутствие желания переходить вполне логичное.
И прошу заметить что не совсем корректно спрашивать что меня останавливает.
Вот если бы заказчик сменил платформу и выбрал новый курс и мне бы предложили или переходи на новый язык или до свиданья.
Именно тогда меня можно было спросить о том что меня останавливало. Но это в воображаемой ситуации.
Или например вдруг стало много вакансий на новом языке и зарплаты вдвое больше моей. Вот тогда бы то-же логично бы было у меня спросить чего же меня балбеса останавливает. Вдруг фобия. Щас полечим. Но в реальности ведь такого нет.
А в реальности(говорю конечно же только за себя) есть много вакансий со старыми языками.
И есть много интересных и не очень, но хорошо оплачиваемых задач.
И вариантов расти в рамках текущего языка — просто огромное количество.
А есть еще архитектурные проблемы они вообще часто ортогональны языку.
И там диапазон от очень плохо до очень хорошо просто бесконечен. А фобий нет.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Это ключевые слова используются внутри методов (то есть не при описании интерфейса класса).

Для немерла — это не так. "mutable" используется и при объявлении полей. По умолчанию поля неизменяемые.

_FR>Этот код уже читается несколько внимательнее. Большого значения при чтении написанного кода эта разница не имеет. Конечно это лишь моё субъективное мнение. Но чтению исходников скалы это различие не мешает ни сколько.

Пойми — код методов — это самый объемный код в проектах. Чем меньше надо напрягаться при его чтении, тем проще жить программисту. Усложнять его в угоду популизму — это значит заведомо делать язык хуже.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.

Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

А>>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.

L>Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).

Может тогда "Нах"?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).

VD>Может тогда "Нах"?

А F# переименовать в F#$k.
А C# — ... я лучше промолчу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>"Нах" фик переведешь на буржуйский, поэтому — нах "Нах".

Уже есть. Предложение F#ck мне понравилось.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>У меня такое чувство, что основная критика Немерле исходит от людей, которые не написали на нем ни строчки, а в лучшем случае прочитали пару статей Влада. Вы сначала попробуйте написать что-либо более-менее сложное, а потом критикуйте.

Так и есть. Это чисто психологический аспект. Но этот аспект есть и его нельзя сбрасывать со щитов. Он реально вредит делу. Так что надо найти разумное решение которое поможет преодолеть этот аспект и при этом не приведет к уродованию языка в популистских целях.

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

D>По-моему не нужно стремиться быть мейнстримом, перетащив за шкирку N-ое количество сомнительного уровня программистов на C#. Зачем?

Затем, что это практически единственный контингент, которому потенциально может быть интересен Немерля.

Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:

GR>ИМХО негатив идет извне, а не изнутри сообщества Nemerle, а в соответствии с третьим законом Ньютона возникает негатив равный по величине и противоположный по направлению.

А вот, кстати, и некоторые из флэймозачинателей отметились минусами
Не стесняйтесь, товарищи! Страна должна знать своих героев!

Здравствуйте, Visor2004, Вы писали:

V>Что за бред, покажите мне хоть одного программера, которому нравилось бы, когда его штрафуют и заставляют делать не так как он привык. Любой нормальный человек, даже если он программер, никогда не будет делать по собственной воле то, что ему не нравится, потыцает пару "Привет, мир" проектов и забьет. У меня и у нескольких моих знакомых так началось и закончилось знакомство со скалой, там тоже нормальной поддержки IDE нет, а синтаксис очень сильно отличается от mainstream языков.

V>Короче, message в том, что надо делать удобно и максимально привычно, так чтоб даже у дебила-школьника не было трудностей взять и написать программку, которая на экране сумму элементов массива печатает, только тогда можно начинать говорить о массовости. На сегодняшний день Nemerle — язык для людей, планка которых выше среднего и C# им реально маловато для решения задач, а это единицы.

1. В c# можно написать

class MyClass

и

internal class MyClass

Что одно и тоже, т.е. по-умолчанию видимость класса internal.

2. Теперь для переменной

var str = "Hello, World!";//зачем здесь переменная объявлена изменяемой?
Console.WriteLine(str);

Чтобы объявить ее неизменяемой нужно написать так

const string str = "Hello, World!";//зачем c# штрафует за использование неизменяемых переменных?
Console.WriteLine(str);

В первом случае поведение c# правильное, во втором случае c# штрафует не за то что он должен был бы штрафовать.
N предлагает наоборот — штрафовать за использование изменяемых переменных. Вот и все

Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:

GR>Я на этом форуме по больше части в режиме ReadOnly, но в этот раз не удержался.
GR>Сообщество Nemerle вполне дружелюбно к тем, кто ведет себя адекватно. Не припомню, чтобы человеку, которому нужен был совет или помощь в освоении языка было отказано или сказано что-то типа RTFM или ToGoogle, или оставлено не замеченным. В крайнем случае даются ссылки на статьи + небольшие пояснения, но в большинстве случаев дается вполне достаточный для понимания ответ с примерами кода. Конфликты возникают в основном с теми личностями, которые не пытались написать ни строчки кода и высказывают свое мнение о языке.

Согласен, но проблема в том что кроме разработки и поддержки Немерле многие члены этого сообщества не дураки поругаться и пофлеймить может
быть и на темы не связанные с Немерле, но часто при этом размахивая им как как _решением_всех_проблем_ и это больше влияет на впечатление от
этих людей чем все вполне положительное и хорошее что они делают.

GR>ИМХО негатив идет извне, а не изнутри сообщества Nemerle, а в соответствии с третьим законом Ньютона возникает негатив равный по величине и противоположный по направлению.

Угу третий закон в действии, только негатив по моему во многом начинался не из вне, а наоборот, хотя теперь это уже не важно.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>В этом топике, мне казалось, язык обсуждается в разрезе завоёвывания им, языком, популярности. Так же напомню, что Скала, в которой используется val/var может считаться значительно более популярным языком нежели Немерле. Имеет ли кто-нибудь информацию о том, что в комьюнити Скалы по этому поводу есть дискуссии?

Про Скалу не в курсе, но в не менее по моему уже популярном чем скала F# используется именно mutable (или ref как наследство OCaml) и присваивание таких переменных идет отдельным оператором (<-). Хотя по сравнению с OCaml есть послабления мутабельные переменные можно непосредственно использовать в выражениях, в OCaml же они ссылки которые необходимо разыменовывать.
Так что mutable для этого класса (строгие функционально гибридные) языков по моему — норма.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Если что вот собраный хелп Documentation.zip. Но это малополезная штука, имхо.

Спасибо
Это для Nemerle.dll, Nemerle.Compiler.dll и Nemerle.Macros.dll. Я правильно понял?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Про Скалу не в курсе, но в не менее по моему уже популярном чем скала F# используется именно mutable (или ref как наследство OCaml) и присваивание таких переменных идет отдельным оператором (<-). Хотя по сравнению с OCaml есть послабления мутабельные переменные можно непосредственно использовать в выражениях, в OCaml же они ссылки которые необходимо разыменовывать.
FR>Так что mutable для этого класса (строгие функционально гибридные) языков по моему — норма.

Кстати, было бы хорошо в Немерле для присваивания изменяемой переменной использовать как и в F# стрелочку -- стилистически архиприятная вещь, которая показывает разницу между присвоением нового значения (x <- new_value) и связывание неизменяемого символа с выражением (let x = expression)

Здравствуйте, PC_2, Вы писали:

PC_>Я всегда думал что язык программирования нужен для того, чтобы на нем программы писать.
PC_>И чем он лучше, тем больше у него в багаже популярных программ.

PC_>А получается за 10 лет существования языка вы мне прислали какую-то программу на три кнопки.
PC_>О чем тогда мы вообще здесь собрались говорить ?

Похоже кто-то пришел сюда потроллить. Сразу предупреждаю, что тролей и других деструктивных личностей буду выжигать каленым железом.

10 лет языку не может быть никак, так как первые строки кода были заложены в 2003-ем году. Только где-то в 2007-ом появилась первая более менее стабильная версия. При этом не было IDE, а отладка была затруднена.

Релиз был буквально неделю назад. Так что о каких таких 10 годах можно вести речь? (вопрос риторический)

Косность мышления очень сильна. Сильны и страхи. По сему языки не имеющие мегакорпораций за спиной идут к успеху десятилетиями. Руби — 15 лет с момента релиза. Питон 20.

Количество программ которые можно скачать никак не определяет качество языка. Есть только один способ оценить язык — это попробовать его в деле. Если тебе по каким-то причинам не хочется это делать, то проходи мимо и не разводи флэймов. В противном случае попробуй и поделись своим мнение. Это будет многим интересно, в отличи от очередного беспочвенного наезда.

В общем, не учите. Лучше помогите материально (с)

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>Для начала перестать писать на форуме "как все хорошо у nemerle". Хорошо оно от этого не станет.

где кто пишет как все хорошо у проекта?

G>Чтобы стало нужна документация и пиар.

поможешь?

Здравствуйте, febus, Вы писали:

F>Я по телеку слышу про российские нац. проекты. Например, "Национальная операционная система" ( на базе линукса).
F>Может предложить концепцию национального языка программирования?
F>В каждой шутке, как известно, лишь половина шутки, а остальное — правда. Наняли бы серьезных людей, и под предводительством VladD2 сделали бы.
F>Где там в правительстве общественная приемная? А вот она: здесь

Сдается мне, в этих проектах нечего делать без волосатой руки.

Здравствуйте, YF, Вы писали:

YF>Не говоря ни о ком из перечисленных людей конкретно, я не уверeн, что они согласились бы на переезд, к новому месту работы.

Зачем кому-то куда-то переезжать?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?
Я, новичок, и тем не мене постараюсь, что написать и постараюсь как смогу по делу. Я считаю, что у nemerle есть все шансы получить большое будущее, с языком я не работал, но послушал крайне интересный доклад VladD2 . Насчет пиара, да, я согласен в его необходимости. Но если взять Ruby язык практически сразу стал популярным сначала в Японии, затем с некоторым опозданием и во всем мире. Это произошло благодаря community. Как я себе это представляю, нужно создать сайт социальной направленности(что-то по типу livestreet) по dotnet-у, в котором будет преобладать nemerle. Публиковать статьи и все такое (кто этим будет заниматься, практически основная проблема). Соответственно наполнять сообщество. Параллельно будут создаваться задачи, от которых и появятся библиотеки и фрэймворки. Затем при содействии грамотных специалистов можно будет и книги делать. Я хочу подчеркнуть последовательность. Выпуск книги поначалу, как я считаю, не даст ничего. Спрос рождает предложение, поэтому книга попросту может оказатся незамеченной. Затем постоянно публиковать в различных блогах статьи на рабочие темы и всячески подогревать интерес к публике.

Здравствуйте, gloomy rocker, Вы писали:

GR>Мне язык очень нравится. Я бы его с удовольствием применял в своем опенсорсном проекте, но мешает одна мелочь. Проект этот пишется под WPF/Silverlight. Одни и те же исходники компилируются для обеих платформ. Вот если бы Nemerle дружил с Silverlight я бы однозначно перешел с C# на Nemerle.

Хардкейс вроде как планирует взяться за перевод Nemerle с System.Reflection.Emit на CCI Metedata. Как только эта работа будет завершена можно будет собирать проекты под любой рантайм (в том числи и под CCI).
Я постараюсь помочь ему. Ну, и всех кто может призываю сделать это.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Nemerle Book: сделать книжку типа Programming Python, Programming Ruby. Я эти языки в свое время оценил именно благодаря таким книжкам.

Вот это не пойдет?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?

Программы бывают десктопные и вебные (гы). На скале для десктопа у меня есть scala.swing, для веба есть мой lib.web. Я к тому, что библиотеки у вас может и есть, а вот фреймворков не хватает. Осенью-зимой я подключусь, что-нить по вебу сочиню.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Программы бывают десктопные и вебные (гы). На скале для десктопа у меня есть scala.swing, для веба есть мой lib.web. Я к тому, что библиотеки у вас может и есть, а вот фреймворков не хватает. Осенью-зимой я подключусь, что-нить по вебу сочиню.

По вебу нужно развивать идею реактивного фрэймворка поданную Вольфхаундом. Прототип можно посмотреть здесь. Если довести это решение до ума, добавить туда красивое декларативное задание роутинга и реализовать средства описания воркфлоу на безе ComputationExpressions, то в итоге получится мега-фрэймворк (который по факту будет просто библиотекой макросов) равново которым нет нигде. Главное не упустить время.

Основная проблема тут заключается в том, что заниматься этим проектом должны те кому нужны его результаты, т.е. те кто создает веб-прилоежения. Так что призываю подключиться к нему все кто хочет добиться высокоуровневой и качественной разработки интерактивных веб-приложений.

.Net и С# взлетели на фоне мощного пиара, и заняли соответствующие ниши. Что бы в эти ниши вписаться нужен опять же пиар. Лучшая основа пиара — sucsess strory.

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>.Net и С# взлетели на фоне мощного пиара, и заняли соответствующие ниши. Что бы в эти ниши вписаться нужен опять же пиар. Лучшая основа пиара — sucsess strory.

Какие sucsess strory вы слышали про .Net и С#?

Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:

TSP>.Net и С# взлетели на фоне мощного пиара, и заняли соответствующие ниши. Что бы в эти ниши вписаться нужен опять же пиар. Лучшая основа пиара — sucsess strory.

Мне кажется, .NET и C# взлетели потому что их поставляли с новой студией в 2002 году.

TSP>>.Net и С# взлетели на фоне мощного пиара, и заняли соответствующие ниши. Что бы в эти ниши вписаться нужен опять же пиар. Лучшая основа пиара — sucsess strory.

KK>Какие sucsess strory вы слышали про .Net и С#?
А я и не говорил про sucsess strory C#. Там было достаточно бренда "Microsoft"

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Программы бывают десктопные и вебные (гы). На скале для десктопа у меня есть scala.swing, для веба есть мой lib.web. Я к тому, что библиотеки у вас может и есть, а вот фреймворков не хватает. Осенью-зимой я подключусь, что-нить по вебу сочиню.

Влад прав, такой фреймворк порвал бы все существующие. И что пилить надо сейчас, пока идея горяча.
Я хотел разобраться с ComputationExpression, которые должны это все делать, но у меня мозг пухнет от монадо-моноидов внутри него. Если бы кто-то сделал основную часть по перехвату состояния воркфлоу, я бы уже его сериализовал и десириализовал

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

D>>Осенью-зимой я подключусь, что-нить по вебу сочиню.
F>Влад прав, такой фреймворк порвал бы все существующие. И что пилить надо сейчас, пока идея горяча.

Хорошая идея за полгода не протухнет. Про осень-зиму я написал, потому что раньше всё равно не смогу: браться надо будет основательно, я так понимаю.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Встает вопрос так что же делать, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки?
Конструктивный тролинг. Писать статьи Nemerle vs технологии микрософт, и выбрасывать их на публику, habr reddit. Например NoR vs asp.net mvc, если разбить в пух и прах, можно получить +5 к пиару.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>2 принять что аудитория по умолчанию адекватна и отбросить всякие идеи про фобии, забыть про парадокс блаба, исключить из лексикона слова вроде "идиоты" "дуболомы", "обезьянки"

но это нереально, поэтому немерле провалится

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>>>Nemerle Book: сделать книжку типа Programming Python, Programming Ruby. Я эти языки в свое время оценил именно благодаря таким книжкам.
VD>>Вот это не пойдет?

Кё>На английском языке надо

Есть и на английском. Хотим залить в ближайшее время на кодпрожет.ком и на сайт.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>>Программы бывают десктопные и вебные (гы). На скале для десктопа у меня есть scala.swing, для веба есть мой lib.web. Я к тому, что библиотеки у вас может и есть, а вот фреймворков не хватает. Осенью-зимой я подключусь, что-нить по вебу сочиню.

VD>По вебу нужно развивать идею реактивного фрэймворка поданную Вольфхаундом. Прототип можно посмотреть здесь. Если довести это решение до ума, добавить туда красивое декларативное задание роутинга и реализовать средства описания воркфлоу на безе ComputationExpressions, то в итоге получится мега-фрэймворк (который по факту будет просто библиотекой макросов) равново которым нет нигде. Главное не упустить время.

VD>Основная проблема тут заключается в том, что заниматься этим проектом должны те кому нужны его результаты, т.е. те кто создает веб-прилоежения. Так что призываю подключиться к нему все кто хочет добиться высокоуровневой и качественной разработки интерактивных веб-приложений.

Интересно. Можно вкратце какие идеи заложены в этот фреймворк?

I>5 сделать хороший пример ДСЛ, только не калькулятор, а что нибудь полезное, хотя и не обязательно полнофункциональное и выложить это на сайте

Полно примеров и хороших, и полезых, и не калькуляторов — Nemerle.Peg, Nemerle.Xml...

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Полно примеров и хороших, и полезых, и не калькуляторов — Nemerle.Peg, Nemerle.Xml...

В общем, книга нужна. В духе "Programming in Scala" Одерски. Очень основательно, от азов, в т.ч. азов ФП, до в меру серьёзных примеров. В числе прочего, Одерски показал, как парсить JSON с помощью combinator parsers; и ещё там электронная таблица с поддержкой формул и автопересчётом оных. Оба примера в меру простые, в меру сложные, и до безобразия элегантные.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

M>А мне кажется, что если за языком нет серьезных спонсоров, то пробить себе дорогу он может только используя эффект "Вау!" Короче говоря, если человек за несколько часов работы с новым языком не сказал ни разу "Вау! Круто!", то вряд ли он будет потом использовать этот язык. А если при этом он пару раз еще и грязно выругается, то пиши пропало.

M>Мое мнение, что до "Вау" Nemerle не дотягивает.

А можно узнать, кто дотягивает и в каких местах ты говорил "Вау! Круто!"?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>А можно узнать, кто дотягивает и в каких местах ты говорил "Вау! Круто!"?

Если с самого начала, то примерно так:

MSX Basic: Вау! Все работает как написано в книжке!

SCREEN 8 
LINE (0,0)-(10-10)

Вау! Линия!!!

Turbo C 1.5: Вау! Все примеры работают. Компилируются! Можно писать дальше!

initgraph(&gd, &gm, "");

char far* vidmem = 0xB8000000;
vidmem[12] = 'X';
vidmem[13] = 0x1F;

Клево! Можно писать менюшки!!!

Turbo Pascal: Как приятно работать со строками

Turbo Vision: Какие красивые менюшки! Хочу так же! Все как в книге, компилируется и работает! Получается!!! Сам бы я пилил и пилил...

OWL: Прикольно, все такое графическое... Похожее местами на Turbo Vision. Почитал Калверта и можно писать!

Delphi:Все клево и понятно! Накидал кнопочек, оно мгновенно запустилось и работает! Все как я ожидал! Посидел пару часов и можно создавать программы! Потом аналогично база Paradox, ну а потом и первые фейлы с ним.

Interbase: Ура, триггеры!!! Хранимые процедуры!!! Оно не падает!!! Надежное!!! Ну и небольшие грабли с тем, что автоинкремент через триггер не поддерживается нативно TDBGrif-ом.

C++: Круто, шаблоны!!! Теперь можно написать TArray<int> и будет массив целых!!! Не нужен копипаст!!! А потом разачарование в "понятных" сообщениях об ошибках и прочих тонкостях, которые надо знать, и на которые наступаешь.

PHP3: Прикольно! Вместо WriteLn теперь просто выводится весь текст как есть. Все понятно как писать сразу. Хороший справочник функций, где все понятно. Массивы. Ну и минусы из-за большого количества файлов.

MySQL: Все работает как и было заявлено. Что для чего понятно где взять

Python: Прикольно, можно писать без begin/end (скобочек). Прикольное присваивание. Лямбды, и все просто и понятно зачем!

Ada: Как она божественно академична! Какое приятное сообщение об ошибках: точно в нужном месте, с точным указанием того, что надо исправить. Прямо по одним только сообщениям об ошибках можно изучать язык. Все работает как надо, а после должной сноровки так вообще, пишем кучу кода, запускаем, исправляет синтаксические ошибки и оно все работает!!! Минус --- строки...

Ну а Nemerle... Набираешь что-то простое в Far-е --- тормозит нещадно. Находишь в интернете как с этим можно бороться при помощи ngen, но его никогда не юзал, откладываешь на потом. Пока буду терпеть, но зубы скрипят. Пару непонятных сообщениях об ошибках. А главное, пишешь все также, как это делалось раньше на C++, С#, Delphi и не видишь ни единого бонуса. Кроме того, что синтаксис надо постоянно куда-то лезть, чтобы правильно выразить. Плюс сообщения об ошибках не дают ясной картины. И в чем прикол?

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>Интересно. Можно вкратце какие идеи заложены в этот фреймворк?
Начитай читать с этого

Автор: WolfHound
Дата: 13.02.11

сообщения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
А> б. Замените def на var.

Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки? Если можно сделать "как у всех", лучше сделать стандартно. Тогда Сишарповый код будет портироваться на ура тупо заменами подстрок.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

А>>>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А>>> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
А>>> б. Замените def на var.

M>>Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки? Если можно сделать "как у всех", лучше сделать стандартно. Тогда Сишарповый код будет портироваться на ура тупо заменами подстрок.

Z>instance : Type — тянется давно и не такая уж страшная вещь, чтобы изза нее не переходить на новый язык.

Z>def иммутабельный, var мутабельный. Будет вводить в заблуждение. Если хочется можно сделать макросом.

Z>Как только появится динамически расширяемый PEG — можно будет расширить грамматику C# 4.0, получится синтаксический суперсет C#. Только пока это не очень-то востребовано людьми использующими язык.

Пока такой майндсет рулит, не видать Немерлю успеха как ушей.

Из-за "не такая уж страшная вещь" Hell-of-world от шарпа не прокатит, а разрабы не смогут говорить заказчикам и проджект-менеджерам "да это почти одно и то же, только круче и удобнее".

var и так на практике иммутабельный. За мутабельный var бьют по голове. Вреда от незнакомого слова больше, чем от маловероятного "будет вводить в заблуждение". "Если хочется можно сделать макросом" — блеск. Блин, Влад создает тему за темой, "как сделать немерль популярным?", а начинаешь говорить, сразу выясняется, что это не надо, это не страшно, а это создавайте себе сами. Ну создайте голосовалку. Только вопросы надо задавать правильные. Типа, как должно называться слово в языке, которое отвечает за вывод — var, def, auto, свой вариант. А не "предложили переименовать в немерле def на var, кто за, кто против".

"Только пока это не очень-то востребовано людьми использующими язык" — о чем эта тема?

В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle).

Те, кто используют язык УЖЕ его используют. А обсуждается, как привлечь новых.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Z>>Как только появится динамически расширяемый PEG — можно будет расширить грамматику C# 4.0, получится синтаксический суперсет C#. Только пока это не очень-то востребовано людьми использующими язык.

А>Пока такой майндсет рулит, не видать Немерлю успеха как ушей.

При чем тут мой майндсет? Я не принимаю решений. Просто объясняю, что чтобы кто-то это сделал требуется потребность. Заявления анонима о том, что это тут же принесет языку популярность, мягко говоря, сомнительный стимул. Если ты очень хочешь этого функционала — подключись к проекту. Как только появится расширяемый парсер — данная задача будет вполне подъемна.

А>Из-за "не такая уж страшная вещь" Hell-of-world от шарпа не прокатит, а разрабы не смогут говорить заказчикам и проджект-менеджерам "да это почти одно и то же, только круче и удобнее".

Если что, я сам поднимал эту тему и считаю идею полезной.

А>var и так на практике иммутабельный. За мутабельный var бьют по голове. Вреда от незнакомого слова больше, чем от маловероятного "будет вводить в заблуждение". "Если хочется можно сделать макросом" — блеск. Блин, Влад создает тему за темой, "как сделать немерль популярным?", а начинаешь говорить, сразу выясняется, что это не надо, это не страшно, а это создавайте себе сами. Ну создайте голосовалку. Только вопросы надо задавать правильные. Типа, как должно называться слово в языке, которое отвечает за вывод — var, def, auto, свой вариант. А не "предложили переименовать в немерле def на var, кто за, кто против".

А>Те, кто используют язык УЖЕ его используют. А обсуждается, как привлечь новых.

Только ты предлагаешь сделать другой язык и привлекать их уже к нему.

Люди которые его используют важнее тех, кто может быть когда-то будет. Зачем ломать им код? Подключаемый парсер уже есть, осталось сделать его динамически расширяемым, остальное дело техники. В nemerle2 это будет сделать вообще несложно.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки?

Возможность Name Completion

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Я вообще не понимаю зачем цепляться к синтакисису. Я одновременно пишу на Native C++, Nemerle и СиШарпом-ом затыкаю функционал которого нет в Nemerle(unsafe). Одновременно переключаюсь с одного исходника на другой и никаких проблем это не создает. Если надо — сейчас сяду и буду на лиспе писать — ноу проблем. А эти вздохи — ах def, вместо var, ах типы справа, а не слева считаю придирками.

Да предложение по синтаксису — бред полный. Запись "значение : тип" позволяет проще работать с функциями, да и выглядит красивее вместе с выводом типов. Тип как бы можно иногда и не писать. Такая запись в традициях языков ML. C# же выглядит здесь как нечто недодуманное (видно, что эволюционировал постепенно до var), и, вообще, не из той оперы. Есть свои установившиеся традиции для более высокоуровневых языков, которые не следует нарушать.

Var просто по языку (лингва лятина) не подходит для немутабельных значений. Тогда уж лучше val как в скале.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>При чем тут мой майндсет? Я не принимаю решений.

Ну, вы часть комьюнити, мейнтейнер. Ваше мнение тоже играет роль.

> Просто объясняю, что чтобы кто-то это сделал требуется потребность. Заявления анонима о том, что это тут же принесет языку популярность, мягко говоря, сомнительный стимул.

Проведите опрос(ы), если не верите. Свои соображения я привел.

>Если ты очень хочешь этого функционала — подключись к проекту. Как только появится расширяемый парсер — данная задача будет вполне подъемна.

Я мало понимаю в парсерах, зато в маркетинге чуть получше. Еще читать умею. Это важно. Если, например, где-то написано, не надо звать сюда толпы с высосанным из пальца мнением, это не зачтется, я умею понять, что не надо звать туда толпы с высосанным из пальца мнением, это не зачтется. Как вклад в проект я мог бы написать пресс-релиз и разослать его, но о чем писать? Немерль выпустили? А кого это е? Вот выпустили бы C#+, это, может быть, напечатали бы в парочке журналов. Глядишь, вопросов бы не было, про ссылки и популярность. Ясен пень, это вопрос торговых марок, надо думать над конкретным вариантом, но оставлять как есть, нельзя.

Z>Только ты предлагаешь сделать другой язык и привлекать их уже к нему.

C# 4 — другой язык. Не такой, как C# 1. Меняется все. Почему бы не поменять то, что работает во вред на то, что будет приносить пользу? Мой (слабый) интерес простой — я хочу иметь популярный неупрощенный управляемый универсальный язык, пусть под дотнет, и Немерле бы сгодился. Но в его текущем виде ему популярность не светит.

Z>Люди которые его используют важнее тех, кто может быть когда-то будет. Зачем ломать им код? Подключаемый парсер уже есть, осталось сделать его динамически расширяемым, остальное дело техники. В nemerle2 это будет сделать вообще несложно.

То есть, вы будете это делать? Отлично. Если буду жив, ближе к релизу напишу Владу, и попробую что-нибудь сделать для проекта по части рассылок. А пока я в качестве вклада пытаюсь понять для себя и поделиться видением, что мешает популярности.

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

KK>>Я вообще не понимаю зачем цепляться к синтакисису. Я одновременно пишу на Native C++, Nemerle и СиШарпом-ом затыкаю функционал которого нет в Nemerle(unsafe). Одновременно переключаюсь с одного исходника на другой и никаких проблем это не создает. Если надо — сейчас сяду и буду на лиспе писать — ноу проблем. А эти вздохи — ах def, вместо var, ах типы справа, а не слева считаю придирками.

D>Да предложение по синтаксису — бред полный. Запись "значение : тип" позволяет проще работать с функциями, да и выглядит красивее вместе с выводом типов. Тип как бы можно иногда и не писать. Такая запись в традициях языков ML. C# же выглядит здесь как нечто недодуманное (видно, что эволюционировал постепенно до var), и, вообще, не из той оперы. Есть свои установившиеся традиции для более высокоуровневых языков, которые не следует нарушать.

Вот именно, эволюционировал. Этот язык вообще эволюционирует вместе с пользователями (http://en.wikipedia.org/wiki/Coevolution). Потому и популярен, в отличие от. Об этом я и говорю. Он не too cool for this world.

Хренею я. Так пренебрежительно сказать "эволюционировал"! На самом деле, это комплимент, а не ругательство.

D>Var просто по языку (лингва лятина) не подходит для немутабельных значений. Тогда уж лучше val как в скале.

val — куда ни шло. Но var еще лучше. Основной программирующий контингент перешагнет через эту несообразность и не споткнется.

А>Но var еще лучше. Основной программирующий контингент перешагнет через эту несообразность и не споткнется.
Var — сокращение от variable — переменная. А def преднасзначен для создания иммутабельных объектов. Mutable специально сделано таким длинным, чтобы штрафовать за использование переменных и поощрять функциональный стиль.

Здравствуйте, xvost, Вы писали:

X>Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>>Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки?

X>Возможность Name Completion

И это тоже, но насколько я помню Одерски говорил так:
Что для вас важнее как называется переменная или ее тип, с типом можно определиться потом, если он сам не будет выведен.
Назвали переменную, используете, если назвали переменную и знаете ее тип, пожалуйста — уточните, если вам это действительно нужно.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.
A>Голосую: N#

Мне нравится, если честно. Только интересно, не зарегистрировалал ли Майкрософт все названия типа буква-решетка для языков программирования?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net...
А>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
А> б. Замените def на var.
А> в. Расширение поменяйте с .n на .csp. Иконку сделайте один в один шарповскую, только слегка отличающуюся цветом.
А> г. whatever
А>3. Спозиционируйте C#+ относительно C#, как C# спозиционирован относительно VB: язык для более продвинутых...

В общем и целом — согласен. С маркетинговой точки зрения было бы разумно сделать язык почти супер-сетом от C#. Это сразу сняло бы много страхов и психологических проблем.

Что касается конкретных предложений, то не все они разумны. Например, менять def на var — это ошибка. Можно было бы оставить var и ввести def для неизменяемых переменных и локальных функций.

Но все это разумно только для нового языка. Немерл уже есть. И он таков каков есть. В общем-то его дизайн разумен и продуман. Синтаксис не взят с потолка, а является следствием выбора более качественных решений или проблем которые поляки (как авторы изначальной версии) не смогли преодолеть (как, например, с квадратными скобками для описания параметров типов).

По сему сейчас менять что синтаксис и название не разумно.

Но, на мой взгляд, в следующей версии (или вместо следующей) стоит сделать альтернативный вариант языка который был бы почти полным суперсетом C#. Скажем так суперсет (C# — неудачные решения из C#). К таким неудачным решениям я бы отнес (в первую очередь) оператор приведения типов (сишный), тернарный оператор "с ? a : b", явное деление на стэйтменты и выражения и кое что еще. Все это мешает расширяемости — основной фишке языка.

Вот этому языку можно было бы дать и другое имя.

Учитывая технологии которые мы закладываем на новую версию можно было бы просто реализовать два диалекта — современный немерл и этот новый суперсет шарпа.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Я вообще не понимаю зачем цепляться к синтакисису. Я одновременно пишу на Native C++, Nemerle и СиШарпом-ом затыкаю функционал которого нет в Nemerle(unsafe).

Интересно, а чем обоснован выбор C# вместо C++/CLI, который специально предназначен для затычки этого функционала? Пришлось бы писать на двух (с половиной) языках вместо трёх.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А какой другой язык стал популярным за счёт копирования мейнстримового? Может, Питон, Руби, F# или Скала об этом очень беспокоились?

Ну так они и не такие мейнстримовые, как C# и Java.

а что мешает сделать так. Исходник при чтении преобразуется в зависимости от шаблона у одного в синтаксис со скобками у другого с табами и т д. У кого то вместо мутабле будет вар появляться. Причем файл на диске у всех будет иметь идентичный вид

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>а что мешает сделать так. Исходник при чтении преобразуется в зависимости от шаблона у одного в синтаксис со скобками у другого с табами и т д. У кого то вместо мутабле будет вар появляться. Причем файл на диске у всех будет иметь идентичный вид

1. Не все пользуются Студией.
2. Преобразователь на знает о соглашениях по форматированию.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>Ну так они и не такие мейнстримовые, как C# и Java.

Сравнивать с языками за которыми стоят крупные корпорации как-то некорректно. Да и копировал из этих двоих только C# — Ява от предыдущих мейнстримовых языков отличается довольно радикально.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>а что мешает сделать так. Исходник при чтении преобразуется в зависимости от шаблона у одного в синтаксис со скобками у другого с табами и т д. У кого то вместо мутабле будет вар появляться. Причем файл на диске у всех будет иметь идентичный вид

Исходник не всегда содержит корректную программу. Кроме того в нем есть комментарии расположение которых при столь радикальном переформатировании будет сложно соблюсти.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>А какой другой язык стал популярным за счёт копирования мейнстримового?

С++, Java (в меньшей степени), C# (почти полная копия Явы и очень похоже на С++).

DR>Может, Питон, Руби, F# или Скала об этом очень беспокоились?

F# и Скала к мэйнстриму я бы не решился причислять. А Питон и Руби шли к популярности многие года. И они прошли "черным ходом", в том смысле, что они не пытались влезть в вотчину Майкрософт, где народ очень консервативен, сильно зомбирован брэндом и маркетингом.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Сравнивать с языками за которыми стоят крупные корпорации как-то некорректно. Да и копировал из этих двоих только C# — Ява от предыдущих мейнстримовых языков отличается довольно радикально.

Дык и результат. Ява шла к популярности более десяти лет. И это с много мегабаксной конторой то за плечами.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

А>>>2. Верните синтаксис обратно к корням:
А>>> а. Поддержите синтаксис объявления Type instance вместо instance : Type.
А>>> б. Замените def на var.

M>>Кстати, да. Не совсем понятно, в чём преимущество перестановки? Если можно сделать "как у всех", лучше сделать стандартно. Тогда Сишарповый код будет портироваться на ура тупо заменами подстрок.
Z>instance : Type — тянется давно и не такая уж страшная вещь, чтобы изза нее не переходить на новый язык.

+1, по-началу непривычно, но, попользовавшись, могу признать, что так даже лучше. Но если удастся сделать и так и так — будет очень сильное лекарство против одной из фобий.

Z>def иммутабельный, var мутабельный. Будет вводить в заблуждение. Если хочется можно сделать макросом.

В скале как-то лучше получилось: var и val кажется. А def/mutable как-то вроде совсем-совсем о разном. тогда уж immutable/mutable или даже def/var (var для изменяемых, как и в шарпе).

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

IT>>По этому поводу в своё время было много баталий в гугл группе. Главный аргумент — mutable использовать вообще плохо, лучше использовать def. А т.к. mutable режет глаз, то это как бы вынуждает как можно чаще пытаться использовать def. Если поменять mutable на var, то def использовать никто не будет. В общем, такой как бы воспитательный момент.

_FR>Глупости. Без mutable вообще не обойтись.

Это не глупости, а чистая правда. Иногда mutable нужен, но это довольно редкое явление. Чем более полно ты использоуешь немерловые средства, тем реже тебе становится нужен mutable. Так что количество mutable на квадратный милиметр кода как бы является показателем качества кода. Чем он ниже, тем лучше.

_FR>Если этот факт не верный, то mutable надо убрать, а если верный, то не нужно искусственно усложнять.

Тут можно провести аналогию с checked/unchecked. Нужны они крайне редко, но иногда нужны. Так что это не повод выкидывать их из языка.

_FR>Зато когда человек уже начнёт пользоваться Немерле, что плохого, если первое время он будет всюду вставлять var?

Ничего. Плохо то, что он может на этом и остановиться. А язык он должен подталкивать к более чистому и правильному коду.

_FR>Функциональный фреймворк и язык с большим количеством функциональных конструкций сам натолкнёт на то, что "var не нужен".

Как показывает практика чисто визуальное отличие для людей является большим стимулом.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Глупости. Без mutable вообще не обойтись.

Я тоже так когда-то думал.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>>По этому поводу в своё время было много баталий в гугл группе. Главный аргумент — mutable использовать вообще плохо, лучше использовать def. А т.к. mutable режет глаз, то это как бы вынуждает как можно чаще пытаться использовать def. Если поменять mutable на var, то def использовать никто не будет. В общем, такой как бы воспитательный момент.
_FR>>Глупости. Без mutable вообще не обойтись.
VD>Это не глупости, а чистая правда. Иногда mutable нужен, но это довольно редкое явление. Чем более полно ты использоуешь немерловые средства, тем реже тебе становится нужен mutable. Так что количество mutable на квадратный милиметр кода как бы является показателем качества кода. Чем он ниже, тем лучше.

Если я хоть что-то понимаю в логике, то из того, что "Без mutable вообще не обойтись" и "количество mutable на квадратный милиметр кода как бы является показателем качества кода" говорит о том, что как не старайся, но качественного кода написать невозможно, ибо так как без изменяемых переменных нельзя и "редко", но они нужны

_FR>>Если этот факт не верный, то mutable надо убрать, а если верный, то не нужно искусственно усложнять.
VD>Тут можно провести аналогию с checked/unchecked. Нужны они крайне редко, но иногда нужны. Так что это не повод выкидывать их из языка.

Аналогия мне кажется неуместна.

_FR>>Зато когда человек уже начнёт пользоваться Немерле, что плохого, если первое время он будет всюду вставлять var?
VD>Ничего. Плохо то, что он может на этом и остановиться. А язык он должен подталкивать к более чистому и правильному коду.

Я очень уважаю srp, ибо образ, созданный Борисовым в "за двумя зайцами" показателен более чем. Мне кажется, что для завоевания пользователей более полезным было бы сосредоточиться на желаниях программистов, даже в чём-то подыгрывая им. С точки зрения необоходимости в продвижении, популизации языка утверждать, что "вот мы-то вас научим переучим программировать такими методами, что писать не правильно, так как вы привыкли, вам будет неуютно" очень смело Перетащить какую-то долю мейнстрима без "рекламных ходов" кажется невозможным: или делайте язык более удобным для освоения его программистами (и только тогда они будут его осваивать) или делайте язык для программистов, которые очень хотят на нём программировать и смогут это сделать. Я не понимаю, как можно добиться и того и другого одновременно.

Более мудрым был бы шаг сначала завоевания большого числа пользователей, а потом уже [аккуратное!] привитие им кульных навыков. Да оглянитесь вокруг, за рамки гиков с рсдн! 90% моих коллег, а я тружусь уже в пятой по счёту конторе, не используют var, не понимают readonly, не используют linq, предпочитая for+if/else+for+…. Более того, что не используют, они имеют железобетонные (с их точки зрения) доводы в пользу этого подхода. И это не смотря на то, что МС вводил все эти фишки постепенно, в течении восьми, кажется, лет. А вы такие прискакали на белом коне и всех научили жить по-другому? "Не верю"©.

Такие умные и все из себя функциональные, как вы, могут использовать неудобное (для самого же себя) mutable, дабы не расслабляться. Да пожалуйста. А все остальные зачем должны страдать какое-то время (пока не постигнут Дао иммутабельности)? Вы уверены, что люди считают, что им это нужно? Поэтому такие экстримистские, как бы я их назвал, подходы кажутся обречёнными на провал. Но это не страшно, благодаря ошибкам Немерле может появиться что-то популярное. Поэтому, для истории, может и ваша строгость окажется чем-то полезной

_FR>>Функциональный фреймворк и язык с большим количеством функциональных конструкций сам натолкнёт на то, что "var не нужен".
VD>Как показывает практика чисто визуальное отличие для людей является большим стимулом.

Мне кажется, что практика показывает, что в том виде, в котором Немерле есть, он очень мало кому нужен. Это неоспоримый факт. И стимуляция "визуальными отличиями" как бы ни к чему не приводит (ибо ещё не привела). Не нужно фантазировать, нужно отталкиваться от реалий. Или не ныть по поводу фобий у большого количества программистов.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

_FR>>В скале как-то лучше получилось: var и val кажется.
VD>Это хуже, а не лучше. Ключевые слова на первый взгляд очень похожи (сливаются). Заметить разницу очень не просто.

Это ключевые слова используются внутри методов (то есть не при описании интерфейса класса). Этот код уже читается несколько внимательнее. Большого значения при чтении написанного кода эта разница не имеет. Конечно это лишь моё субъективное мнение. Но чтению исходников скалы это различие не мешает ни сколько.

VD>Тогда уж var/def.
_FR>>А def/mutable как-то вроде совсем-совсем о разном. тогда уж immutable/mutable или даже def/var (var для изменяемых, как и в шарпе).
VD>var будет провоцировать использовать изменяемые переменные не по делу. mutable — это как член на лбу. Незаметить0 невозможно. Следовательно программист видет где в его коде может быть опасность.

Ну это мы в соседней ветке решим

Здравствуйте, IT, Вы писали:

_FR>>Глупости. Без mutable вообще не обойтись.

IT>Я тоже так когда-то думал.

А зачем тут думать? Почему бы не посмотреть в исходники Немерля? И удалить его вообще. ИМХО, будет только лучше. Во второй версии может отказаться от него вовсе? Что мешает?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Если я хоть что-то понимаю в логике, то из того, что "Без mutable вообще не обойтись" и "количество mutable на квадратный милиметр кода как бы является показателем качества кода" говорит о том, что как не старайся, но качественного кода написать невозможно, ибо так как без изменяемых переменных нельзя и "редко", но они нужны

Качественный код — это сферокнь вакумный. У понятия качество есть много составляющих. Одна из них скорость. Императивный код иногда может позволить поднять скорость. А стало быть и mutable вещь необходимая.

Плюс иногда императивные решения бывают тоже хорошими. Но все же значительно реже.

В общем, большое количество mutable — это четки показатель не лучшего по качеству кода. Для начинающего это нормально. Но со временем объем mutable должен снижаться. Если это не так — это четко демонстрирует отсутствие прогресса в изучении языка.

_FR>>>Если этот факт не верный, то mutable надо убрать, а если верный, то не нужно искусственно усложнять.
VD>>Тут можно провести аналогию с checked/unchecked. Нужны они крайне редко, но иногда нужны. Так что это не повод выкидывать их из языка.

_FR>Аналогия мне кажется неуместна.

Чем же это? Полная аналоги. Без фичи нельзя, но используется она не часто, частая ее использование почти наверняка указывает на низкое качество кода.

_FR>Я очень уважаю srp, ибо образ, созданный Борисовым в "за двумя зайцами" показателен более чем. Мне кажется, что для завоевания пользователей более полезным было бы сосредоточиться на желаниях программистов, даже в чём-то подыгрывая им.

Дизайн языка — это тонкий процесс. Тут очень легко впасть в крайности. Идя на поводу у популизма очень легко сделать "грязный" язык которым никто не захочет пользоваться.

_FR>С точки зрения необоходимости в продвижении, популизации языка утверждать, что "вот мы-то вас научим переучим программировать такими методами, что писать не правильно, так как вы привыкли, вам будет неуютно" очень смело Перетащить какую-то долю мейнстрима без "рекламных ходов" кажется невозможным: или делайте язык более удобным для освоения его программистами (и только тогда они будут его осваивать) или делайте язык для программистов, которые очень хотят на нём программировать и смогут это сделать. Я не понимаю, как можно добиться и того и другого одновременно.

Согласен, это сложно. Но надо стараться. Возможно лучшим выходом будет создать два диалекта языка. И какой выживет, такой выживет. Технологии создаваемые под N2 это позволят (без сильных затрат сил и времени).

_FR>Более мудрым был бы шаг сначала завоевания большого числа пользователей, а потом уже [аккуратное!] привитие им кульных навыков.

Это взаимно противоречивые требования. Если язык завоюет популярность в грязном виде, то появится груз обратной совместимости. Да и код в котором может быть и так, и так — это не очень хорошее решение. Это ведь точно так же будет отталкивать людей.

_FR> Да оглянитесь вокруг, за рамки гиков с рсдн! 90% моих коллег, а я тружусь уже в пятой по счёту конторе, не используют var, не понимают readonly, не используют linq, предпочитая for+if/else+for+…. Более того, что не используют, они имеют железобетонные (с их точки зрения) доводы в пользу этого подхода. И это не смотря на то, что МС вводил все эти фишки постепенно, в течении восьми, кажется, лет. А вы такие прискакали на белом коне и всех научили жить по-другому? "Не верю"©.

Идеи не наши, и идеи очень даже правильные.
В общем, я согласен с тобой что некоторая доля популизма возможно и была бы полезна для распространения. Но вот в мере этого популизма я не уверен.
Возможно введение var и было бы оправдано. Но вот использование val вместо def — это плохая идея. Все же между изменяемыми и неизменяемыми переменными должна быть явная синтаксическая разница.

Кстати, одна из причин почему в C# редко используют неизменяемые поля — "длинный" синтаксис их объявления. В Немерле все с точностью до наоборот. По умолчанию (без дополнительных модификаторов) получается неизменяемое поле. И это очень здорово! Программист создает неизменяемые поля даже не задумываясь. И часто они таковыми и остаются. Ну, а если ему требуется изменяемость, то рано или поздно программист получает сообщение от компилятора и меняет объявление. Это заставляет его задумываться над тем нужна ли ему изменяемость.

_FR>Такие умные и все из себя функциональные, как вы, могут использовать неудобное (для самого же себя) mutable, дабы не расслабляться. Да пожалуйста. А все остальные зачем должны страдать какое-то время (пока не постигнут Дао иммутабельности)?

Дело в том, что неудобство mutable — это еще одна фобия. "mutable" комплитится с двух букв. Так что при написании это проблем не вызывает. Ну, а то что mutable лучше выделяется от этого только польза. Кто не хочет лучше видеть объявления переменных? Со временем приходит и понимание того, что mutable много быть не должно.

_FR>Вы уверены, что люди считают, что им это нужно? Поэтому такие экстримистские, как бы я их назвал, подходы кажутся обречёнными на провал. Но это не страшно, благодаря ошибкам Немерле может появиться что-то популярное. Поэтому, для истории, может и ваша строгость окажется чем-то полезной

Вот в Шарпе появилось ключевое слово override. Оно тоже "удлиняло" синтаксис. Кое кто по началу ворчал от этого. Но так как от этого на практике были только плюсы (люди перестали ошибаться в переопределении методов), то все быстро к этому привыкли.

Думаю, что так как фарш уже невозможно провернуть назад (первая версия выпущена), то нужно просто постараться донести до программистов причины такого выбора. Разумные все пойму. Кто-то особо вредный может сделать для себя макрос. А совсем неадекватные пусть подрастают морально. Им пока этот язык не нужен. У нас, в конце концов, нет задача переманить на свою сторону всех манки-индо-девелоперов.

_FR>Мне кажется, что практика показывает, что в том виде, в котором Немерле есть, он очень мало кому нужен. Это неоспоримый факт. И стимуляция "визуальными отличиями" как бы ни к чему не приводит (ибо ещё не привела). Не нужно фантазировать, нужно отталкиваться от реалий. Или не ныть по поводу фобий у большого количества программистов.

Откровенно говоря люди которые отказываются от языка из-за разницы в одном идентификаторе — это очень ограниченные люди и биться за них глупо. Лично я уверен, что mutable не является основной причиной неприятия.

Вот рядом товарищ сокрушается, что синтаксис для него пе понятный. Вот его я понять могу. Ведь под синтаксисом он понимает очень даже не тривиальные отличия — паттерн-матчниг. Вот за таких надо бороться. От них будет толк.

ЗЫ

Во второй версии попробуем сделать два языка. Один прямой наследник немрела, а другой почти полный супер-сет шарпа (за вычетом некоторых явных промахов в дизайне которые мешают расширяемости или еще чему-то). Оба языка можно будет применять в рамках одного проекта. Можно будет даже сделать конвертер из одного в другой и обратно. Возможно это что-то даст. Поглядим.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

_FR>>Глупости. Без mutable вообще не обойтись.

IT>Я тоже так когда-то думал.

Мартин Одерски "Programming in Scala", 1-е издание, chapter 22 "Implementing Lists":

22.5 Conclusion

In this chapter, you saw how lists are implemented in Scala. List is one of the most heavily used data structures in Scala, and it has a refined implementation. List’s two subclasses, Nil and ::, are both case classes. Instead of recursing through this structure, however, many core list methods are implemented using a ListBuffer. ListBuffer, in turn, is carefully implemented so that it can efficiently build lists without allocating extraneous memory. It is functional on the outside, but uses mutation internally to speed up the common case where a buffer is discarded after toList is been called. After studying all of this, you now know the list classes inside and out, and you might have learned an implementation trick or two.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

А>>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.

L>Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).

Предложить что ли скалу в J++ какой-нить переименовать?.. Вообще, большинство прозвучавших в этой ветке предложений "по раскрутке" — из серии "вы не так сидите". Какая к чёрту разница, как он называется? Я вот тут читаю про mutable и не только, давно уже на этот форум подписался, и чувствую, что с перфекционистами каши не сваришь — они могут в N2 от N1 камня на камне не оставить. Какую-то ещё вторую версию синтаксиса — суперсет C# 4 — собираются ваять. Получается, либо ребята до сих пор не определились с синтаксисом, либо им натурально больше нечем заняться (что, как известно, очень сильно далеко от правды). В обоих случаях тема ветки очень, знаете ли, к месту.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

L>>Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).

VD>Может тогда "Нах"?

"Нах" фик переведешь на буржуйский, поэтому — нах "Нах".

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

А>>1. Переименуйте Nemerle в C#+. Или C&&. Или AltSharp. Или CNext. Или C.Net.
L>Даешь Ня! Это будет достойный ответ Boo (Фу).
Nyamerle? "Nya, merle" (merle — "дрозд черный"; даже логотип можно будет не перерисовывать)?
А что, есть же язык "Racket"

F>Ну, разве что, необходимость ставить точку у дженериков, это досаждает.
+1

F>Это принципиальный вопрос, и идти в нем на поводу у людей, которые просто не очень понимают как пользоваться Н, нельзя.

У меня такое чувство, что основная критика Немерле исходит от людей, которые не написали на нем ни строчки, а в лучшем случае прочитали пару статей Влада. Вы сначала попробуйте написать что-либо более-менее сложное, а потом критикуйте.

Здравствуйте, dimgel, Вы писали:

D>Мартин Одерски "Programming in Scala", 1-е издание, chapter 22 "Implementing Lists":

И?

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Думаю, ты и сам понимаешь, что предложения навроде "Верните объявление типа перед переменной, как с C#" или "давайте заменим mutable на var" делаются просто от попыток перенести знакомые способы написания кода на Немерль. А Немерль предлагает другой подход, лучший. У меня самого были такие мысли, но я понял, что есть другой способ получить результат.

Понимаю. С точки зрения дизайна в Н1 кроме точки пожалуй все остальное очень даже не плохо.

Но кроме стройности дизайна еще есть психология. Она мешает начальному восприятию.
Нам выгодно более широкое комьюнити. По сему психологический аспект не стоит сбрасывать со счетов.
А раз так, то нельзя сбрасывать со счетов даже то что нам с тобой кажется капризами.
В Н2 макросы будут настолько гибкими, что будет не трудно создать на их базе еще один язык который будет удволятворять хотелкам тех кто еще не вник в Немерл, но при этом этот язык будет поддерживать все фичи Немерла. Этот новый язык не будет полным суперсетом C#, но все же по большому счету это будет именно супер-сет. Выбросим только то что совсем уж конфликтует.

F>Сейчас же меня в Н напрягает только одно — сложность написания макросов. Не столько интеллектуальная, сколько технологическая — где какой метод, почему это можно сделать в той стадии компиляции, а это нет, несогласованность соглашений об именовании (привет полякам) и т.д.

Согласен. И в Н2 мы в первую очередь будем работать над этим. Главные задачи Н2:
1. Упрощение создания макросов и причесывание API компилятора.
2. Повышение гибкости макросов.
3. Уход от SRE чтобы можно было поддерживать разные рантаймы и не иметь проблем с SRE.

F>П.С. Вот бы кто мне помог с ComputationExpression (мне надо понять, как там перехватывать состояние). Мне часто по работе приходится разные воркфлоу программировать, я бы попытался пробить использование Н.

Создай новую тему.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Так и есть. Это чисто психологический аспект. Но этот аспект есть и его нельзя сбрасывать со щитов. Он реально вредит делу. Так что надо найти разумное решение которое поможет преодолеть этот аспект и при этом не приведет к уродованию языка в популистских целях.

так весь кайф в том что решение то есть — возможность писать на с# — но с макроатрибутами и семантикой Nemerle — это и есть тот самый C#++ про который говорил аноним

Автор:
Дата: 13.05.11

правда сам не пробовал, но наверное так знакомиться с немерле можно,
ну а макросы писать без ПМ-а всё равно объективно не удобно

Здравствуйте, Ахмед, Вы писали:

А>Ты пропустил еще:
А>5. Пугает уже сложившееся вокруг языка сообщество.

И что конкретно пугает?

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Да вы сами его провоцируете, высказываясь об умственных способностях непожелавших прикоснуться к вашему божественному языку
Об умсвенных способностях высказываются "критики" говоря что люди не смогут с этим разобраться...

Здравствуйте, hattab, Вы писали:

H>Да вы сами его провоцируете, высказываясь об умственных способностях непожелавших прикоснуться к вашему божественному языку

+1 Высказыаться об умственных способностях безмозглых троллей, не только некрасиво, но и бессмысленно. Это работает против дела. Ну, вот и будем игнорировать или на крайняк банить (особо зарвавшихся).

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

А>>Но var еще лучше. Основной программирующий контингент перешагнет через эту несообразность и не споткнется.
KK>Var — сокращение от variable — переменная. А def преднасзначен для создания иммутабельных объектов. Mutable специально сделано таким длинным, чтобы штрафовать за использование переменных и поощрять функциональный стиль.

Что за бред, покажите мне хоть одного программера, которому нравилось бы, когда его штрафуют и заставляют делать не так как он привык. Любой нормальный человек, даже если он программер, никогда не будет делать по собственной воле то, что ему не нравится, потыцает пару "Привет, мир" проектов и забьет. У меня и у нескольких моих знакомых так началось и закончилось знакомство со скалой, там тоже нормальной поддержки IDE нет, а синтаксис очень сильно отличается от mainstream языков.

Короче, message в том, что надо делать удобно и максимально привычно, так чтоб даже у дебила-школьника не было трудностей взять и написать программку, которая на экране сумму элементов массива печатает, только тогда можно начинать говорить о массовости. На сегодняшний день Nemerle — язык для людей, планка которых выше среднего и C# им реально маловато для решения задач, а это единицы.

Здравствуйте, Visor2004, Вы писали:

V>покажите мне хоть одного программера, которому нравилось бы, когда его штрафуют и заставляют делать не так как он привык.

Это любой программист изучающий новый язык. Очевидно, он не удовлетворён результатами следования своим привычкам.

V>Любой нормальный человек, даже если он программер, никогда не будет делать по собственной воле то, что ему не нравится

Т.е. не будет использовать mutable. Что и требовалось.

V>Короче, message в том, что надо делать удобно и максимально привычно, так чтоб даже у дебила-школьника не было трудностей взять и написать программку, которая на экране сумму элементов массива печатает, только тогда можно начинать говорить о массовости. На сегодняшний день Nemerle — язык для людей, планка которых выше среднего и C# им реально маловато для решения задач, а это единицы.

Т.е. надо делать язык для индусов не сумевших осилить C#. Зачем?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Сообществ бояться — на RSDN не ходить. Вот я сейчас сижу и тщательно подбираю слова для того, чтобы объяснить в этой

Автор: kochetkov.vladimir
Дата: 14.05.11

теме, зачем я спрашивал про архитектуру веб-фреймворков. Не потому что за себя боюсь, но просто не хочу, чтобы тема свалилась в личные наезды на почве "немерлист, ату его!", как это произошло с аналогичной темой

Автор: VladD2
Дата: 01.03.11

Влада. Сообщество, сложившееся вокруг Nemerle на RSDN, не более агрессивное чем местное сообщество функциональщиков, плюсников или линуксоидов.

Да, но у него есть небольшое такое преимущество

KV>Здесь, на форумах есть несколько одиозных участников, поимевших достаточно большое количество конфликтов с теми, кто пытался продвинуть этот язык в махровых 2006-2007.

Возможно я тоже одиозен (предвзят уж точно), но началось все гораздо раньше и было NET'чики против всех, с теми же действующими лицами.
Самое смешное что с функциональщиками они ругались тогда с позиций майнстрима, и приводили почти те же доводы с которыми сейчас сами воюют.

KV>Не так давно, я на пару недель оказался в больнице и, от нечего делать, читал старые флеймы на тему Nemerle. Их начинали одни и те же участники, причем находящиеся по ту сторону от языка. Их не больше десятка, всего-то.

Мне кажется ты видишь то что хочешь, у меня наоборот впечатление что больше начинали Немерлисты. Хотя потом все были хороши.

KV>Но видимо они очень злопамятные, раз до сих пор так старательно пытаются поддерживать мнение о нашей агрессивности и любой конфликт выставлять как ее следствие. Конечно, такое положение вещей для них удобнее. Ну да не мне их судить, наверное.

По моему мнение это вполне объективное. Виноваты конечно обе стороны. Но людям желающим пропагандировать свой любимый язык такое поведение
непростительно, образ сложился весьма негативный.

KV>К моему стыду, я до сих пор лично не знаком ни с кем из "сложившегося вокруг языка сообщества" (IRL, я имею ввиду), но регулярно общаюсь со многими, в т.ч. и вне форума. Они все адекватные и приятные в общении люди, готовые и признать свою неправоту (если ее аргументировать, а не оформлять в безапелляционный наезд, с чего в общем-то и начинались все флеймы с немерлистами), и что-то подчерпнуть из слов оппонентов, и оказать помощь тем, кто в ней нуждается. И хотя все мы разные, подход можно найти практически всегда, было бы желание. Но одно правило действует в любом сообществе, больше 10-20 человек:

А вне форума практически все адекватней.

А вообще сейчас Немерлисты по моему стали более адекватны.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Если вы считаете, что "var" сделает язык "грязным" — то кто же впадает в крайности? В таких рамках посоветовать что либо я, например, не в силах, может кто другой справится и само обойдётся.

VD>>Но вот использование val вместо def — это плохая идея. Все же между изменяемыми и неизменяемыми переменными должна быть явная синтаксическая разница.

_FR>Да без разницы на эти финтифлюшки тем, кто знает, о чём речь и у кого "глаз не замылился". Попробуйте пописать на Скале — если это будет идинственным "мешающим" фактором я например очень сильно удивлюсь. Это окажется вообще ничем незамеченной особенностью да и только.

Разница для языка позиционируемого как функциональный по моему существенная. Изменяемые переменные должны легко выделятся. Еще желательно поручить контроль этого компилятору как например атрибут pure в D, но такое не всегда и не везде возможно.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

_FR>>Если вы считаете, что "var" сделает язык "грязным" — то кто же впадает в крайности? В таких рамках посоветовать что либо я, например, не в силах, может кто другой справится и само обойдётся.
VD>>>Но вот использование val вместо def — это плохая идея. Все же между изменяемыми и неизменяемыми переменными должна быть явная синтаксическая разница.
_FR>>Да без разницы на эти финтифлюшки тем, кто знает, о чём речь и у кого "глаз не замылился". Попробуйте пописать на Скале — если это будет идинственным "мешающим" фактором я например очень сильно удивлюсь. Это окажется вообще ничем незамеченной особенностью да и только.

FR>Разница для языка позиционируемого как функциональный по моему существенная. Изменяемые переменные должны легко выделятся. Еще желательно поручить контроль этого компилятору как например атрибут pure в D, но такое не всегда и не везде возможно.

В этом топике, мне казалось, язык обсуждается в разрезе завоёвывания им, языком, популярности. Так же напомню, что Скала, в которой используется val/var может считаться значительно более популярным языком нежели Немерле. Имеет ли кто-нибудь информацию о том, что в комьюнити Скалы по этому поводу есть дискуссии?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В последнее время частенько стали возникать вопросы связанные с тем что (и почему) останавливает людей от перехода на новый язык (в нашем случае — Nemerle).

Не помешала бы еще дока в формате xmldoc => ndoc => .chm

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Т.е. надо делать язык для индусов не сумевших осилить C#. Зачем?

ну если делать специализированный язык для профи, то ни о каком крупном сообществе речи идти не может, имхо.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>В первом случае поведение c# правильное, во втором случае c# штрафует не за то что он должен был бы штрафовать.
A>N предлагает наоборот — штрафовать за использование изменяемых переменных. Вот и все

ну о5 таки, например, лично я, это уже понимаю, а вот кто-то скорее всего не будет заморачиваться, если таких непривычных его глазу вещей наберется хотя бы с 10ок.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>Не помешала бы еще дока в формате xmldoc => ndoc => .chm

Ну, вот занялся бы. Народ тебе огромное спасибо сказал бы!

Ранее генерация с chm-а делалась, но видимо вручную.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>>Не помешала бы еще дока в формате xmldoc => ndoc => .chm

VD>Ну, вот занялся бы. Народ тебе огромное спасибо сказал бы!

VD>Ранее генерация с chm-а делалась, но видимо вручную.

Как ни странно, но доку получилось сделать только для Nemerle.Macros.chm.zip
Теперь было бы не плохо если бы Nemerle Team начал писать xmldoc-коментарии

З.Ы. Это так задумано, что для Nemerle.Peg.Macros.dll нет xmldoc-файла в инсталяхе?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>>Не помешала бы еще дока в формате xmldoc => ndoc => .chm

VD>Ну, вот занялся бы. Народ тебе огромное спасибо сказал бы!

VD>Ранее генерация с chm-а делалась, но видимо вручную.

Было бы неплохо если бы интеграция генерировала xmldoc болванки, как это делает c#

A>Как ни странно, но доку получилось сделать только для Nemerle.Macros.chm.zip
A>Теперь было бы не плохо если бы Nemerle Team начал писать xmldoc-коментарии

Ndoc ругается

Метод может быть вызван только для метода, для которого значение Type.IsGenericParameter является true.

Exception: NDoc.Core.DocumenterException
Метод может быть вызван только для метода, для которого значение Type.IsGenericParameter является true.

Exception: System.InvalidOperationException
Метод может быть вызван только для метода, для которого значение Type.IsGenericParameter является true.

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>Было бы неплохо если бы интеграция генерировала xmldoc болванки, как это делает c#

Интеграция этим не занимается, это делает мсбилд. Надо в файле проекта указать:

<DocumentationFile>$(OutputPath)\ProjectOutputName.xml</DocumentationFile>

Я как раз сейчас ковыряю сандкастл на этот счет. От NDoc отказался, он не поддерживается давно Есть ndoc3, но с 4м фреймворком с него тоже придется слезть. Сандкастл генерирует и вроде имеет нужные точки для расширения, но производит на меня впечатление какого-то кошмарного тула Собирает он ужасно долго, но зато имеет кучу выходных форматов и поддерживается майкрософтом. Засунуть его в репозитарий, как ndoc нельзя, весит 300+ Мб.

К нему нужен немерловый генератор кода (по аналогии с C#/VB/C++/F#). Нужен какой-то трансформатор для вариантов, хотя можно и так конечно.

Вдобавок нужно подхачить компилятор, чтобы он не генерировал в xml методы типа _N_GetVariantCode (впрочем есть вероятность подчистить их самим сендкастлом через XPath, я в нем не силен) и внедрял синтаксис синтаксических макров в коменты.

Также надо привести к образцу

<'a> и <T>

и задокументировать недокументированное.

Если честно, мне больше понравился Doxygen, который не лезет в сборки, а тупо парсит исходники. К сожалению научить его новому языку реально сложно, большинство делает конвертацию своего языка во что-то C++ подобное.

Есть еще один интересный вариант, sandcastle умеет генерить хелп по своему маркапу (MAML). Если научиться делать нужный маркап, то все доки можно перевести в него и будет реально цельная документация, как с кодом, так и со статьями, тынц. Доку можно как выложить на сайт (умеет генерить html с нужными шаблонами, etc) так и в инсталятор (chm).

Если что вот собраный хелп Documentation.zip. Но это малополезная штука, имхо.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>>Было бы неплохо если бы интеграция генерировала xmldoc болванки, как это делает c#

Z>Интеграция этим не занимается, это делает мсбилд. Надо в файле проекта указать:
Z>

Z><DocumentationFile>$(OutputPath)\ProjectOutputName.xml</DocumentationFile>
Z>

Я имел ввиду набираешь три слэша /// и тебе автоматом заготовка в cs файле.

        /// <summary>
        /// 
        /// </summary>
        /// <param name="outBuff"></param>
        /// <param name="wanted"></param>
        /// <returns></returns>
        public int GetSamples(short[] outBuff, int wanted)

Без этого никто xmldoc комментарии писать не будет. Что и подтверждают исходники N

Здравствуйте, alvas, Вы писали:

A>Я имел ввиду набираешь три слэша /// и тебе автоматом заготовка в cs файле.

A>Без этого никто xmldoc комментарии писать не будет. Что и подтверждают исходники N

Если учесть, что компилятор в студии не открывается, заготовка поможет не сильно.