Re[8]: В английской Wikipedia про Nemerle выставили на удале - Nemerle

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Саму статью мы сейчас, скорее всего таки-потеряем,

VD>Это почему это? Если там адекватные админы, то они не будут идти на поводу у мстительного щенка.

У нас нет достверных фактов, прямо подтерждающих его заинтересованность в удалении этих страниц. Следовательно, все обвинения в его адрес трактуются администраторами как персональная атака, возникшая в результате конфликта интересов и осуществляемая нами. В соответствии с политиками википедии это — одно из наболее презираемых нарушений. Я тут ознакомился с политиками (не со всеми, разумеется, а имеющими отношение к нашей ситуации)... Кем бы ни был Кристофер, даже если удасться доказать его заинтересованность, это не поможет откатить назад все, что случилось в результате его деятельности. Он совершенно правомерно поставил планку "к удалению", выполнил все формальности, аргументировал свою позицию как желание улучшить раздел, к которому относилась статья, попросил добавить в статью ссылки, подтверждающие значимость языка. В ответ же он нарвался на оскорбления в свой адрес и вандализм своей личной страницы. При этом, почти все предложенные в ходе AfD ссылки не являются ссылками на достоверные источники в соответствии с критериями википедии. Именно так это увидели адекватные администраторы (неадекватные, еще и забанили бы без разговоров всех, кто участвовал в нападках на бедного студента и обвинял его в заинтересованности): он белый и пушистый, делает википедию лучше, соблюдает политики и т.п., и мы — черные и колючие, оскорбляющие волонтера и пишущие на него жалобы вместо того, чтобы предоставить ему ссылки, попадающие под критерии википедии и закрыть этот вопрос. Кроме того, википедия не приветствует (хотя и не запрещает) создание статей о чем-либо теми, кто имеет отношение к этому чему-либо. Но если это так, то сие является железным поводом требовать наличия в статье неопровержимого подтверждения значимости ее темы. Автором нашей статьи является Михаль, ссылок, подтверждающих ее значимость (повторюсь, речь только о критериях википедии, а не об общепринятых) там отродясь не было. Еще один повод удалить страницу.

Поэтому я и сделал такой вывод. Но, на самом деле, ничего страшного не произошло, пусть статья пока полежит в архиве удаленных, подождем пока появятся подвтерждения ее значимости (если оно вообще нам надо) и запросим ее востановление. Если ссылки на достоверные источники будут, то поводов отказать нам в восстановлении у админов также быть не может в соответствии с их же политиками.

Вероятнее всего, страницы о nemerle в национальных виках, вскоре постигнет та же участь, что и международной. Не нужно ругатья, троллить и устраивать вандализм — спокойно показываем все ссылки, которые есть на данный момент, если этого недостаточно, то соглашаемся с удалением. Иначе — сделаем себе еще хуже и еще сильнее испортим репутацию самого проекта. Невелика потеря, переживем и так. Тем более, что это обратимый процесс.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я бы сказал, что это очень смелое утверждение. Точнее дискременационное по отношению к русским.

Sorry, I am going personal but, гражданин Honeyman явно ангажирован, ведь он и в обсуждении к удалению подтролливал теми же тезисами, чем подливал масла в огонь. Некоторые страсть как хотят доказать, что всё что выходит из нашей страны крайне незначительно, поэтому надо обязательно выпрыгнуть из штанов, чтобы получить признание по особым бюрократическим стандартам. Бюрократический опыт гринкардизации эмигранта-"рашкафоба" детектед.

А вот пример с Ruby показывает, что международное признание далеко не показатель:

В Японии Ruby стал популярным с момента появления первой общедоступной версии в 1995 году, однако наличие документации только на японском языке сдерживало его дальнейшее распространение. Лишь в 1997 году появилось описание Ruby на английском языке, а в 1998 году открылся форум «ruby-talk».

Несколько дней из жизни администратора википедии.
День 1:
До обеда. Удалить статью о ФЯ за отсутствием нейтральных научных работ.
После обеда. Написать статью о покемоне и подробно расписать его суперспособности, основываясь на коммерческом мультфильме.

День 2:
До обеда. Ответить негодующим об удалении, что у википедии "есть стандарты". Человек должен быть уверен в надёжности этой информации, чтобы это не был какой-нибудь pet-project и не статья о личной кошке.
После обеда. Расширить статью о покемоне добавив описания его друзей. Создать статью о мягких игрушках покемонов.

День 3:
До обеда. Ответить негодующим об удалении, что ничем не может им помочь если они не понимают правил википедии. "На самом деле все процедуры прозрачны и, главное(sic!), они работают."
После обеда. Добавить новых котов в профайл, залить рисунки покемонов и сделать в статье галерею.

Дальше должен идти демотиватор с капитаном Пикардом.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Меня, кстати, вообще этот вопрос интересует. Что это за херня вообще? Если это свободная энциклопедия, то она должна содержать максимум информации о всем что есть в природе. На мой взгляд единственный критерий должен быть — достоверность информации.

Мне кажется политика Википедии в последнее время стала совершенно абсурдной.

Какая разница есть страница про XYZ или нет? Им что места на диске жалко?

Ad hominem, но не мог устоять:

"In 2004, I created Smogon.com. It has since grown to be one of the largest gaming websites in the world."

"Welcome! Smogon is a Pokémon website and community"

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек, если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).

Отвергая RSDN как заметный источник из-за участия редактора в проекте, стоило быть последовательным. А именно: сначала появились статьи о Nemerle, и только потом редактор журнала присоединился к разработке как волонтер. Ты же должен знать, что авторы и разработчики текущей версии языка совсем другие люди. Т.е. на момент публикации статей независимость была абсолютная. Да и по текущему моменту команда RSDN не особо участвовала в разработке языке. Сосредоточься, речь именно о языке, а не о компиляторе/интеграции. А ты этот факт переврал в том обсуждении на странице удаления.

Хоть я и не участник проекта и Nemerle не использую, но имею право смотреть на ситуацию со сторону. А она для тебя безрадостна при взгляде со стороны: в текущем виде "наиболее значимые" твои аргументы на удаление являлись клеветой.

H>Основная идея википедии — что статьи пишутся третьими лицами для третьих лиц. Ну, то есть, в некотором идеале, она подразумевает, что статью о функциональных языках может прийти почитать физик-ядерщик, а написать — филолог-японист. Это нисколько не означает несколько раз упоминавшегося тут “запрета” на написание статей first/second-party, людьми “в теме”, до тех пор, пока статья пишется на основании информации, которую мог бы найти и third-party, тот самый специалист по якудзе и сакуре. Потому что если там “от автора” появляется информация, которую больше никто найти и подтвердить не может, то это может быть чем угодно: саморекламой, ложью, original research.

H>При всех проблемах, связанных с содержимым своих статей в википедии, достаточно поставить себя на место такого стороннего человека, спроецировать имеющуюся проблему в знакомой теме на незнакомую тему. “А что, LASEK через E — это в нашем городе какая-то офтальмологическая клиника придумала и теперь раскручивает статьями в википедии, или это устоявшаяся мировая технология?” “Видел машину с обводами Porsche, но лейблом RUF — о, похоже, про этот RUF статья в википедии есть; интересно, это гараж-монтаж с особо прыткими инженерами, у которых есть выход в интернет и умение раскручивать сайты, или что-то серьёзное?”

H>Точно так же и с Nemerle; приходящий почитать про него биолог, задумавшийся, на каком языке написать скрипт подсчёта клеток и увидевший странное слово на баннере, совершенно не знает ни про какие “чьи-то коммерческие проекты на этом языке” ,“крупные комьюнити”, и т.п. Тем не менее, википедиевый критерий notability настолько аккуратен, что кажется приемлемым и программисту, и биологу, и хирургу: наличие сторонних статей в надёжных рецензируемых источниках. Это значит, что этой темой кто-то всерьёз интересуется, кроме самих авторов, что она живёт уже сама по себе, что она оказывает какое-то влияние, что о ней разговаривают. Нет нотабилити — нет статьи; появится нотабилити, появится интерес к теме — появится и статья. Хороший тест на появление нотабилити как раз в том, что статья появляется не благодаря авторам Nemerle и не после призывов авторов на RSDN, а сама, написанная людьми, не бывшими на RSDN, не видевшими AfD.

Боже, какой же махровый троллинг... Где такому учат? Я бы оплатил часов 40.

Во-первых, разработка ЯП — это узкая инженерная область. Подавляющее большинство популярных ЯП не подходит для использования непрофессионалами. Законченный и работающий компилятор с любого Тьюринг-полного языка, да еще поддерживающего современные парадигмы, да еще с открытым исходным кодом, представляет несомненный академический интерес. Именно, широкий интерес в узких IT — кругах. Отсюда твое эссе о биологах — суть спекуляции.

Уверен, что ты понимаешь, что суть твоих аргументов в том, что на вики может располагаться информация исключительно для домохозяек. А зачем этим домохозякам информация о языках программирования? 99% ЯП из приведенных в Вики сегодня не представляют практической ценности для непрофессионалов.

В общем, сама по себе слабость чьей-то логики не страшна, до тех пор, пока таким людям не дают админские полномочия.

H>Так что на самом деле всё достаточно просто и алгоритмично. Правила написаны, разумеется, обобщённо, но практика показала, что они работают и достаточно стабильны.

Практика показывает, что огромный процент статей этим правилам не соответствуют. Приводили уже язык Boo и еще кучу ссылок.

На фоне сей практики, и учитывая факт разработки именно Языка Кристофером (а не поддержки компилятора/интеграции, прочувствуй разницу кезов), сие выглядит как манипулирование путем превышения полномочий. Тут всё понятно стало с первых минут, достаточно было копнуть. Самому Кристоферу отказали в статье о его языке, ну и парень пошел размахивать ятаганом направо и налево. Он умудрился покуситься даже на Pure — на один из немногих важных языков в ФП-направлении. Ведь многие другие новые ФП-языки описывают как раз в сравнении с Хаскель и Pure. Вандализм чистой воды, спровоцировавший ответный вандализм.

H>Они не учитывают нюансов разных областей — но автор едва ли не каждой статьи или текста, не проходящего в википедию, наверняка свято верит, что “у меня как раз такой нюанс”, точно так же как каждый из миллионов тинейджеров, слушающих панк-рок или одевающийся как эмо, верит, что он уникальный, исключение, “не то что все вокруг”.

Ну махровый... Коллега, ты хоть читаешь, что ты пишешь перед отправкой? Не потерял еще нить беседы?

Полностью рабочих ЯП с окружением на сегодня далеко не миллионы, в отличие от панков, и даже не тысячи. А тьюринг-полных общего назначения и того на порядок меньше. Тут работает естественное отсечения по кол-ву вложенного труда и знаний, а оно на сегодня требуется немалое.

И ты не поверишь — каждый такой ЯП действительно уникален!

H>Явный плюс этих правил (и случившегося AfD) в том, что он позволил Nemerle-комьюнити собраться и оценить вид этого комьюнити со стороны: объём надёжного материала по теме, влияние на смежные дисциплины, видимость в научной деятельности.

Прекрасно оценили игнорирование самого большого русскоговорящего сообщества. Тут вопрос вообще плохо пахнет: при том, что все участники спора согласились с заметностью языка в самой большой русскоязычной IT-community (перечитай несколько раз до просветления), отсутствие сей заметности в аналогичных западных коммьюнити сошло за аргумент. С душком всё это...

H>Авось, теперь будут приняты нужные меры — и авось, это будет не “давайте заспамим всё статьями про Немерле”, а “давайте заинтересуем людей так, чтобы они сами писали статьи про Немерле”.

Перечитай первый абзац в этом посте.

H>А пока правила явно показали пусть и наличие нотабилити Nemerle на RSDN-е, но его отсутствие на википедии, за пределами RSDN-а: там он почти неизвестен, хотя бы потому, что сам RSDN, в общем-то, известен примерно так же. Напомню, что статьи про RSDN на википедии тоже нет (хотя когда-то давно была), по той же самой причине отсутствия notability: судя по всему, влияние RSDN-а на окружающий его мир, по сравнению, например, с имеющим свои статьи LiveJournal или Lurkmore, неожиданно мало…

Да просто обратный эффект: чем коммьюнити больше, тем оно самодостаточнее. Ну и ты уже в курсе, как пахнет очередное игнорирование языкового момента. RSDN заметен во ВСЕХ русскоязычных IT-community. На него ссылаются, его обсуждают. Бери хотя бы хотя бы вторые по величине: SQL.ru, GotDotnet.ru ... не говоря уже о россыпи поменьше и тысячах личных блогов профессионалов IT, упоминающих сей язык.

Даже сортировка результатов в Гугле по "Nemerle" показательна. Ведь гугл сортирует результаты по индексу цитирования другими источниками.

В общем, всеми этими аргументами было решено пренебречь, чтобы буквально воспользоваться слабоформализованными правилами. Бо их слабость дает широкое поле для творчества.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Правила википедии не то что нарушают “дух проекта” — они его формируют.

Александр (ведь Александр, верно?), никакие правила, законы и прочие формализуемые понятия не могут формировать столь эфемерную сущность как "дух". Дух формируется участниками проекта из фактически совершенных ими действий (вне зависимости от того, соответствовали они правилам или нет), на основе социальной оценки, данной им остальными участниками. Разумеется, необходимо как-то лимитировать действия участников для того, чтобы вообще всерьез говорить о способности достижения целей данной социальной группой. Однако, любые поставленные рамки и введенные правила являются палками о двух концах. С одной стороны, анархия (при текущем уровне развития человеческого общества) не способна обеспечить достижение целей, поставленных перед проектом. С другой стороны, при достижении некоторой критической массы безусловно необходимых правил (которая на википедии уже давно достигнута, причем десятикратно), эти правила могут служить как средством для достижения целей проекта, так и их дискредитации. В социумах, организовавшихся есстественным путем, данная проблема решена, как необязательность исполнения законов в качестве компенсации их строгости. Как умение рисковать, нарушая правила, но действуя во благо сообществу фактически, а не формально. Например на RSDN, во флеймовых форумах, разрешено до определенной степени нарушать некоторые из правил общения на форумах. Причем эта степень регулируется модераторами ситуативно, в зависимости от атмосферы в конкретной теме. На RSDN есть возможность шутить в профильных темах, а не в "коллеги улыбнитесь", хотя оффтопик тоже запрещен правилами. Иногда допустимо использование иностранного языка (очень часто нарушаемое правило), но баны за это раздаются крайне редко. И так далее и тому подобную. Потому что целью данного ресурса является в первую очередь обеспечение людей, объединенных по профессиональному признаку площадкой для общения с такими же людьми. Потому что дух RSDN сформирован не правилами, а сообществом и командой, правила же используются как основная "линия партия", но не как руководство к немедленному действию. Иначе здесь интересных тем просто не останется (останутся только значимые, ага).

Неукоснительное действие правилам и возведение их в ранг нерушимых догм, определяющих дух проекта, является в той же мере крайней позицией, как и позиция сторонников анархии. И такой же асбурдной. Знакомо такое понятие, как "итальянская забастовка?". Форма протеста работников, при которой они начинают работать неукоснительно по существующим процедурам и правилам, тем самым нанося ощутимый ущерб своему работодателю. Асбурдно, да? На первый взгляд кажется, что из этого следует, будто работая в штатном режиме, работники регулярно нарушают правила. Обычно это не так. Просто правил — великое множество, а способов их трактовки во всевозможных сочетаниях, перестановках и размещениях и того больше.

Примеров фактически значимых языков, формально не удовлетворяющих требованиям значимости википедии, здесь и в "философии" привели достаточно много. Станет ли википедия лучше от того, что все статьи о них будут выпилины стараниями очередного студента? Не думаю. Потому что основной пользовательский юзкейс википедии: зайти, вбить в поле поиска интересующий терм, ознакомиться с результатами поиска, выбрать наиболее релевантный результат и получить требуемую информацию. Все. Описанная проблема с появлением незначимых статей в разрезе этого юзкейса ничтожна. А если бы на википедии была введена система социальной оценки статей — этой проблемы вообще бы не существовало, т.к. хомячковые страницы бы просто ушли в бездну, не будучи оцененными сообществом. Даже на этом сайте, прямо в этой теме, возможно пройти по ссылке: http://rsdn.ru/forum/nemerle/4147315.hot.aspx и получить наиболее интересные ответы по ней, оцененные участниками форума. И единственная причина, по которой этого до сих пор нет на википедии — это желание оправдать существование этих правил, как мне кажется.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Дим, ну, прежде всего, википедия — это далеко не научный журнал. Соответственно, аналогия со школами цитирования не совсем корректна.

Это было замечание относительно требований ссылок на ISBN. В википедии сего правила тоже нет, справедливости ради. Но инициаторы удаления и сочувствующие упорно требовали.

ИМХО, вполне пойдут статьи в техническом журнале.

ГВ>А с другой стороны, админы википедии попали в тривиальную вилку — либо следовать свои собственным правилам и удалить статью, либо не удалять, но тогда им придётся либо нарушать, повторюсь, свои собственные правила, либо прямо заявить о том, что они "нарушают нейтралитет" по тем-то и тем-то причинам. При ближайшем рассмотрении второй вариант оказывается совершенно неприемлемым в смысле возможных последствий для админов и википедии, отсюда, собственно, и то, что вышло в итоге.

Не было вилки. Я перечитал тот спор в вики, дык, суть нерешаемой бодяги в том, что часть источников было отвергнуто по ложным аргументам. Соответственно вилка образовалась из ложных предпосылок. В общем, замешали в одну кучу авторство языка и участие в развитии компилятора/интеграции. Причем, из всех аргументов этот выступил в итоге как основной, бо по остальному отстрелялись нормально. RSDN не зачли как третьесторонний ресурс по отношению к языку... хотя само по себе смешно говорить о сайте с десятками тысяч читателей. Следуя сей логике, чем больше сайт, тем меньше он будет третьесторонним по отношению к любой обсуждаемой теме, ибо вероятность мелькания участников этих проектов на большом сайте выше. Заведомая глупость, послужившая аргументом. Обрати внимание, всё произошло еще ДО применения правил, поэтому обсуждать правила Вики бессмысленно.

ГВ>Ну а насчёт отношения к русскоязычной IT-прессе — welcome to the real world, коллега. Русскоязычный сегмент IT, вообще, это что такое (не считая прошлых заслуг ак. Лебедева, например)?

Это тысячи хорошо структурированных справочников, и по языкам программирования в т.ч. Я ведь уже останавливался на наших тонкостях. Разумеется, в советские годы технические книги, вроде "история создания и развития С++" были невозможны. Эту воду в лучшем случае в журнале каком-нить научно-популярном напечатали бы. Ну или в гибком переплете как беллетристика, но не техническая книга.

ГВ>Здесь есть что-то аналогичное по действительной значимости, скажем, IEEE? ANSI?

ГОСТ-ы были на все. Они не то, что были значимые, они были единственные оперируемые во всем соц-лагере. Если сравнивать, для примера берем формальные процессы разработки — они появились на западе позже аналогичных из ГОСТа. Ну вот проблемы у них были со стандартизацией, очень долго это у них. Изучая первый раз RUP мне казалось, что он фактически с наших ГОСТ-ов слизан, и наверняка некое инспирирование сим полным набором стандартов было. В плане стандартизации соцлагерю не было равных, это даже лень обсуждать, хотя штаты не переживали революцию, а IEEE был организован аж в 19-м веке.

И есть еще момент, над которым стоит помедитировать: если некий стандарт был ПРИНЯТ в рамках ANSI или IEEE, еще не факт, что он был в этих рамках разработан. На сегодня список стандартов-аналогов бесконечен. Штатовцы тащили всё что можно и утверждали в своих пенатах. Как и наши в ГОСТ, справедливости ради. Ну и слава богу, в деле стандартов это плюс.

Предлагаю посмотреть на более значимые образования: ITU или ISO. В обоих Союз принимал всегда активное участие продвигая свои ГОСТ-ыили создавая/корректируя ГОСТы согласно стандартам этих организаций. Отсюда такая хорошая совместимость именно с этими стандартами.

В общем, на сегодня ITU/ISO — несомненные лидер мировой стандартизации, которая охватывает вообще все аспекты технической деятельности, независимо от индустрии. Чего стоят только стандарты ISO900x. В общем, пусть за ISO скажут спасибо СССР:

(ISO)
Международная организация по стандартизации создана в 1946 двадцатью пятью национальными организациями по стандартизации. Фактически её работа началась с 1947. СССР был одним из основателей организации, постоянным членом руководящих органов, дважды представитель Госстандарта избирался председателем организации. Россия стала членом ИСО как правопреемник СССР. 23 сентября 2005 года Россия вошла в Совет ИСО.

(ITU)
Международный союз электросвязи — это, вероятно, старейшая из ныне существующих международных организаций. Начало её истории относится к тем временам, когда единственным средством электросвязи был электрический телеграф. С 1849 года телеграфная связь стала межгосударственной, и это потребовало достижения совместимости телеграфного оборудования, используемого в разных странах, параметров передаваемых сигналов, а так же решения множества организационных, правовых (а иногда и политических) вопросов. Новая техника связи требовала новых международных договорённостей по вопросам, никогда ранее не стоявшим на повестке дня. Первая международная телеграфная конвенция и «Регламент телеграфной связи» были приняты двадцатью государствами, включая Россию, 17 мая 1865 года в Париже. Ими же тогда же был основан «Международный телеграфный союз» (фр. Union internationale du télégraphe).[2]
В 1932 году «Международный телеграфный союз» был переименован в «Международный союз электросвязи», а в 1947 г. он стал специализированным учреждением ООН.

ГВ>Да шут ним с ANSI, пусть хоть аналог ACM отыщется в виде постоянно действующего сообщества.

Не справедливо аппелировать к полузакрытым обществам, в то время как Союз больше всех педалировал тему международной совместимости стандартов.

ГВ>Риторические вопросы, не правда ли? Да, про Nemerle много пишут в RSDN Mag, но что такое сам RSDN Mag? Ну, приблизительный аналог почившего в бозе C++ Users Journal, да и то, как максимум. Ну да, RSDN Mag популярен до определённой степени на территории, где проживает, кхм... Что-то около 3% людей мира и генерируется... Кхм-кхм, примерно 4% GDP (по ППС)... Ах, да, у него сейчас есть статус журнала ВАК, что на фоне 10-и (десяти!) международных патентов, зарегистрированных РФ в 2010 г. вызывает скорее сочувствие, чем гордость.

А зачем в РФ международные патенты?

Собственная система регистрации изобретений лучше и прозрачней на порядок. И их ежегодно десятки тясяч.

Понимаешь, международные патенты, это не аналоги наших патентов на изобретение, это сугубо коммерческая штука, которая требует $1000 в год за поддержание патента. Как только ты заплатить не смог, то теряешь патент, и любой подсуетившийся может зарегистрировать повторно патент на ту же тему но уже на себя. По нашим понятиям это бредовейшая из систем, бо ставит охрану неотъемлимого авторского права на изобретение на коммерческие рельсы. Поэтому наши изобретатели регистрируют в местной системе, т.к. та не будет с них драть по штукарю в год.

ГВ>Честно, мне не весело всё это осознавать, но факты таковы, каковы они есть. И в таком контексте говорить, что "с душком это всё", это мягко говоря, в очередной раз спекулировать на пресловутом национальном вопросе. Если тут и есть некий "душок", то распространяют его как раз наши родные скандалисты, которых вечно все повсюду зажимают.

Я про конкретный случай, а не вообще. В этом конкретном случае значимость ресурса и издания была принижена по языковому способу.

ГВ>Кроме всего прочего, вся эта возня в русскоязычном сегменте вокруг статьи в англоязычной википедии очень показательна. Притом показывает она подчас такое, о чём и говорить-то в приличном обществе — не комильфо.

Так мне опять повторять, что английский — это язык международного общения? Так уж сложилось, какой резон старательно игнорировать этот момент? На избирательность тянет, отсюда и с душком.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Честно говоря, статья отвратительного качества, судя по ней, это еще один язык для работы с БД прямо в коде. Все остальные хело ворлды вообще ничего не говорят он Nemerle.

Надо показать основные фичи снипетами:

Вывод типов.

def x = 1; // int
def y = List(); // generic List[T], T должен выводиться из дальнейшего использования
y.Add(x);       // благодаря этой строчке компилятор определяет тип y как List[int]

Все является выражением.

def x = 
  { // эквивалент x = 3
    def y = 1;
    def z = 2;
    y + z   // последнее выражение в блоке является значением блока
  }

def x = 
  if (DateTime.Now.DayOfWeek == DayOfWeek.Monday)  // if, using, try  - тоже являются выражениями
    "Monday"
  else
    "other day";

def x = try 
{
  Int32.Parse(someString)
}
catch
{
  | FormatException() => 0;
}

Кортежи

def k = (1, "one"); // k : (int * string)
def (a, b) = k; // a = 1, b = "one"

Паттерн матчинг

def result = match (number)
{
  | 0            => "zero"
  | 1            => "one"
  | x when x < 0 => "negative"
  | _            => "more than one"
}

Функциональные типы и локальные функции.

Локальные функции могут быть в любом месте, где могут быть объявлены локальные переменные.

def next(x) { x + 1 }; 

def mult(x, y) { x * y } 

def fibbonacci(i)
{
  | 0     => 0
  | 1     => 1
  | other => other + fibbonacci(i - 1)
}

Console.WriteLine(next(9));        // 10
Console.WriteLine(mult(2, 2));     // 4
Console.WriteLine(fibbonacci(10)); // 55

Метапрограммирование

Nemerle позволяет создавать, анализровать и модифицировать код программы во время компиляции с помощью макросов. Макросы могут быть использованы в виде вызова метода либо в виде новых конструкций языка. Большая часть конструкций в языке реализована с помощью макросов.

macro @if (cond, e1, e2)
syntax ("if", "(", cond, ")", e1, Optional (";"), "else", e2)
{
  <[ // <[ ]> определяет области квазицитирования, код внутри них преобразуется в AST nemerle, аналогично преобразованию кода в Expression компилятором C#
    match ($cond : bool)
    {
      | true => $e1
      | _ => $e2
    }
  ]>
}

// Данный макрос вводит в язык конструкцию if
def max = if (a > b) a else b;
// который при компиляции раскроется в
def max = match (a > b)
{
  | true => a
  | _    => b
}

Думаю дальше углубляться не стоит, для обзора языка достаточно.

p.s. Роббинс, который Gentoo, подал идею :D

~-+107553304+-~[11:25] drobbins: nCdy: if he keeps deleting the page, we can email his professor
~-+107553232+-~[11:25] drobbins: nCdy: http://www.cs.princeton.edu/~dpw/

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Christopher_Monsanto#Notability_of_the_Ptolemy_Project.2C_Software_Projects_and_Programming_Languages

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я так понимаю — это он: http://monsan.to/
VD>У тебя английский вроде бы неплохой. Свяжись с ним и спроси культурно, что он хочет и какого зачем пристал к этой статье.

Он не только на Немерле наехал. Чувак абсолютно невменяемый. Говорить с ним не получается. В числе его других жертв:

Alice ML
Mythryl
Falcon
Factor (тут вообще есть ссылки на книги и упоминания в печатной литературе в статье, но ему по фиг)
и пр.

Причем он только начал

Еще немножко, и в трубу вылетят все академические языки — вряд ли он сочтет какую-нибудь Миранду notable. Короче, это какой-то вандализм. Предлагаю написать на него коллективную жалобу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>Да и на самом деле проблема не в нём. Он, конечно, урод (а может наоборот, весьма прозорливый чувак), но главная проблема в политике и методах педивикии. Вот с этим действительно надо что-то делать.
VD>Боюсь, что с этим мы ничего поделать не можем. А написать его профессору можно. И возможно он вправит ему мозг.

Сомневаюсь.

IT>>А делать можно только одно — планомерно, по всем законам педии терроризировать её пользователей. В точности как этот студент, только более масштабно. Может быть тогда у них мозг зачешится.
VD>Не думаю. Я даже не уверен в том, что его провокация пройдет. Возможно пройдет еще какое-то время (сколько у них там эта лычка висит?) и лычку тупо снимут.

В этом я тоже почему-то сомневаюсь. Админам педии плевать на Немерле. Это для нас Немерле язык будущего, а для них это неподтвержённый надёжными источниками мусор, от которого надо избавляться. У тебя задача написать язык будущего, а у них не замусоривать энциклопедию. А замусоривание вполне реальный процесс. Вот они и борятся как могут.

Сам посуди, в том же facebook на сегодняшний день более 600 миллионов активных аккаунтов. Через 100 лет все владельцы этих аккаунтов тупо сдохнут и на фейсбуке будет 50/50 живых людей и трупов. Через 1000 лет, живых будет на порядок меньше чем трупов, фактически живые будут ходить по трупам и жить среди трупов. Ты хочешь такое будущее своим детям и внукам? Я нет. Как с этим бороться? Хоронить завалявшийся мусор. Мусор надо хоронить и процесс уже начался. То, что сейчас происходит — это педия тупо убирает мусор.

А то, что Немерле на сегодняшний день представляет меньшую ценность, чем даже тот же bltoolkit упрямо утверждает даже гугль. Хотя два-три года назад ситуация была в корне обратная.

Кстати, ещё хорошо, что этот дятел не прохавал, что язык до сих пор не зарелизен. Иначе его (язык) легко можно было бы отнести к категории исследований и похерить ещё легче.

VD>Все же здесь имеет место (возможно умелое) применение бюрократических процедур. По сути доказательство значимости сделано именно для того, чтобы каждый мудак не совал в Педивикию странички о своих животных (как верно заметил этот урод).

Ты пойми главное. У тебя и у педии разные цели и интересы. То, что они не совпадают — вполне нормально. Немерле в глазах педии такое же твоё животное как и моё мелкое чудовище по имени Френсис для меня. Просто домашнее животное.

VD>Если модеры педивикии будут действовать не формально, а по сути дела, то по идее они не должны грохнуть статью. Ну, а если нет, то бюрократия в википедии победила и ей действительно нужна преестройка. Или даже конкурент.

Не формально они будут действовать, если у кого-то из заинтересованых в Немерле наёдётся среди них блат или среди них найдётся эксперт в близкой области. Ещё может помочь гвалт, который мы там подняли. Обычно среди обсуждаемых удалений такое встречается редко. На это, пожалуй, самая большая надежда.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Так что получается ты сам же привёл пример неадекватности википедии. Вопрос был в нотабилити, нотабили былая явная. Монсалто связал нотабили с АИ в соответствии с обобщёнными правилами Вики. Правила далеко не совершенны. Такое происходит потому, что администраторов мало, разбираться им сильно лень, поэтому они следуют правилам, которые написаны слишком обобщённо и не учитывают многих нюансов разных областей. От этого и получаются такие ситуации.

R>Так что получается из-за несовершенства правил и распорядков Вики частенько она идёт против принципов энкиклопедичности.

R>Если правила нарушают дух самого проекта — это бюрократия в колхозе.

Правила википедии не то что нарушают “дух проекта” — они его формируют. Они достаточно минимальны, и при этом достаточно просты, чтобы, с одной стороны, покрывать весь тот объём материала и разных сфер деятельности, который представлен в Википедии, а с другой — спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей. Ну, то есть, на самом деле, от спама и саморекламы. Фактически любое правило, которое, казалось бы, можно было нарушить для расширения понятия notability, позволило бы мириадам регистриклинерописателей и дейтингстартаперов захламить википедию информацией о своих проектах-однодневках. Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек, если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).

Основная идея википедии — что статьи пишутся третьими лицами для третьих лиц. Ну, то есть, в некотором идеале, она подразумевает, что статью о функциональных языках может прийти почитать физик-ядерщик, а написать — филолог-японист. Это нисколько не означает несколько раз упоминавшегося тут “запрета” на написание статей first/second-party, людьми “в теме”, до тех пор, пока статья пишется на основании информации, которую мог бы найти и third-party, тот самый специалист по якудзе и сакуре. Потому что если там “от автора” появляется информация, которую больше никто найти и подтвердить не может, то это может быть чем угодно: саморекламой, ложью, original research.

При всех проблемах, связанных с содержимым своих статей в википедии, достаточно поставить себя на место такого стороннего человека, спроецировать имеющуюся проблему в знакомой теме на незнакомую тему. “А что, LASEK через E — это в нашем городе какая-то офтальмологическая клиника придумала и теперь раскручивает статьями в википедии, или это устоявшаяся мировая технология?” “Видел машину с обводами Porsche, но лейблом RUF — о, похоже, про этот RUF статья в википедии есть; интересно, это гараж-монтаж с особо прыткими инженерами, у которых есть выход в интернет и умение раскручивать сайты, или что-то серьёзное?”

Точно так же и с Nemerle; приходящий почитать про него биолог, задумавшийся, на каком языке написать скрипт подсчёта клеток и увидевший странное слово на баннере, совершенно не знает ни про какие “чьи-то коммерческие проекты на этом языке” ,“крупные комьюнити”, и т.п. Тем не менее, википедиевый критерий notability настолько аккуратен, что кажется приемлемым и программисту, и биологу, и хирургу: наличие сторонних статей в надёжных рецензируемых источниках. Это значит, что этой темой кто-то всерьёз интересуется, кроме самих авторов, что она живёт уже сама по себе, что она оказывает какое-то влияние, что о ней разговаривают. Нет нотабилити — нет статьи; появится нотабилити, появится интерес к теме — появится и статья. Хороший тест на появление нотабилити как раз в том, что статья появляется не благодаря авторам Nemerle и не после призывов авторов на RSDN, а сама, написанная людьми, не бывшими на RSDN, не видевшими AfD.

Так что на самом деле всё достаточно просто и алгоритмично. Правила написаны, разумеется, обобщённо, но практика показала, что они работают и достаточно стабильны. Они не учитывают нюансов разных областей — но автор едва ли не каждой статьи или текста, не проходящего в википедию, наверняка свято верит, что “у меня как раз такой нюанс”, точно так же как каждый из миллионов тинейджеров, слушающих панк-рок или одевающийся как эмо, верит, что он уникальный, исключение, “не то что все вокруг”. Явный плюс этих правил (и случившегося AfD) в том, что он позволил Nemerle-комьюнити собраться и оценить вид этого комьюнити со стороны: объём надёжного материала по теме, влияние на смежные дисциплины, видимость в научной деятельности. Авось, теперь будут приняты нужные меры — и авось, это будет не “давайте заспамим всё статьями про Немерле”, а “давайте заинтересуем людей так, чтобы они сами писали статьи про Немерле”. А пока правила явно показали пусть и наличие нотабилити Nemerle на RSDN-е, но его отсутствие на википедии, за пределами RSDN-а: там он почти неизвестен, хотя бы потому, что сам RSDN, в общем-то, известен примерно так же. Напомню, что статьи про RSDN на википедии тоже нет (хотя когда-то давно была), по той же самой причине отсутствия notability: судя по всему, влияние RSDN-а на окружающий его мир, по сравнению, например, с имеющим свои статьи LiveJournal или Lurkmore, неожиданно мало…

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Как раз-таки ярым противникам языка — не с руки его хоронить, им же тогда не с чем будет воевать

Я вообще плохо понимаю концепцию "противник языка". Не нравится язык — должно быть пофиг. Мне десятки языков категорически не нравятся, но быть их "противником"... бредятина.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

IT>>Формально ты с Кристофером правы. По сути — нет.

V>И формально не правы тоже, особенно Honeyman, ведь он обладает более полной информацией, но тупо троллит. Ситуация получилась из-за попытки натягивания школы западного цитирования на нашу школу цитирования, а они имеют разную модель. Если на западе вполне принято выпускать технические книги (якобы технические) которые суть научно-популярны и даже местами юмористические, то в нашей школе подобная описательная вода дальше научно-популярных журналов не уходила. В книгах же шла информация более справочного характера. Ссылаться же на статьи научно-популярной направленности вообще считалось плохим тоном, а википедия этого фактически требует. В общем, разница в характере научных школ, помноженная на узколобость конкретного админа, привела к конфликту. Ну и плюс заведомое игнорирование одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов было преподнесено как нечто само собой разумеющееся. Это банальное хамство. Попробовали бы они проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов. Админство отобрали бы в один день.

Дим, ну, прежде всего, википедия — это далеко не научный журнал. Соответственно, аналогия со школами цитирования не совсем корректна. А с другой стороны, админы википедии попали в тривиальную вилку — либо следовать свои собственным правилам и удалить статью, либо не удалять, но тогда им придётся либо нарушать, повторюсь, свои собственные правила, либо прямо заявить о том, что они "нарушают нейтралитет" по тем-то и тем-то причинам. При ближайшем рассмотрении второй вариант оказывается совершенно неприемлемым в смысле возможных последствий для админов и википедии, отсюда, собственно, и то, что вышло в итоге.

Ну а насчёт отношения к русскоязычной IT-прессе — welcome to the real world, коллега. Русскоязычный сегмент IT, вообще, это что такое (не считая прошлых заслуг ак. Лебедева, например)? Здесь есть что-то аналогичное по действительной значимости, скажем, IEEE? ANSI? Да шут ним с ANSI, пусть хоть аналог ACM отыщется в виде постоянно действующего сообщества. Риторические вопросы, не правда ли? Да, про Nemerle много пишут в RSDN Mag, но что такое сам RSDN Mag? Ну, приблизительный аналог почившего в бозе C++ Users Journal, да и то, как максимум. Ну да, RSDN Mag популярен до определённой степени на территории, где проживает, кхм... Что-то около 3% людей мира и генерируется... Кхм-кхм, примерно 4% GDP (по ППС)... Ах, да, у него сейчас есть статус журнала ВАК, что на фоне 10-и (десяти!) международных патентов, зарегистрированных РФ в 2010 г. вызывает скорее сочувствие, чем гордость.

Честно, мне не весело всё это осознавать, но факты таковы, каковы они есть. И в таком контексте говорить, что "с душком это всё", это мягко говоря, в очередной раз спекулировать на пресловутом национальном вопросе. Если тут и есть некий "душок", то распространяют его как раз наши родные скандалисты, которых вечно все повсюду зажимают.

Кроме всего прочего, вся эта возня в русскоязычном сегменте вокруг статьи в англоязычной википедии очень показательна. Притом показывает она подчас такое, о чём и говорить-то в приличном обществе — не комильфо.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Еще раз. Я не автор Nemerle. В чем проблема взять и посмотреть логи SVN? Мой первый комит датируется 2006-ым годом и связан он с интеграцией с VS 2005.
Спасибо. Информацию о временном соотношении коммитов и статей я увидел только сейчас. Откомментировал в апелляции.

Ну, раз уж опять зашёл в это самое большое русскоязычное IT-community

, прокомментирую несколько тезисов, которые тут поднимались (не только Вами).

"Игнорирования одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов" не было. По ранее описанным причинам, напоминаю, было разве что "игнорирование статей одного автора в одном из самых популярных русскоязычных IT-журналов", как, предположительно, ангажированных.

H>> Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек,
VD>Ну, а кто бы от этого пострадал бы? Может умнее было бы сделать некий рейтинг. И тогда такие вот сайты автоматом стали бы выглядеть совсем не красиво.

Ну, эээ... вот этот рейтинг и есть. Количество независимых статей/новостей/whatever об этом проекте.

H>>если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).

VD>Я конечно извиняюсь, но это не тот случай. RSDN Magazine это не левая газетенка и вам как человеку
VD>говорящему на русском не составило бы это уточнить.

Я там приводил очень живой пример с Forbes Russia/Афиша-Еда и рестораном Ragout

Бумажный self-promotion, тот спам по сути — он ничем не лучше электронного, только деревья больше страдают.

VD>Это, между прочим одно и то же. Если раньше нам (пользователям этого языка) было в общем-то по фигу сколько на язык ссылок, то теперь мы будем вынуждены именно что спамить ими. Вот скоро зальем их на кодпрожект и т.п. Им то как раз нужно контента как можно больше.

По-моему, на AfD было достаточно явно показано, что важно не количество ссылок, а их качество. Иначе говоря, 20000 упоминаний на кодпроджекте или стэковерфлоу или даже миллион результатов при поиске в гугле не настолько важны, как две-три ссылки на независимые статьи в независимых рецензируемых журналах. Личное ощущение об популярности чего-то вообще негативно влияет на объективность оценки. Вот про мессенджеры SIM (SIM-IM, Simple Instant Messenger) или QutIM вы слышали?...

2vdimas:
V> Законченный и работающий компилятор с любого Тьюринг-полного языка, да еще поддерживающего современные парадигмы, да еще с открытым исходным кодом, представляет несомненный академический интерес. ... Полностью рабочих ЯП с окружением на сегодня далеко не миллионы, в отличие от панков, и даже не тысячи. А тьюринг-полных общего назначения и того на порядок меньше. Тут работает естественное отсечения по кол-ву вложенного труда и знаний, а оно на сегодня требуется немалое. И ты не поверишь — каждый такой ЯП действительно уникален!

По истечении первых десяти лет XXI-го века, при существовании и всё бо́льшем распространении LLVM и, скажем, Parsec (даже не говоря уже про очевидный Lisp), на 27-ой год существования SICP (который с той поры побывал официальным учебником в MIT) и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а, я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным. Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. При этом в своей нише они могут быть очень даже распространены. Проработав некоторое время в аутсорсинг-компании для крупных телекоммуникационных компаний, я могу с лёту вспомнить парочку-троечку языков программирования, определённо not notable enough для Википедии, но при этом имевших какие-то уникальные фичи (после одного из них мне, например, противно писать на чистом C как на очень опасном, ненадёжном и неудобном языке, при том что этот язык был ровно на уровне C по уровню абстракции), и даже огромные комьюнити (подозреваю, например, что только разработчиков каждого из этого языков было больше, чем у Nemerle сейчас просто пользователей).

Так что... если считать "законченные и рабочие компиляторы" notable по умолчанию... вот вам задачка, Berp — он как, notable для википедии? Где-нибудь в середине первой страницы результатов гугла вы его найдёте

V> На фоне сей практики, и учитывая факт разработки именно Языка Кристофером (а не поддержки компилятора/интеграции, прочувствуй разницу кезов), сие выглядит как манипулирование путем превышения полномочий.
В свете вышеописанного, и в частности учитывая то, что «полномочия» Кристофера на википедии эквивалентны полномочиям свежезарегистрированного пользователя (каковым он почти что и являлся), вышеприведённый аргумент мне с самого начала AfD кажется феерически неадеквантным

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

Z>>Честно говоря, статья отвратительного качества

M>Не спорю, но это не является поводом для удаления! Более того — в конце приведено около десятка источников, по которым можно судить о значимости. Другой вопрос, что дальше России интерес к Н не пробился, но вики и не обязывает предмет быть популярным в английской среде — достаточно авторитетных источников, где РСДН вообще жемчужина.

Я не оправдываю действия этого парня. Просто, после прочтения данной статьи у меня бы возникло стойкое ощущение "не нужен" (с). Эту проблему надо решать. Мне так же очень не нравится сайт nemerle, но к сожалению ничего лучше предложить не могу. Сайт языка должен выглядеть так или так.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.

Такой подход часто применяется, чтобы что-то угробить.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Этой проблемы нет для Интернета, он, как известно, резиновый. Но она вполне себе есть для Википедии. Потому что, в отличие от Интернета в целом, она претендует на структурированность информации. А поддерживать в структурированном виде информацию о 50 notable-браузерах и 5000 поделках, сделанных на дельфёвом компоненте TКакойНибудьBrowser — задачи наглядно разных трудозатрат.

H>Основная идея википедии — что статьи пишутся третьими лицами для третьих лиц.
Поразительно, ты прямо сорвал покровы. Зачем ты пишешь о проектах однодневках и прочем? Как ты себе представляешь раскрутку проекта через википедию после пропихивания статьи в журнал. Что это за бред собачий?

Мы тут говорим о Немерле. Немерле явно не поделка и не проект однодневка, так что непонятно зачем ты всё это написал. Кому этот поток сознания? Статьи есть, известность есть, с чего ты взял, что язык обязан иметь академические исследования для того чтобы иметь право иметь статью в Вики? Там уже туча статей о всяких фантастических персонажах: покемонах, пауэр рейнджерах и чёрт ещё знает о ком. Правила википедии обобщены, от этого получается такой перекос. Просто, как обычно, в любых иерархических системах, с течением времени посты занимают тупицы-бюрократы, которые трактуют правила и выносят решения без применения серых клеток.

H>Это значит, что этой темой кто-то всерьёз интересуется, кроме самих авторов
Поразительно, но Nemerle интересовались не только авторы. 7 страниц на StackOverflow это показывают. Ну и тема на реддит тоже.

H>Так что на самом деле всё достаточно просто и алгоритмично.
Так ли просто? Твой взгляд на этот вопрос показывает, что ты как и тот администратор, что удалил статью, похоже не понимаешь зачем вообще нужна википедия. А, между прочим, там есть такое правило.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Формально ты с Кристофером правы. По сути — нет.

И формально не правы тоже, особенно Honeyman, ведь он обладает более полной информацией, но тупо троллит. Ситуация получилась из-за попытки натягивания школы западного цитирования на нашу школу цитирования, а они имеют разную модель. Если на западе вполне принято выпускать технические книги (якобы технические) которые суть научно-популярны и даже местами юмористические, то в нашей школе подобная описательная вода дальше научно-популярных журналов не уходила. В книгах же шла информация более справочного характера. Ссылаться же на статьи научно-популярной направленности вообще считалось плохим тоном, а википедия этого фактически требует. В общем, разница в характере научных школ, помноженная на узколобость конкретного админа, привела к конфликту. Ну и плюс заведомое игнорирование одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов было преподнесено как нечто само собой разумеющееся. Это банальное хамство. Попробовали бы они проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов. Админство отобрали бы в один день.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

Ну ты всё-равно был плохим!
Вообщем, ты — терминатор, который в первой части был плохим, а во второй уже за наших.)

С другой стороны не подлей ты масла в огонь может не было бы этого.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Думаю дальше углубляться не стоит, для обзора языка достаточно.

Подредактировал статью добавив твои примеры в Features.

Получилось вроде нормально и наглядно, но можно ещё чего-нибудь добавить, может по паттерн-матчингу побольше. Если что-то ещё придумаешь — напиши.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>Да это какой-то аспирант из Принстона — решил пойти войной правок супротив языков программирования, о которых либо не слышал вовсе, либо не удосужился погуглить основательно.

И как этого мудака усмирить?

Здравствуйте, nCdy, Вы писали:

C>Да этот чёрт он вообще невменяемый, он на все доводы ответил, что этого ему не достаточно, посылать его надо на ### всем комьюнити, хватит уже перед страшным школьником отчитываться какие мы хорошие, коммюнити умных дядек рассказывает этому фану покемонов о немерле что бы он не дай бог его не тронул.

Ты бы, кстати, был бы по сдержанее. Люди не в теме будут строить свое суждение на оценке адекватности. Если с чьей-то стороны исходит грубость и хамство, то это может быть расценено как неадекватность.

Тут нужно действовать путем обращения к модераторам вики и удаления его вандализма.

C>Может пора на нём уже табличку о удалении повесить... ну или просто послать.

Не надо трогать его страничку. Он хотя и мудак, но вандализм на его странице это не оправдывает.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>В общем, как здесь уже говорилось, надо идти на http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ANI

Да, тэги удалять нельзя до конца обсуждения. А ещё тот кто редактирует его страницу тоже делает очень плохо. Редактирование личной страницы — это вандализм и показывает в крайне выгодном свете самих защитников.
Волноваться не стоит. Процесс обсуждения удаления абсолютно прозрачный. Достаточно привести веские аргументы. Так что троллить его не стоит.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

_>>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

A>Могу ошибаться, но ИМХО умник решил таким образом заполучить себе научную деятельность в Принстоне. Т.к. кишка тонка на созидание, то решил внести вклад "почистив" Вики. Потом в отчете напишет, какую гору аналитической/научной "работы" он проделал на благо всех программистов мира.

В случае чего, можно будет массово зарегистрироваться под никами "Christopher Monsanto follower NoXXX" и поудалять какой-нибудь мусор, чтобы у чувака не только научная деятельность появилась, но и своя школа.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

Прибили гады.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Прибили гады.

(((
Мде, вот и надейся на разумность.

"The barometer of notability is whether people independent of the topic itself (or of its manufacturer, creator, author, inventor, or vendor) have actually considered the topic notable enough that they have written and published non-trivial works of their own that focus upon it – without incentive, promotion, or other influence by people connected to the topic matter."

Да, потрясающе. А по текущей политике, вообще-то можно удалить любой язык, который пропихивается большой корпорацией, учитывая тот факт, что люди пищущие книги явно заключают договор с разработчиками. Вот, скажем, Go.
Ну многим администраторам чужда логика, даже если они программисты.

Идиотизм какой, имея 6 интервики статей и все признаки того, что язык упоминаем в различных источниках, удалить на основании того, что нет RS не связанных с создателями языка.

Я запомнил тебя, Кристофер Монсалто!

(и вспышка молнии осветила перекошенное гневом и злобой лицо)

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>"Игнорирования одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов" не было. По ранее описанным причинам, напоминаю, было разве что "игнорирование статей одного автора в одном из самых популярных русскоязычных IT-журналов", как, предположительно, ангажированных.

А где же то самое правило о предположении добрых намерений?

Потом я что-то не понимаю может быть? Зачем писать о чем-то, если это что-то не нравитя и не приносит денег? А раз пишут за деньги или по интересу, то значит все авторы априори ангажированы?

Почему на вопрос о Буу был дан ответ "есть книга"? Чем эта книга отличается от моих статей? Почему автор книги не ангажирован?

H>Ну, эээ... вот этот рейтинг и есть. Количество независимых статей/новостей/whatever об этом проекте.

Это такая же фигня как научное цитирование. Люди видя что от них требуют цитаты начинают фигачить их от балды.
Рейтинг был бы куда честнее. Например, у нас он работает отлично. В начале пришлось немного побороться с накрутками, но в итоге получилось очень хорошо.

VD>>Я конечно извиняюсь, но это не тот случай. RSDN Magazine это не левая газетенка и вам как человеку
VD>>говорящему на русском не составило бы это уточнить.

H>Я там приводил очень живой пример с Forbes Russia/Афиша-Еда и рестораном Ragout

Бумажный self-promotion, тот спам по сути — он ничем не лучше электронного, только деревья больше страдают.

Я не понял этих намеков. У вас есть подозрения, что мы публикуем спам?

VD>>Это, между прочим одно и то же. Если раньше нам (пользователям этого языка) было в общем-то по фигу сколько на язык ссылок, то теперь мы будем вынуждены именно что спамить ими. Вот скоро зальем их на кодпрожект и т.п. Им то как раз нужно контента как можно больше.

H>По-моему, на AfD было достаточно явно показано, что важно не количество ссылок, а их качество.

С AfD есть некоторые проблемы. Во-первых, я и многие другие просто не имеем того уровня английского, чтобы вести дисскуссию на равных. Во-вторых, когда все твои аргументы помечают ярлыком "фигня" очень трудно вести аргументированный спор. Велся бы спор на русском, может я бы и смог переломить ход дискуссии, но на английском это не просто. Плюс еще эффект чужого поля. Пришлось в спешном порядке изучать традиции и прочие ритуалы Википедии.

H>Иначе говоря, 20000 упоминаний на кодпроджекте или стэковерфлоу или даже миллион результатов при поиске в гугле не настолько важны, как две-три ссылки на независимые статьи в независимых рецензируемых журналах.

И зря. Как раз 20000 упоминаний, если это не чистый спам (что, кстатит делали D-ишники в начале раскрутки D) — это хороший показатель того, что язык известен. А вот две статьи могут быть и инсперированы.

Скажем что мне стоило отдать пару статей под чужое авторство из залить их на некие "авторитетные" сайты? Да ничего. просто в отличии от "опытных" коллег мы не стали заниматься откровенном разводом населения.

H>Личное ощущение об популярности чего-то вообще негативно влияет на объективность оценки. Вот про мессенджеры SIM (SIM-IM, Simple Instant Messenger) или QutIM вы слышали?...

Нет, я ими вообще не интересуюсь. Что до ощущений, то я не маленьий и все понимаю. Но есть же объективные показатели.

H>2vdimas:...

На этом сайте древесная структура. И отвечать надо именно на конкретное сообщение, а не сваливать ответы в одно. Тем более, что у нас одинаковая буква в начале, так что не ясно кто цитируется.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>>Могу тоже помочь с переводом на английский. Надо синхронизировать эту работу с Don Reba.

VD>Просто идите с разных сторон. Например, он последнюю, а ты первую.

VD>Еще нужно вот эту статью перевести:
VD>http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/4074874.1.aspx
VD>Это описание Nemerle.Peg.
Хорошо.
Давай я начну с перевода статьи про Peg.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Оператор <-> для человека забывшего или не знающего что это такое не говорит вообще ни о чем. Я бы мог предположить, что это хитрый оператор сравнения.

Z>Операция не новая, но я не знаю других языков, где это реализовано отдельным оператором.

В С-- эта swap-операция выглядит как ><

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

A>Могу ошибаться, но ИМХО умник решил таким образом заполучить себе научную деятельность в Принстоне. Т.к. кишка тонка на созидание, то решил внести вклад "почистив" Вики. Потом в отчете напишет, какую гору аналитической/научной "работы" он проделал на благо всех программистов мира.

Именно так. Большинство помеченных им проектов объединяет два признака: они все были начаты студентами каких-либо вузов в рамках научных работ и, в том или ином виде, но составляют конкуренцию проекту Frenetic, который разрабатывается в его универе и с которым связана его научная работа.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Народ, а какого типа ссылки нужны? Нарыл вот что:

1. Статья Михаля про вывод типов в nemerle: http://research.microsoft.com/en-us/um/people/moskal/pdf/msc.pdf и презентация языка: http://research.microsoft.com/en-us/events/sscli2005/pacholski-moskal.pdf
2. Статья про сопоставление с образцом, nemerle упоминается там наряду с F# и Scala: http://research.microsoft.com/pubs/79947/p29-syme.pdf
3. Список языков, поддерживаемых mono в числе которых и nemerle: http://www.mono-project.com/Languages
4. Репозитории линухов, в которые включен пакет nemerle: http://packages.ubuntu.com/search?searchon=names&keywords=nemerle , http://packages.debian.org/unstable/devel/nemerle, http://packages.gentoo.org/package/dev-lang/nemerle и т.п.

Что для википедии является критерием значимости?

Удализм — известная болезнь википедии, поэтому вся информация о языке должна быть в первую очередь на его сайте. Не стоит переезжать в википедию, откуда какой-нибудь больной ФГМ администратор может все удалить.
Хорошо еще что мы столкнулись с простым случаем когда удалист оказался всего-лишь экспертом, бывает гораздо хуже, удалисты есть среди администраторов имеющих право собственноручно удалять статьи без обсуждения. И если у вас нет знакомых среди других администраторов википедии, то можно жаловаться в спортлото.

Ребят, заканчивайте с войной правок...

Если продолжать удалять теги, которые он ставит, то страницу заморозят (скорее всего, с его правками). Нужно с админами общаться (по ссылке из моего поста).

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Надо на странице, указанной выше, создать запись User:Christopher Monsanto. С текстом вроде такого:...

ОК. Мы тут чуть-чуть подправили для солидности:

This user is constantly nominating the articles about different programming languages for deletion without proper research of actual programming language notability. Taking into account the number of articles that he has tagged for deletion I really doubt in his good faith. We are talking about such languages as Nemerle, Alice ML, etc. We've tried to provide the notability of these languages (for example there are plenty of academic papers and publications about Alice ML, there are official published reasearch papers about Nemerle, published through Microsoft Research, there are many articles about Nemerle in RSDN Magazine, official Russian science magazine, ISSN 0234-6621, included in the Russian Science Citation Index). However he disregards all these source as either non reliable or not notable enough. I don't really see how Microsoft Research or official science papers may be non reliable. It seems that Christopher has some personal interest or offence for doing that. He has also stated that "his mission" is to remove "redundant" programming languages from Wikipedia which I am afraid may result in deletion of interesting and valuable articles.

I convince moderators to look closer at this user, his actions and his actual motivation.

Куда (и как) это дело надо разместить?

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Правила википедии не то что нарушают “дух проекта” — они его формируют. Они достаточно минимальны, и при этом достаточно просты, чтобы, с одной стороны, покрывать весь тот объём материала и разных сфер деятельности, который представлен в Википедии, а с другой — спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей.

А проблема ли это?

H>Ну, то есть, на самом деле, от спама и саморекламы.

Ну и как по вашему статья о ЯП — это реклама или спам?

Не уже ли не ясно, что создание ЯП — это слишком круто для саморекламы. А человек который выпустил релиз компилятора для саморекламы просто уже по этому достоин этой самой рекламы. Это же неподъемный труд!

H>Фактически любое правило, которое, казалось бы, можно было нарушить для расширения понятия notability, позволило бы мириадам регистриклинерописателей и дейтингстартаперов захламить википедию информацией о своих проектах-однодневках.

ОК. Согласен. Правила более сильные чем надо чтобы просто сказать — "Хей! Ваша собачка не может быть в Википедии не потому что она плоха, а потому что у нее недостаточно известности". Но вот блин нашелся один формалист и из-за него снесли статью о языке программирования.

А какая выгода от этого тому самому обществу? А Википедия станет лучше от этого?

В итоге мы видим вред который ясне казалось бы всем, всем кроме Криса и таких вот как вы ревнителей закона.

H> Просто подумайте, например, насколько было проще бы доказать notability своего проекта создателю очередной стопятнадцатой социальной сетки для мамочек-овуляшек,

Ну, а кто бы от этого пострадал бы? Может умнее было бы сделать некий рейтинг. И тогда такие вот сайты автоматом стали бы выглядеть совсем не красиво.

H>если бы в качестве такого доказательства можно было бы использовать количество пользователей проекта (оценочный уровень сложности: один SQL-запрос INSERT INTO... со множественным VALUES), или, скажем, статьи в левой бумажной прессе собственного авторства (“пойду схожу к приятелю-редактору бумажной газетёнки, напишу ему статью про наш проект — ему две полосы заполненные, мне реклама на википедии”).

Я конечно извиняюсь, но это не тот случай. RSDN Magazine это не левая газетенка и вам как человеку
говорящему на русском не составило бы это уточнить.

Лично я начал писать о Nemerle именно после того как сам узнал о нем на этом сайте от других людей и когда оценил его потенциал. Да я потом взялся за разработку IDE для этого языка, так как привык к удобству, а без IDE о нем говорить невозможно. В последствии я стал править баги в компиляторе и даже докручивать фичи, так как авторы свалив в МС и Гугль на язык забили. Но что это меняет?

Эдак любого написавшего статью или книгу о языке можно обвинить в пристрастности и не считать "рилэбл сорсом".

Но почему тогда не удаляются статьи о Go? Ведь это чисто корпоративный проект и про ниего нет ничего что бы не было сделано за деньги гугля.

Более того гугль или МС без проблем могут заплатить левому (но очень известному) издательству, чтобы оно выпустило книгу от "независимого автора". А вот опенсорс языки не могут себе такого позволить. И это справедливо?

H>Основная идея википедии — что статьи пишутся третьими лицами для третьих лиц.

Если речь идет о языке — то это глупо. Только авторы или комитеры могут знать все их тонкости.

H>Ну, то есть, в некотором идеале, она подразумевает, что статью о функциональных языках может прийти почитать физик-ядерщик, а написать — филолог-японист.

Очень смешно.

H>Это нисколько не означает несколько раз упоминавшегося тут “запрета” на написание статей first/second-party, людьми “в теме”, до тех пор, пока статья пишется на основании информации, которую мог бы найти и third-party, тот самый специалист по якудзе и сакуре. Потому что если там “от автора” появляется информация, которую больше никто найти и подтвердить не может, то это может быть чем угодно: саморекламой, ложью, original research.

Так вопрос все же достоверности информации? И что мешало этому Крису скачать инсталлятор и убедиться в сказанном самому? А вам что мешало?

Или мы все же наказываем тех у кого популярность низкая и выгоняем его из общества где правят гугли и майрософты?

H>Точно так же и с Nemerle; приходящий почитать про него биолог, задумавшийся, на каком языке написать скрипт подсчёта клеток и увидевший странное слово на баннере, совершенно не знает ни про какие “чьи-то коммерческие проекты на этом языке” ,“крупные комьюнити”, и т.п. Тем не менее, википедиевый критерий notability настолько аккуратен, что кажется приемлемым и программисту, и биологу, и хирургу: наличие сторонних статей в надёжных рецензируемых источниках. Это значит, что этой темой кто-то всерьёз интересуется, кроме самих авторов, что она живёт уже сама по себе, что она оказывает какое-то влияние, что о ней разговаривают. Нет нотабилити — нет статьи; появится нотабилити, появится интерес к теме — появится и статья. Хороший тест на появление нотабилити как раз в том, что статья появляется не благодаря авторам Nemerle и не после призывов авторов на RSDN, а сама, написанная людьми, не бывшими на RSDN, не видевшими AfD.

Еще раз. Я не автор Nemerle. В чем проблема взять и посмотреть логи SVN? Мой первый комит датируется 2006-ым годом и связан он с интеграцией с VS 2005.

Да черт побери я стал фаном этого языка и стал его равивать так как больше не было выхода. Но черт побери я не заработал ни копейки на этом проекте (ни в плане денег, ни в плане популярности). Не трудно зайти в топ форумов этого сайти и убедиться что я долгие годы нахожусь там и был там без этого языка. Даже больше скажу. Моя популярность даже упала благодаря ему. C#, который я знаю на уровне мастера (по тестам брэйнбнча) куда попу более популярный язык нежели Nemerle. И его популяризация куда лучше для рейтингов нежели популяризация языка созданного двумя польскими студентами.

H>Так что на самом деле всё достаточно просто и алгоритмично. Правила написаны, разумеется, обобщённо, но практика показала, что они работают и достаточно стабильны.

У вас какая-то странная практика. От этой практики страдает прежде всего Википедия. В ней становится меньше интересного содержимого и к ней неудержимо падает доверие.

Вот поглядите, что думаю люди о вашем выполнении правил:
http://www.reddit.com/r/programming/comments/fkt7t/nemerle_factor_alice_ml_and_other_programming

Это по вашему тоже сделали два фаната немерла из под анонимайзера зарегистрировавшись на reddit-е по сто раз?

Надеюсь что это только начало и народное недовольство в итоге приведет к изменению этих формальных и бессмысленных правил.

H>Они не учитывают нюансов разных областей — но автор едва ли не каждой статьи или текста, не проходящего в википедию, наверняка свято верит, что “у меня как раз такой нюанс”, точно так же как каждый из миллионов тинейджеров, слушающих панк-рок или одевающийся как эмо, верит, что он уникальный, исключение, “не то что все вокруг”. Явный плюс этих правил (и случившегося AfD) в том, что он позволил Nemerle-комьюнити собраться и оценить вид этого комьюнити со стороны: объём надёжного материала по теме, влияние на смежные дисциплины, видимость в научной деятельности.

Ну да. Надо дать в морду чтобы люди собрались и начали двигаться быстрее. Отличный полдход.

Самое смешное, что Крис добился ровно обратного результата. Он отстаивая незначимость немерла сам начал поднимать ее. Он создал скнадал вокруг немерла. И это прецедент! Крис, я уверен, сделал его ненамеренно, но у него найдутся последователи которые будут делать это намеренно и не раз.

H>Авось, теперь будут приняты нужные меры — и авось, это будет не “давайте заспамим всё статьями про Немерле”, а “давайте заинтересуем людей так, чтобы они сами писали статьи про Немерле”.

Это, между прочим одно и то же. Если раньше нам (пользователям этого языка) было в общем-то по фигу сколько на язык ссылок, то теперь мы будем вынуждены именно что спамить ими. Вот скоро зальем их на кодпрожект и т.п. Им то как раз нужно контента как можно больше.

H> А пока правила явно показали пусть и наличие нотабилити Nemerle на RSDN-е, но его отсутствие на википедии, за пределами RSDN-а: там он почти неизвестен, хотя бы потому, что сам RSDN, в общем-то, известен примерно так же.

Я бы сказал, что это очень смелое утверждение. Точнее дискременационное по отношению к русским.

H> Напомню, что статьи про RSDN на википедии тоже нет (хотя когда-то давно была), по той же самой причине отсутствия notability: судя по всему, влияние RSDN-а на окружающий его мир, по сравнению, например, с имеющим свои статьи LiveJournal или Lurkmore, неожиданно мало…

Влияние русскоязычного комьюнити по определению распространяется на рунет. А решение принимают те кто по русски знают только "какие ваши даказатэлства?".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Я хотел закончить Язык Nemerle, перевести это дело на ангилицкий и начать публиковать на сайтах вроде www.codeproject.com.

VD>Кстати, кто-то мог бы заняться переводом первых частей?

Давай, я переведу. Сейчас как раз время есть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

VD>>Статьи есть. Кто хочет, то пользуется гуглем. Например, вот или вот. Чтобы убедиться в крутости не надо даже статей читать. Качаешь инсталлятор и тратишь пол часа на эксперименты.
А>За ссылки спасибо, прочитал. Ничего революционного не увидел. Еще один антлр, только другой и на Н. На "... considered harmful" не тянет. А жаль.

Отвечаю не тебе, а просто, чтобы тот кто будет читать дискуссию не купился на очередное "ну что тут такого?". Плюсов по сравнению с Антлр достаточно.

Антлр не встроен в язык, все что он может — сгенерить достаточно неоптимальный код на C#. Отлаживать этот код удовольствие не из приятных. Делать AST за один проход в антлр достаточно проблематично, обычно там делают лексер, парсер и treeparser

. Антлр не PEG, у него другая грамматика. AST получаемый антлром завязан как на парсер так и на антлр, в PEG мы создаем его сами.

Итак антлр проигрывает по скорости парсинга, объему кода, качеству получаемого AST, удобству отладки и интеграции в проект на .net. Единственная причина по которой можно использовать антлр — это вероятность разжиться готовой грамматикой. К сожалению все, что мне попадались были в полурабочем состоянии и AST подходил мне не совсем.

Для сравнения могу привести парсер json на PEG и на antrl3.
AST для antrl3 (все данные в Object) и для PEG, все строго типизировано.

Скорость я не сравнивал, только глядя на реализацию на антлр уже видны проблемы производительности.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Надо найти ссылки на какие-нибудь "официальные" источники. Например, ссылку на статью Камилла о типизаторе, которая лежит на Майкрософте. Может, упоминания в прессе какие.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Думаю, кто то просто ошибся.

Да это какой-то аспирант из Принстона — решил пойти войной правок супротив языков программирования, о которых либо не слышал вовсе, либо не удосужился погуглить основательно.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Что для википедии является критерием значимости?

Википедия:Значимость

На этой же странице справа дополнительно есть ссылки на критерии значимости для людей, сайтов, программ, понятий

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Во-первых, разработка ЯП — это узкая инженерная область. Подавляющее большинство популярных ЯП не подходит для использования непрофессионалами. Законченный и работающий компилятор с любого Тьюринг-полного языка, да еще поддерживающего современные парадигмы, да еще с открытым исходным кодом, представляет несомненный академический интерес. Именно, широкий интерес в узких IT — кругах. Отсюда твое эссе о биологах — суть спекуляции.

Вот именно! Поглядел SVN. Первые работы начались в 2003 году. И только к 2006-ому о языке стало хоть что-то известно. А релиз будет и вообще в 2011. И того минимум 7 лет и труд 32 человек.

У кого хватает совести назвать труд этих лющей не значимым? Я бы еще понял если это был очередной клон паскаял или Си. Но тут ведь язык который поддерживает парадигм больше чем любой самый известный язык.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Ну и ладно. Но все же в общем случае "игнорирование одного из самых популярных X-язычных IT-журналов" Y-язычной википедией никоим образом не то же самое что "игнорирование одного из самых популярных Y-язычных IT-журналов" той же Y-язычной википедией.

Да понял я твой аргумент с самого начала, но английский язык как бы претендует на международный язык, на язык Y, который используется как посредник м/у языками X и Z. Если бы речь шла об удалении, скажем, с немецкого сайта, такой волны протестов не было бы. В общем, англоязычная вики изначально претендует на хранилище знаний со всего мира, отсюда к ней повышенные требования, например, требование учитывать не только англоязычное цитирование в общем весе.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

H>>"Игнорирования одного из самых популярных русскоязычных IT-журналов" не было. По ранее описанным причинам, напоминаю, было разве что "игнорирование статей одного автора в одном из самых популярных русскоязычных IT-журналов", как, предположительно, ангажированных.
VD>А где же то самое правило о предположении добрых намерений?
Ну уж никак не в противоречии к правилу о наличии third-party sources.

VD>Потом я что-то не понимаю может быть? Зачем писать о чем-то, если это что-то не нравитя и не приносит денег? А раз пишут за деньги или по интересу, то значит все авторы априори ангажированы?

Потенциальная ангажированность — это так причина, по которой википедия так требует, чтобы источники были third party.

А деньги могут прийти разными способами. Обычно всё-таки журналисты пишут не за деньги лиц, заинтересованных в предмете статьи, а за деньги редакции.

VD>Почему на вопрос о Буу был дан ответ "есть книга"? Чем эта книга отличается от моих статей? Почему автор книги не ангажирован?
Представления не имею. Может, и ангажирован. Я в AfD по Boo не участвовал, и никто при мне связей между автором и разработчиками не находил.

Впрочем, мне так кажется, что этот вопрос, вместе с вопросом по notability, уже успешно закрыт

H>>Я там приводил очень живой пример с Forbes Russia/Афиша-Еда и рестораном Ragout

Бумажный self-promotion, тот спам по сути — он ничем не лучше электронного, только деревья больше страдают.
VD>Я не понял этих намеков. У вас есть подозрения, что мы публикуем спам?
Нет. Это опять же объяснение требования к тому, чтобы источники были third party. Вот, например, прилагать в качестве доказательства notability к статье про «ресторан Ragout» те самые статьи в форбсе от его (предположительно) создателя было бы весьма некорректно, не?

VD>И зря. Как раз 20000 упоминаний, если это не чистый спам (что, кстатит делали D-ишники в начале раскрутки D) — это хороший показатель того, что язык известен. А вот две статьи могут быть и инсперированы.
Ой, нынче SEO такие SEO... Потому в википедии на числа в гугле уже давно не смотрят.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

А он разве значимый?
судя по этому, испльзуют его только в Москве, значит логично оставить статью в русскоязычной вики
http://www.google.com/trends?q=Brainfuck%2C+nemerle&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

но вообще интересно откуда такие %%%% берутся, которые считають этоу самую нотабилити в википедии. Что плохого от статьи про редкий язык програмирования в википедии?

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Ad hominem, но не мог устоять:
DR>"In 2004, I created Smogon.com. It has since grown to be one of the largest gaming websites in the world."
DR>"Welcome! Smogon is a Pokémon website and community"
DR>

А мне у него еще оправилось:
http://monsan.to/

I'm working on a secret project related to functional reactive programming and software extensibility

Сдается, что правда от зависти дохнет.

Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:

Б>Википедия:Значимость

Почитал. Немерле тут определённо рулит — о нём есть публикации на "авторитетном" сайте, есть дипломная работа поляков, плюс он проходит по статье "идеи и изобретения". Даже странно, чё этот незаконнорожденный индус прикопался.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Во как интересно! Жаль что-то у меня Амазон весь разваливается. Ни одной картинки не видно.

Удивительно, в прошлом году авторы опубликовали аж 24 книги. Это такой прикол, только я не понимаю как это сделано.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Честно говоря, статья отвратительного качества

Не спорю, но это не является поводом для удаления! Более того — в конце приведено около десятка источников, по которым можно судить о значимости. Другой вопрос, что дальше России интерес к Н не пробился, но вики и не обязывает предмет быть популярным в английской среде — достаточно авторитетных источников, где РСДН вообще жемчужина.

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>Могу тоже помочь с переводом на английский. Надо синхронизировать эту работу с Don Reba.

Просто идите с разных сторон. Например, он последнюю, а ты первую.

Еще нужно вот эту статью перевести:
http://www.rsdn.ru/forum/nemerle/4074874.1.aspx
Это описание Nemerle.Peg.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Я про викиучебник.
R>Пока единственное упоминание Nemerle там это пример с бабл-сорт.

Блин, его какой-то вредитель писал

Cвоп через ^= это песня.

using System;
using System.Console;
using Nemerle.Utility;
 
module Program
{
  Main() : void
  {
    mutable arr=array[100,45,2,5,3,122, 3, 5, 6, 1, 3];
    _=($[ i | i in [0..arr.Length-1],
     {
     _=($[j | j in [0..arr.Length-i-2],
     {
     when ((arr[j])>arr[j+1]) {  arr[j]^=arr[j+1]; arr[j+1]^=arr[j]; arr[j]^=arr[j+1]; }
     true;
     }]);
     true;
     }]);
    WriteLine(arr.ToList());
    _=ReadLine();
  }
}

Ужас! Исправил.

Здравствуйте, artelk, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

A>arr[j] <-> arr[j+1]
A>?

Имхо через туплы понятнее и лучше подходит для примера.

Здравствуйте, andy1618, Вы писали:

A>Уже убрана.
A>Достойный конец инцидента

Неа. Неадекват вернулся.

Любая демократия раньше или позже превращается в .... решения, которые удостаиваются принимать назначенные(или выбранные) идиоты.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

A>>arr[j] <-> arr[j+1]
A>>?

Z>Имхо через туплы понятнее и лучше подходит для примера.

А по моему <-> как раз для таких случаев и создавался.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Надо. К сожалению писать по англицки складно я не могу. Если можешь, напиши админам.

Писать надо тогда, когда все аргументы приведены и корректны, а собеседник не согласен. Ну и время дать на дискуссию. Ничего страшного, в том, что немного повисит этот тэг.

В этих их принстонах один из важных предметов — ведение дискуссии, они реально учатся держать себя в рамках и возражать аргументированно, а не обсуждать личность собеседника. Надо искать и трактовать в свою пользу правила википедии, а не объяснять ему, что он баран (он не поверит, а читающие дискуссию проще встанут на его сторону).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Z>>Имхо через туплы понятнее и лучше подходит для примера.

VD>А по моему <-> как раз для таких случаев и создавался.

Не знаю как ты, а я против введения таких операторов. Менять местами переменные довольно редкая операция. Причем тупл в данном случае универсален, можно написать (b, c, a) = (a, b, c), и это будет очень понятно.

Оператор <-> для человека забывшего или не знающего что это такое не говорит вообще ни о чем. Я бы мог предположить, что это хитрый оператор сравнения.

Операция не новая, но я не знаю других языков, где это реализовано отдельным оператором.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>В этих их принстонах один из важных предметов — ведение дискуссии, они реально учатся держать себя в рамках и возражать аргументированно, а не обсуждать личность собеседника. Надо искать и трактовать в свою пользу правила википедии, а не объяснять ему, что он баран (он не поверит, а читающие дискуссию проще встанут на его сторону).

VD>Я не сомневаюсь, что демагогии его научили. Вот только аппетитность к его аргументом невозможно. Он тупо называет все ссылки не значимыми и т.п.

Можно в свою очередь тупо называть их вполне значимыми и просить его назвать четкий критерий значимости. Отправляя И ссылки на правила википедии по этому поводу. Ну и перетаскивать на свою сторону присяжных, показывая nemerle ~~белым и пушистым~~ одним из немногих активно развивающихся open source языков общего назначения. И как много потеряет самая свободная энциклопедия, перестанет поддерживать свободное программное обеспечение. Называть игнорирование российских и польских материалов языковой дискриминацией. Вобщем его убеждать совсем не требуется, требуется убедить тех, кто будет читать потом эту дискуссию и принимать решение.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>У меня положительная? http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Don_Reba

Вполне

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Могу ошибаться, но ИМХО умник решил таким образом заполучить себе научную деятельность в Принстоне. Т.к. кишка тонка на созидание, то решил внести вклад "почистив" Вики. Потом в отчете напишет, какую гору аналитической/научной "работы" он проделал на благо всех программистов мира.

... Кристофер признался в любви к nemerle на странице своего вики-профиля:

I love programming languages (including Nemerle

http://en.wikipedia.org/wiki/User:Christopher_Monsanto , причем это не вандализм, а его слова (хотя и выдернутые из контекста, но забавно).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

IT>>В случае чего, можно будет массово зарегистрироваться под никами "Christopher Monsanto follower NoXXX" и поудалять какой-нибудь мусор, чтобы у чувака не только научная деятельность появилась, но и своя школа.
VD>Может лучше его профессору (руководителю) лучше написать?

Да и на самом деле проблема не в нём. Он, конечно, урод (а может наоборот, весьма прозорливый чувак), но главная проблема в политике и методах педивикии. Вот с этим действительно надо что-то делать. А делать можно только одно — планомерно, по всем законам педии терроризировать её пользователей. В точности как этот студент, только более масштабно. Может быть тогда у них мозг зачешится.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

KV>>Саму статью мы сейчас, скорее всего таки-потеряем,
VD>Это почему это? Если там адекватные админы, то они не будут идти на поводу у мстительного щенка.

Мстительный щенок действует по ими же самими написанным правилам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>>Именно так. Большинство помеченных им проектов объединяет два признака: они все были начаты студентами каких-либо вузов в рамках научных работ и, в том или ином виде, но составляют конкуренцию проекту Frenetic, который разрабатывается в его универе и с которым связана его научная работа.

VD>А можно узнать не была ли удалена страничка Frenetic-а?

Насколько мне удалось выяснить — ее никогда не существовало на википедии, равно как и не было попыток ее там создать. Это может говорить о том, что Монсанто — честный (хоть и дурной) малый, искренне верящий в то, что делает википедию лучше и бьющий по языкам, существующим в тех предметных областях, в которых он хоть что-то понимает. Но также, это может говорить и о том, что он делает это, преследуя свои личные цели, связанные с его научной работой. Например, устраняет упоминания о других языках на попсовых, но авторитетных ресурсах для того, чтобы обосновать важность и значимость того же Frenetic. Он ведь не просто удаляет статьи, он вообще вытирает любые упоминания об этих языках на любых страницах википедии. Объективно — фактов, подтверждающих ту или иную точку зрения нет, поэтому любое обвинение в его адрес с нашей стороны будет однозначно трактоваться администраторами википедии как персональная атака.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Так что, получается, write code not wikipedia. А известность сама появится.

Так что получается ты сам же привёл пример неадекватности википедии. Вопрос был в нотабилити, нотабили былая явная. Монсалто связал нотабили с АИ в соответствии с обобщёнными правилами Вики. Правила далеко не совершенны. Такое происходит потому, что администраторов мало, разбираться им сильно лень, поэтому они следуют правилам, которые написаны слишком обобщённо и не учитывают многих нюансов разных областей. От этого и получаются такие ситуации.

Так что получается из-за несовершенства правил и распорядков Вики частенько она идёт против принципов энкиклопедичности.

Если правила нарушают дух самого проекта — это бюрократия в колхозе.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>>>... спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей.
C>>Нет такой проблемы, вообще. Даже если в Вики будут пихать статьи о всех покемонах и веб-комиксах.
H>Этой проблемы нет для Интернета, он, как известно, резиновый. Но она вполне себе есть для Википедии. Потому что, в отличие от Интернета в целом, она претендует на структурированность информации. А поддерживать в структурированном виде информацию о 50 notable-браузерах и 5000 поделках, сделанных на дельфёвом компоненте TКакойНибудьBrowser — задачи наглядно разных трудозатрат.
А какие проблемы-то? Ну будет статья унылой и неподдерживаемой — тогда и сносить. А если она обновляется и поддерживается, то какая к чёрту проблема?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Особо понравилось, что он не смог ответить на все оскорбления.

Видимо их было много.

или не программист....

Здравствуйте, igna, Вы писали:

V>>Попробовали бы они проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов. Админство отобрали бы в один день.

I>В русскоязычной википедии тоже отобрали бы, если "проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов"?

Боюсь что да. Мы к западу относимся совсем не так, как они к нам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Одного я по IP вычислил. Но публиковать данные о нем считаю некорректным. Скажут только что это ничем не выдающийся товарищ которого на форумах особ и видно не было. Как не странно ярые противники Немерла там не засветились. Что говорит, что люди в у нас все же большей частью порядочные.

Как раз-таки ярым противникам языка — не с руки его хоронить, им же тогда не с чем будет воевать

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Да просто обратный эффект: чем коммьюнити больше, тем оно самодостаточнее. Ну и ты уже в курсе, как пахнет очередное игнорирование языкового момента. RSDN заметен во ВСЕХ русскоязычных IT-community. На него ссылаются, его обсуждают. Бери хотя бы хотя бы вторые по величине: SQL.ru, GotDotnet.ru ... не говоря уже о россыпи поменьше и тысячах личных блогов профессионалов IT, упоминающих сей язык.

Согласен. Honeyman справшивал почему в fprog.ru нет статей о немерле. Не говоря уже о том, что статья с довольно серьезным упоминанием немерла на fprog.ru таки есть, надо заметить, что лично я не против публикации любой из моих статей (да и других тоже) на fprog.ru. Я вообще семпатизирую этим ребятам. Они делают очень тяжелое дело. В наших правилах пресекать любую рекламу других ресурсов, но для fprog.ru мы сделали исключение именно имея в виду благость их начинания.

Однако охват аудитории у fprog.ru по сравнению с РСДН все же микроскопически мал. У нас на сайте по 20К посешений в день. Потому нет и особого стремления.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

V>>В общем, англоязычная вики изначально претендует на хранилище знаний со всего мира, отсюда к ней повышенные требования, например, требование учитывать не только англоязычное цитирование в общем весе.

ГВ>Где там такие требования?

Ну там же нет явных ограничений на англоязычность цитирования.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Я вообще плохо понимаю концепцию "противник языка". Не нравится язык — должно быть пофиг. Мне десятки языков категорически не нравятся, но быть их "противником"... бредятина.

Деструктивность часто признак отсутствия жизненных целей. Можно сказать, порой даже очень явный признак.
И Монсанто как пример. Вместо создания вещей в своей области, он взял на себя обязанности дворника в профессии.

Баба Глаша решила помочь прохфессору и выкинула ненужную засохшую и уже свялую солому из шкапа. Прохфессор сильно расстроился, орал фразы "Голубушка, это же был мой уникальный гербарий!", но, видя как она в ответ только хлопает глазами и непонимающе разводит руками, в конце концов плюнул и ушёл.

Тот кто не умеет делать пытается хоть как-то себя позиционировать с точки зрения принесения пользы. И Монсанто же до сих пор считает, что он прав. Это просто глупые интернеты его достали и он перестал.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Еще раз. Я не автор Nemerle. В чем проблема взять и посмотреть логи SVN? Мой первый комит датируется 2006-ым годом и связан он с интеграцией с VS 2005.
H>Спасибо. Информацию о временном соотношении коммитов и статей я увидел только сейчас. Откомментировал в апелляции.

И огромное спасибо за это, кстати. Мне почему-то кажется, что именно ваш комментарий станет решающим. Или одним из, по крайней мере. После всей критики, которая вылилась на вас здесь, пойти и выступить в поддержку статьи — о многом говорит, спасибо.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А напиши. Если PEG и правда так крут, как вы тут намекаете, статья может получиться интересная. Опять же, будет пример чего-то практического, написанного на немерле.

Я одного не понимаю зачем разным прохожим с улицы какие-то новые технологии? Вы же все равно их использвать не будете.

Статьи есть. Кто хочет, то пользуется гуглем. Например, вот или вот. Чтобы убедиться в крутости не надо даже статей читать. Качаешь инсталлятор и тратишь пол часа на эксперименты.

Но ведь уже по тону ясно что тебе ведь ничего на самом деле не интересно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

VD>>Я одного не понимаю зачем разным прохожим с улицы ...
А>RSDN я читаю не первый год, и твой хамский тон не удивляет.

А, критиковать из под анонимуса, сидя "не первый год"(sic!), это, конечно, не хамство.
Здорово, "прохожий с улицы" уже считается хамством.

Я тебе больше скажу, Влад слишком толерантен, ты — малолетний дурачок.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Что для википедии является критерием значимости?

А там есть признаки "notability" где-то в описании. Все, что ты привел — это очень хорошие ссылки. Можно еще на RSDNMag добавить и смело удалять этот зловредный комментарий.

Здравствуйте, nCdy, Вы писали:

H>>Да это какой-то аспирант из Принстона — решил пойти войной правок супротив языков программирования, о которых либо не слышал вовсе, либо не удосужился погуглить основательно.

C>Люлей ему

Я так понимаю — это он: http://monsan.to/

У тебя английский вроде бы неплохой. Свяжись с ним и спроси культурно, что он хочет и какого зачем пристал к этой статье.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

H>>Да это какой-то аспирант из Принстона — решил пойти войной правок супротив языков программирования, о которых либо не слышал вовсе, либо не удосужился погуглить основательно.

VD>И как этого мудака усмирить?

Написать *'''Keep'''. на этой странице со своей подписью. Желательно с аргументами. Я вот думаю, он кучу других, не известных ему, языков отметил. Жаль будет если что то ценное пропадёт. За Nemerle я уже не беспокоюсь

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Весь экшн проиходит здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Nemerle

Там уже отметился топикстартер (коротко и по делу

) и отжигает nCdy (тема школоты, домохозяек, паскаля, бейсика и грязных ручонок виновника торжества раскрыта по полной

)

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Он не только на Немерле наехал. Чувак абсолютно невменяемый. Говорить с ним не получается.

Ну, хорошо, но он же не владелец Википедии. Значит над ним кто-то есть?

Как выйти на них?

Надо же как-то остановить невменяемого мудака.

ВВ>Еще немножко, и в трубу вылетят все академические языки — вряд ли он сочтет какую-нибудь Миранду notable. Короче, это какой-то вандализм. Предлагаю написать на него коллективную жалобу.

+1

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>Еще немножко, и в трубу вылетят все академические языки — вряд ли он сочтет какую-нибудь Миранду notable. Короче, это какой-то вандализм. Предлагаю написать на него коллективную жалобу.
Фееричный штрих.
Поставить на удаление Scala или еще лучше F# с тем же диагнозом, что ли?
Кстати, я вот подумал, для популярности языка было бы прикольно пропихнуть статью о нем (из уже имеющихся например) в какой-нибудь англоязычный журнал или на сайт. А то действительно, им в основном русскоговорящие пользуются.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

Кстати, я вот подумал, для популярности языка было бы прикольно пропихнуть статью о нем (из уже имеющихся например) в какой-нибудь англоязычный журнал или на сайт. А то действительно, им в основном русскоговорящие пользуются.

Вот пара книг о Nemerle на английском
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=nemerle

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>Вот пара книг о Nemerle на английском
http://www.amazon.com/NEMERLE-LAMBERT-TIMPLEDON-MARSEKEN-SURHONE/dp/6130909896/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1297187432&sr=1-2
http://www.amazon.com/Programming-Language-Family-Objective-Concurrent/dp/1155461290/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1297187432&sr=1-1

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Меня, кстати, вообще этот вопрос интересует. Что это за херня вообще? Если это свободная энциклопедия, то она должна содержать максимум информации о всем что есть в природе. На мой взгляд единственный критерий должен быть — достоверность информации.

VD>Мне кажется политика Википедии в последнее время стала совершенно абсурдной.

VD>Какая разница есть страница про XYZ или нет? Им что места на диске жалко?

Ты, видимо, ещё с политикой русской википедии не знаком.

Здравствуйте, cencio, Вы писали:

C>но вообще интересно откуда такие %%%% берутся, которые считають этоу самую нотабилити в википедии. Что плохого от статьи про редкий язык програмирования в википедии?

Видимо, это проще чем написать статью про свой редкий язык программирования.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

F>Поставить на удаление Scala или еще лучше F# с тем же диагнозом, что ли?

Мне кажется конструктивнее было бы обратиться к комьюнити этих языков с просьбой по воздействовать на этого студента.

F>Кстати, я вот подумал, для популярности языка было бы прикольно пропихнуть статью о нем (из уже имеющихся например) в какой-нибудь англоязычный журнал или на сайт. А то действительно, им в основном русскоговорящие пользуются.

Я хотел закончить Язык Nemerle, перевести это дело на ангилицкий и начать публиковать на сайтах вроде www.codeproject.com.

Кстати, кто-то мог бы заняться переводом первых частей?

Здравствуйте, Nikkk2010, Вы писали:

N>>Вот пара книг о Nemerle на английском
N>http://www.amazon.com/NEMERLE-LAMBERT-TIMPLEDON-MARSEKEN-SURHONE/dp/6130909896/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1297187432&sr=1-2
N>http://www.amazon.com/Programming-Language-Family-Objective-Concurrent/dp/1155461290/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1297187432&sr=1-1

Во как интересно! Жаль что-то у меня Амазон весь разваливается. Ни одной картинки не видно.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

VD>>Кстати, кто-то мог бы заняться переводом первых частей?

DR>Давай, я переведу. Сейчас как раз время есть.

Давай. Только надо по тщательнее это дело сделать. Так как она рассчитана в том числе и на тех кто мало соображает программировании.

Я это дело задумывал как некий симбиоз книги и документации. Первые части будут введением, а далее должен идти мануал в стиле: возможность, краткое описание, краткий пример. Осталось сделать разделы введения про ООП и макросы. Ну, и манул-часть.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Надо показать основные фичи снипетами:

Может поправишь статью на вики? Я бы сам сделал, но у меня английский не ахти. Впрочем, если та же беда, я могу попробовать перевести, выложу сюда на проверку.

Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:

Z>>Надо показать основные фичи снипетами:

F>Может поправишь статью на вики? Я бы сам сделал, но у меня английский не ахти.

Аналогично.

F>Впрочем, если та же беда, я могу попробовать перевести, выложу сюда на проверку.

Вобщем то я и выложил ее для проверки и редакторских правок. После этого можно будет выкладывать на русскую и переводить.

Здравствуйте, matumba, Вы писали:

M>Другой вопрос, что дальше России интерес к Н не пробился,

Думаю, что это дело времени и техники. Нужно релизить 1.0 и публиковать статьи на английском на сайтах вроде www.codeproject.com, www.codeguru.com.

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Похоже лычка об удалении исчезла.

Но осталась лычка "This article is in need of attention from an expert on the subject". Как ее убрать?
Какие еще на фиг эксперты тут нужны?

Кстати, на сайте Nemerle если нажать на Download то показывает страницу со старым закачками.

У меня мысль такая, а что если вам взять и перебраться с Nemerle.org в википедию? Ну или по крайней мере просто создать раздел/портал/учебник Nemerle. В википедии всё для этого есть.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Кстати, на сайте Nemerle если нажать на Download то показывает страницу со старым закачками.

Исправил.

R>У меня мысль такая, а что если вам взять и перебраться с Nemerle.org в википедию? Ну или по крайней мере просто создать раздел/портал/учебник Nemerle. В википедии всё для этого есть.

Ага. Тут только что баталия отгремела.

К тому же менять шило на мыло особого смысла нет. Плюс еще куча работы по переносу.

R>Для начала можно вообще сделать портал на русском, а английский по мере возможности. Правда есть вопрос о том выгодно ли вам копировать статьи из RSDN в вики статьи и учебники.

Статьи и так копируются.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Какие еще на фиг эксперты тут нужны?
без ФГМ (поциент то тоже был экспертом!)

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>К тому же менять шило на мыло особого смысла нет. Плюс еще куча работы по переносу.

Согласен, но надеюсь ты понимаешь, что в будущем это нужно сделать ибо это просто удобно. Плюс перенос между виками гораздо легче, чем перенос между сайтом и вики.

R>>Для начала можно вообще сделать портал на русском, а английский по мере возможности. Правда есть вопрос о том выгодно ли вам копировать статьи из RSDN в вики статьи и учебники.

VD>Статьи и так копируются.

Я про викиучебник.
Пока единственное упоминание Nemerle там это пример с бабл-сорт.

Дело в том, что nemerle.org это не Веб 2.0. Вики может редактировать любой желающий и как правило вандалов достаточно мало, на Nemerle.org же нужно регистрироваться и всё-такое прочее, что добавляет сложностей. Контрибутивность — вандализм > индивидуальность + авторитетность. Более того, будет приятно, если новички, скажем, сразу смогут кликнуть на pattern matching и почитать что это такое. Это будет повышать связанность статей, а также рейтинг страниц. Плюс язык будет поближе к другим .net языкам и обладая очевидными преимуществами сможет получить некую долю внимания.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

VD>>>Кстати, кто-то мог бы заняться переводом первых частей?

DR>>Давай, я переведу. Сейчас как раз время есть.

VD>Давай. Только надо по тщательнее это дело сделать. Так как она рассчитана в том числе и на тех кто мало соображает программировании.

VD>Я это дело задумывал как некий симбиоз книги и документации. Первые части будут введением, а далее должен идти мануал в стиле: возможность, краткое описание, краткий пример. Осталось сделать разделы введения про ООП и макросы. Ну, и манул-часть.

Могу тоже помочь с переводом на английский. Надо синхронизировать эту работу с Don Reba.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали что-то

Да этот чёрт он вообще невменяемый, он на все доводы ответил, что этого ему не достаточно, посылать его надо на ### всем комьюнити, хватит уже перед страшным школьником отчитываться какие мы хорошие, коммюнити умных дядек рассказывает этому фану покемонов о немерле что бы он не дай бог его не тронул.

Может пора на нём уже табличку о удалении повесить... ну или просто послать.

По поводу переводов чего-то сейчас допереводить буду немерле2 доки, а если что-то ещё горит, то пиши в MSN

За форумом я не услежу.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

arr[j] <-> arr[j+1]
?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Похоже лычка об удалении исчезла.

VD>Но осталась лычка "This article is in need of attention from an expert on the subject". Как ее убрать?
VD>Какие еще на фиг эксперты тут нужны?

Уже убрана.
Достойный конец инцидента

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

Z>>Думаю дальше углубляться не стоит, для обзора языка достаточно.

R>Подредактировал статью добавив твои примеры в Features.

Говорящие по английски люди, проверьте плиз, тут все нормально?

Type inference
def x = 1; // int
def myList = List(); // generic List[T], type T is deduced from the usage in the next line
myList.Add(x);       // compiler deduces type of T as int making myList type of List[int]

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Говорящие по английски люди, проверьте плиз, тут все нормально?

Почти:

Type inference
def x = 1; // int
def myList = List(); // generic List[T], type T is deduced from usage in the next line
myList.Add(x);       // compiler deduces the type of T as int, making myList of type List[int]

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Кстати, на сайте Nemerle если нажать на Download то показывает страницу со старым закачками.

R>У меня мысль такая, а что если вам взять и перебраться с Nemerle.org в википедию? Ну или по крайней мере просто создать раздел/портал/учебник Nemerle. В википедии всё для этого есть.

Сам проект может идти на google.code, а информация будет на вики. В конце концов, вики крута тем, что там есть синергетический эффект — даже при небольшой популярности люди сами будут переводить самую критичную информацию, чего не будет с Nemerle.org.

R>Для начала можно вообще сделать портал на русском, а английский по мере возможности. Правда есть вопрос о том выгодно ли вам копировать статьи из RSDN в вики статьи и учебники.

Думаю, достаточно будет определиться где веб сайт. Лучше использовать уже готовое решение типа http://code.google.com/ или http://nemerle.codeplex.com/ (оба поддерживают wiki), а на http://nemerle.org/ сделать редирект (кстати, кто за него платит?).

Здравствуйте, nCdy, Вы писали:

C>p.s. Роббинс, который Gentoo, подал идею :D
C>~-+107553304+-~[11:25] drobbins: nCdy: if he keeps deleting the page, we can email his professor
C>~-+107553232+-~[11:25] drobbins: nCdy: http://www.cs.princeton.edu/~dpw/

Надо писать письмо профессору. Будет забавно если профессор его только поддержит.

Здравствуйте, nCdy, Вы писали:

Мда... Принстонский фрукт

Thank you. As for the deletion -- there are no reliable sources. I have searched extensively and found nothing, and none of the sources given in the AfD are reliable. Nemerle may be the greatest thing in the world since Knuth, but the goal of Wikipedia is verifiability, not truth. I have nothing against the language, I am just trying to clean up Wikipedia's PL coverage, and nominating articles for deletion is a part of that. Christopher Monsanto (talk) 18:10, 9 February 2011 (UTC)

По всему видно что дурью мается. Легко в Принстоне наверное учиться. Представляю если бы парень в банке работал, он бы занялся целью вычистить сейфы и поэтому выкидывал бы какие-то ненужные мешки и стопки бумажек оставляя только золото.

Что-то я не нашёл его объяснение RS, что он понимает под RS и почему текущие источники таковыми не являются.

Да какой-то болван, не знающий к тому же русского.

Здравствуйте, JessiPinkman, Вы писали:

JP>Удализм — известная болезнь википедии, поэтому вся информация о языке должна быть в первую очередь на его сайте. Не стоит переезжать в википедию, откуда какой-нибудь больной ФГМ администратор может все удалить.
JP>Хорошо еще что мы столкнулись с простым случаем когда удалист оказался всего-лишь экспертом, бывает гораздо хуже, удалисты есть среди администраторов имеющих право собственноручно удалять статьи без обсуждения. И если у вас нет знакомых среди других администраторов википедии, то можно жаловаться в спортлото.

Мистер Уайт сказал бы следующее: Не стоит впадать в истерику, Джесси.

Бояться википедии — в лес не ходить. В вики идиотизмы бывают, но как правило всё происходит нормально. Кстати, если статья была выставлена, то при благоприятном исходе и оставлении её уже нельзя вторично выставлять на удаление.

Прямо сейчас, конечно, переходить на Вики не стоит, но вики даёт самый удобный и распространённый формат знаний среди энциклопедичных стилей. И если уж популяризовать Nemerle, то создание подобающего контента в Вики это хороший и свежий способ. И если уж грянет гром и придёт адский сотона (в чём я очень сомневаюсь), то всегда есть возможность перенести контент куда-нибудь ещё.

Здравствуйте, andy1618, Вы писали:

A>Уже убрана.
A>Достойный конец инцидента

На самом деле убрал ее, как я понял, кто-то из наших. Что не очень в духе правил вики, хотя и правильно по сути.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

VD>Этот умник снова вставил тег предупреждения об удалении. Даже не знаю что с ним делать.

Модераторы политику с удалением тэгов тоже не поддерживают. Говорят следующее:

I'm looking over some of the recent edits on Nemerle, among other pages related to programming the .NET framework. What I'm seeing is User:Christopher Monsanto flagging several .NET framework tools for WP:AfD, and IMO those flags are being added improperly. What he's doing isn't vandalism, though. Despite his claims to be a PhD student, it may well be he simply isn't versed in what's in current use in .NET development, especially if his concentration of study isn't in .NET. With the sheer number of articles he's flagged, I can't assume good faith. That said, the AfD process is quite clear and specific: the template is not to be removed from the article in question until consensus is reached on the applicable AfD discussion page. Meanwhile, I'd suggest opening a discussion at WP:ANI. Cheers, Alan the Roving Ambassador (talk) 17:15, 9 February 2011 (UTC)

В общем, как здесь уже говорилось, надо идти на http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ANI

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Надо писать письмо профессору. Будет забавно если профессор его только поддержит.

Люди дорастающие до звания Профессор обычно являются вменяемыми.

Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:

ВВ>В общем, как здесь уже говорилось, надо идти на http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ANI

Надо. К сожалению писать по англицки складно я не могу. Если можешь, напиши админам.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>В этих их принстонах один из важных предметов — ведение дискуссии, они реально учатся держать себя в рамках и возражать аргументированно, а не обсуждать личность собеседника. Надо искать и трактовать в свою пользу правила википедии, а не объяснять ему, что он баран (он не поверит, а читающие дискуссию проще встанут на его сторону).

Я не сомневаюсь, что демагогии его научили. Вот только аппетитность к его аргументом невозможно. Он тупо называет все ссылки не значимыми и т.п.

Давай откроем страничку Boo и посмотрим есть ли к ней замечания? Нет? А что на ней вообще есть? Примерно та же ситуация по страницы F#.

В общем, мы имеем дело с неаргументированной предвзятостью.

ЗЫ

Про кореектность и сдержанность согласен. Вот только трудно удержать кучу людей.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Не знаю как ты, а я против введения таких операторов.

Я не знаю как можно быть против введения оператора который с языке с самого его рождения.

Оператор гарантирует атомарный обмен между любыми сущностями, в том числе ячейками массивов.

Z>Менять местами переменные довольно редкая операция. Причем тупл в данном случае универсален, можно написать (b, c, a) = (a, b, c), и это будет очень понятно.

Я не знаю что тут будет понятно, но если я пишу императивный код, то хочу выражать свои мысли максимально просто и ясно. Оператор обмена это обеспечивает. А вот приседания с кортежами — нет.

Z>Оператор <-> для человека забывшего или не знающего что это такое не говорит вообще ни о чем. Я бы мог предположить, что это хитрый оператор сравнения.

Это ни разу не аргумент. Для человека забывшего русский язык все что мы пишем не понятно.
Если что программист может посмотреть во что разворачивается оператор.

Z>Операция не новая, но я не знаю других языков, где это реализовано отдельным оператором.

Если не ошибаюсь — Питон.

ЗЫ

Короче, ты имеешь право иметь свое мнение, а я не соглашаться с ним.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Можно в свою очередь тупо называть их вполне значимыми и просить его назвать четкий критерий значимости.

За чем дело стало? Попробуй. Ты не первый кто пробует. Ответа пока нет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>За чем дело стало? Попробуй. Ты не первый кто пробует. Ответа пока нет.

Всё нормально, аргументы приведены, большая часть за то чтобы оставить. Максимум неделю побудет в таком состоянии, по опыту русской за неделю-две выносят решение.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>И как этого м...ка усмирить?

Слышу речь модератора... Однако, не цитирую, чтобы не нарваться на бан.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А мне у него еще оправилось:
VD>http://monsan.to/
VD>

VD>I'm working on a secret project related to functional reactive programming and software extensibility

VD>Сдается, что правда от зависти дохнет.

Да нет, просто мальчишка. Ни больше, ни меньше.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты бы, кстати, был бы по сдержанее. Люди не в теме будут строить свое суждение на оценке адекватности. Если с чьей-то стороны исходит грубость и хамство, то это может быть расценено как неадекватность.

Ёмкое определение.

VD>Тут нужно действовать путем обращения к модераторам вики и удаления его вандализма.

Отлично. VladD2 предлагает бороться с демократией (сиречь — с мнением большинства) авторитарными методами. Влад, ты ли это?

C>>Может пора на нём уже табличку о удалении повесить... ну или просто послать.

VD>Не надо трогать его страничку. Он хотя и м...к, но вандализм на его странице это не оправдывает.

Ну хоть что-то вменямое... Только ты сам язык-то (я не имею в виду Nemerle), того... Хотя твои эмоции мне понятны.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Думаю, что это дело времени и техники. Нужно релизить 1.0 и публиковать статьи на английском на сайтах вроде www.codeproject.com, www.codeguru.com.

Вот блин. Пока петух в жопу не клюнет... Я тебе уже пол года говорю про релизить.

Источники должны быть обязательно на английском? Если нет, то можно накидать ссылок и на gotdot.net и на хабр.

В компьютерре также упоминали.

http://www.fb2book.com/?kniga=13152&strn=15&cht=1
Компьютерра — Журнал «Компьютерра» № 8 от 27 февраля 2007 года. Страница: 15

Гляньте какую жемчужину "нотабилити" откопал:

Ten questions to Martin Odersky about Scala

YA — интервьюор
MO — Мартин Одески, изобретатель Скала

YA: At this moment Microsoft is actively working on C#. There is another very promising language for .Net platform -- Nemerle. There is a C++ descendant – the D language. There is a constantly growing interest to dynamic (Python, Ruby, Groovy, …) and functional languages (OCaml, Haskell Erlang, …). Which languages do you consider as very dangerous competitors for Scala? Which features of Scala can help Scala to win that struggle?

MO: I don't want to talk in terms of competition. My interest is to have decent programming languages and to have them adopted on a wide scale. If in the end that is some future version of Nemerle, or F#, fine by me. Like Scala, these languages try to bridge the gap between object-oriented and functionional and between static and dynamic. They are all very good as far as I can tell. We currently see a lot of cross-fertilization of ideas between these languages and others as well.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Куда (и как) это дело надо разместить?

Ссылку Василий дал в верхнем сообщении (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ANI), размещать почти также, как и комментарии к статье на удаление, но лучше бы если этот текст запостил кто-нибудь, имеющий хоть какой-то вес в википедии или хотя бы положительную историю правок. Среди нас есть такие?

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Куда (и как) это дело надо разместить?

KV>Ссылку Василий дал в верхнем сообщении (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ANI), размещать почти также, как и комментарии к статье на удаление, но лучше бы если этот текст запостил кто-нибудь, имеющий хоть какой-то вес в википедии или хотя бы положительную историю правок. Среди нас есть такие?

У меня положительная? http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/Don_Reba

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Гляньте какую жемчужину "нотабилити" откопал:

KK>Ten questions to Martin Odersky about Scala

Ссылка битая

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Ссылка битая

здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administrators%27_noticeboard/Incidents#User:Christopher_Monsanto

Keep. Martin Odersky, inventor of Scala language, professor of programming methods at the EPFL, mentioned Nemerle in his interview: Ten questions to Martin Odersky about Scala.

Если и это для него не будет являться авторитетным и независимым источником, тогда уж и не знаю что делать.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

RSDN Magazine articles should not count as independent reliable sources as all of them are written by the person who is both the magazine editor and the Nemerle key developer. —Preceding unsigned comment added by 83.149.41.211 (talk) 13:44, 10 February 2011 (UTC)

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Всё нормально, аргументы приведены, большая часть за то чтобы оставить. Максимум неделю побудет в таком состоянии, по опыту русской за неделю-две выносят решение.

Будем надеяться, что ты прав. Но наверно не плохо было бы залить статей на кодгуру и т.п. Оно и в плане популяризации будет правильно.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Источники должны быть обязательно на английском? Если нет, то можно накидать ссылок и на gotdot.net и на хабр.

Не обязателен. Да и вообще кидай. Хуже не будет точно.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Какая-то редиска с московским айпишником сдала Влада.

Z>

Z>RSDN Magazine articles should not count as independent reliable sources as all of them are written by the person who is both the magazine editor and the Nemerle key developer. —Preceding unsigned comment added by 83.149.41.211 (talk) 13:44, 10 February 2011 (UTC)

А что сдала? Подлецов у нас хватает, но что он может сказать то?

Здравствуйте, sergey_shandar, Вы писали:

_>Статью в английской Wikipedia про Nemerle выставили на удаление как незначимы язык программирования. Думаю, кто то просто ошибся.

Я знаю, что здешние обитатели уже давно потихоньку пиарят язык на stackoverflow, отвечая там на вопросы о Nemerle, спасибо вам кстати за это. Имхо сайт stackoverflow сейчас — это очень подходящая площадка для пиара Nemerle, благодаря вменяемым и прогрессивным разработчикам, которые там общаются.

Так вот, может быть стоит опубликовать на stackoverflow.com топик вроде "Как вы думаете, нужны ли в википедии статьи о малоизвестных ЯП?"

Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером?

Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

S>Так вот, может быть стоит опубликовать на stackoverflow.com топик вроде "Как вы думаете, нужны ли в википедии статьи о малоизвестных ЯП?"

http://blog.stackoverflow.com/2011/01/real-questions-have-answers/

S>Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером?

Думаю, топик прикроют.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>http://blog.stackoverflow.com/2011/01/real-questions-have-answers/
S>>Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером?
DR>Думаю, топик прикроют.

угу. Вижу, что топики, подразумевающе только обмен мнениями не особо приветствуются (
Но встречаются и такие — http://stackoverflow.com/questions/344888/are-uncommon-net-languages-just-toys , хотя он от 2008 года, когда возможно правила были помягче.

Здравствуйте, seregaa, Вы писали:

S>Я знаю, что здешние обитатели уже давно потихоньку пиарят язык на stackoverflow, отвечая там на вопросы о Nemerle, спасибо вам кстати за это. Имхо сайт stackoverflow сейчас — это очень подходящая площадка для пиара Nemerle, благодаря вменяемым и прогрессивным разработчикам, которые там общаются.

Пока что таких не много. Но я всячески приветствую это.

Когда-то мы раскрутили РСДН тупо давая ссылки (в своих ответах) на наши форумы из других форумов.

S>Так вот, может быть стоит опубликовать на stackoverflow.com топик вроде "Как вы думаете, нужны ли в википедии статьи о малоизвестных ЯП?"

Хорошая идея. В общем-то, там было бы не плохо и просто статьи о немреле опубликовать.

S>Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером?

Если можешь, создай тему.

во-первых, последние вести с полей: я там накидал (по наводке Григория Васильева) десяток ссылок на научные статьи, где упоминается nemerle (сам офигел), пару из которых попросили добавить в основную статью. Добавьте плс, кто хорошо ориентируется в их разметке (я пока не очень).

Саму статью мы сейчас, скорее всего таки-потеряем, ну что-ж... запросим ее восстановление, когда появится побольше ссылок из "reliable sources", там довольно прозрачная процедура, все ок. Забэкапьте себе на всякий случай текст и самой статьи и обсуждения удаления — может пригодиться (второе — так точно пригодится во время очередного местного срача на тему "немерле не нужен" или "есть ли немерле за пределами RSDN?"

). Полагаю, что все же надо идти до конца и улучшать статью до тех пор, пока администраторами не будет принято решение. Чем полнее и правильнее она будет на момент удаления, тем проще ее потом будет восстановить.

Такие дела.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Именно так. Большинство помеченных им проектов объединяет два признака: они все были начаты студентами каких-либо вузов в рамках научных работ и, в том или ином виде, но составляют конкуренцию проекту Frenetic, который разрабатывается в его универе и с которым связана его научная работа.
Почитал я про этот Frenetic. Это ДСЛ для программирования свитчей.
Честно говоря не понимаю с кем он вообще может конкурировать кроме ДСЛя для программирования свитчей.
И что характерно наш герой среди авторов не числится.

Frenetic: A High-Level Language for OpenFlow Networks

Nate Fostery

Cornell University

Rob Harrison
Matthew L. Meola
Michael J. Freedman
Jennifer Rexford
David Walker

Princeton University

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Могу ошибаться, но ИМХО умник решил таким образом заполучить себе научную деятельность в Принстоне. Т.к. кишка тонка на созидание, то решил внести вклад "почистив" Вики. Потом в отчете напишет, какую гору аналитической/научной "работы" он проделал на благо всех программистов мира.

Вообще какая-то чертовщина тварится. Он пометил к удалению половину языков из вот этой книжки:
http://www.amazon.com/Programming-Language-Family-Objective-Concurrent/dp/1155461290

Если сделать поиск в гугле по ее имени, то в первую очередь находятся его запросы на удаление.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>В случае чего, можно будет массово зарегистрироваться под никами "Christopher Monsanto follower NoXXX" и поудалять какой-нибудь мусор, чтобы у чувака не только научная деятельность появилась, но и своя школа.

Может лучше его профессору (руководителю) лучше написать?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>И что характерно наш герой среди авторов не числится.

David Walker — это его научный руководитель (http://monsan.to/).

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Саму статью мы сейчас, скорее всего таки-потеряем,

Это почему это? Если там адекватные админы, то они не будут идти на поводу у мстительного щенка.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>Может лучше его профессору (руководителю) лучше написать?

IT>А если они в сговоре?

Значит время потрачено на письмо будет потеряно зря.

Ничего страшного.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Да и на самом деле проблема не в нём. Он, конечно, урод (а может наоборот, весьма прозорливый чувак), но главная проблема в политике и методах педивикии. Вот с этим действительно надо что-то делать.

Боюсь, что с этим мы ничего поделать не можем. А написать его профессору можно. И возможно он вправит ему мозг.

IT>А делать можно только одно — планомерно, по всем законам педии терроризировать её пользователей. В точности как этот студент, только более масштабно. Может быть тогда у них мозг зачешится.

Не думаю. Я даже не уверен в том, что его провокация пройдет. Возможно пройдет еще какое-то время (сколько у них там эта лычка висит?) и лычку тупо снимут.

Все же здесь имеет место (возможно умелое) применение бюрократических процедур. По сути доказательство значимости сделано именно для того, чтобы каждый мудак не совал в Педивикию странички о своих животных (как верно заметил этот урод). Не уверен, но скорее всего языкам вроде его ДСЛ-я тоже не место в википедии. Но что можно ответить человеку который поставил некий незначимый ДСЛ на удаление? Скорее всего ткнул в пункт "значимость и ее доказательство". По сути он прав. Но формально у ДСЛ-я есть текст на его сайте. Уроде тыкает в него и тогда ему видимо отвечают, что это не подтвержденный источник. Но парня заедает и но начинает действовать по предложенному тобой сценарию. Находит языки которые он не знает, а стало быть они не распиарены и вешает лычки на них и точно так же формально отвечая, что нет источников ля-ля-ля. То есть по сути он не прав. Но он же действует нарочито формально. При этом он игнорирует вполне себе полноценные источники и мнение кучи народа.

Если модеры педивикии будут действовать не формально, а по сути дела, то по идее они не должны грохнуть статью. Ну, а если нет, то бюрократия в википедии победила и ей действительно нужна преестройка. Или даже конкурент.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Да и на самом деле проблема не в нём. Он, конечно, урод (а может наоборот, весьма прозорливый чувак), но главная проблема в политике и методах педивикии. Вот с этим действительно надо что-то делать. А делать можно только одно — планомерно, по всем законам педии терроризировать её пользователей. В точности как этот студент, только более масштабно. Может быть тогда у них мозг зачешится.

Кстати, почитай: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deletion_policy#Alternatives_to_deletion

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще какая-то чертовщина тварится. Он пометил к удалению половину языков из вот этой книжки:
VD>http://www.amazon.com/Programming-Language-Family-Objective-Concurrent/dp/1155461290
VD>Если сделать поиск в гугле по ее имени, то в первую очередь находятся его запросы на удаление.

Может быть он обиделся на эту книгу или её авторов?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>А то, что Немерле на сегодняшний день представляет меньшую ценность, чем даже тот же bltoolkit упрямо утверждает даже гугль. Хотя два-три года назад ситуация была в корне обратная.

Боюсь тебя огорчить, но тупо запрос по Nemerle дает 210 000, а по bltoolkit 4 820.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Боюсь тебя огорчить, но тупо запрос по Nemerle дает 210 000, а по bltoolkit 4 820.

Видимо у нас разные интерныты и разные гугли. За ним, шалунишкой, такое замечено. У тебя свой гугль (русский), у меня свой (другой национальности). Так вот: 42.000/38.000. Есть о чём задуматься, особенно учитывая двухлетнюю разницу в прядок.

Интересно, а до языков доказательства теорем он добрался?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Интересно, а до языков доказательства теорем он добрался?

А ты ему дай ссылку.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Прибили гады.

Теперь хочется стать Крисом и замочить http://en.wikipedia.org/wiki/CoffeeScript

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Теперь хочется стать Крисом и замочить http://en.wikipedia.org/wiki/CoffeeScript

Не стоит.

Появляется больше стимулов сделать нормальный сайт, который естественно теперь будет первым в поисковой выдаче.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Появляется больше стимулов сделать нормальный сайт, который естественно теперь будет первым в поисковой выдаче.

Педевикия, как не странно, не была рекламным ресурсом для немерла. Это было удобно место на которое можно дать ссылку для быстрого знакомства.

Что до сайта, то он нужен по любому.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Педевикия, как не странно, не была рекламным ресурсом для немерла.
А как это определялось? На nemerle.org аналитик вроде не установлен. Я лично если встречаю название нового языка, первым делом иду википедию и если уж там заинтересует, перехожу на оф. сайт.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Педевикия, как не странно, не была рекламным ресурсом для немерла.
D>А как это определялось? На nemerle.org аналитик вроде не установлен. Я лично если встречаю название нового языка, первым делом иду википедию и если уж там заинтересует, перехожу на оф. сайт.

аналогично.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

VD>>Педевикия, как не странно, не была рекламным ресурсом для немерла.
D>А как это определялось? На nemerle.org аналитик вроде не установлен.

Не знаю. Кочетков как-то статистику снимал.

D>Я лично если встречаю название нового языка, первым делом иду википедию и если уж там заинтересует, перехожу на оф. сайт.

Ну, да. Потому и плохо что станицы нет. Но это же не реклама, а информация. Ты уже знал о существовании языка и только для получения общей информации искал его в Википедии.

Потом если ты не найдешь чего-то в вики, то это же тебя не остановит, правда? Ты сразу же залезешь в гугль и он найдет сайт.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, да. Потому и плохо что станицы нет. Но это же не реклама, а информация. Ты уже знал о существовании языка и только для получения общей информации искал его в Википедии.
VD>Потом если ты не найдешь чего-то в вики, то это же тебя не остановит, правда? Ты сразу же залезешь в гугль и он найдет сайт.
Меня то оно конечно не остановит, потому что я интересуюсь языками, но большенство могут и не заморочиться. Поэтому стоит наверное постараться вернуть статью. Например найти языки созданые небольшой группой людей но с большим комьюнити, попытаться их удалить и посмотреть как их отобъют.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Ну, да. Потому и плохо что станицы нет. Но это же не реклама, а информация. Ты уже знал о существовании языка и только для получения общей информации искал его в Википедии.
VD>>Потом если ты не найдешь чего-то в вики, то это же тебя не остановит, правда? Ты сразу же залезешь в гугль и он найдет сайт.
D>Меня то оно конечно не остановит, потому что я интересуюсь языками, но большенство могут и не заморочиться. Поэтому стоит наверное постараться вернуть статью. Например найти языки созданые небольшой группой людей но с большим комьюнити, попытаться их удалить и посмотреть как их отобъют.

Неконструктивно.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

VD>>>Педевикия, как не странно, не была рекламным ресурсом для немерла.
D>>А как это определялось? На nemerle.org аналитик вроде не установлен.

VD>Не знаю. Кочетков как-то статистику снимал.

С логов веб-сервера. Хотя аналитику не помешает прикрутить, займусь.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Потом если ты не найдешь чего-то в вики, то это же тебя не остановит, правда? Ты сразу же залезешь в гугль и он найдет сайт.

Тем не менее, только на русскую страничку заходит каждый день по 30-40 человек.

У любого суда должны быть прокуроры, адвокаты и судьи. Админы википедии — судьи, апологеты Немерла с рсдн — адвокаты, Кристофер — прокрурор, Морозовы с РСДН — свидетели прокурора. Все кто защищал Немерл проиграли. Каким бы не был классным Немерле(а я считаю его покрайней мере очень удобным и активно использую) — проиграли по делу. Я с аргументами Кристофера согласен, хотя я и указывал ему на интервью Одески и пытался спорить с ним (заранее зная что мои аргументы слабы).

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>У любого суда должны быть прокуроры, адвокаты и судьи. Админы википедии — судьи, апологеты Немерла с рсдн — адвокаты, Кристофер — прокрурор, Морозовы с РСДН — свидетели прокурора.

Я ошибся приписав P.S: к этому сообщению — незачем было это в паблик выкладывать, толку — ноль, а атмосферу лишний раз нагнетать смысла нет. Не думаю, что стоит обсуждать поведение свидетелей прокурора, все и так ясно.

KK>Все кто защищал Немерл проиграли. Каким бы не был классным Немерле(а я считаю его покрайней мере очень удобным и активно использую) — проиграли по делу. Я с аргументами Кристофера согласен, хотя я и указывал ему на интервью Одески и пытался спорить с ним (заранее зная что мои аргументы слабы).

А вот с этим я и не спорю.

Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:

KK>Админы википедии — судьи, апологеты Немерла с рсдн — адвокаты, Кристофер — прокрурор

Хорошая аналогия, мне понравилась

Представляю себе весь ахтунг того судьи, которому адвокаты притащили прокурора, расписанного из балончиков с краской под хохлому, с насильно выбритым на голове ирокезом и надписью маркером на лбу "я — значимый!", побитого, по уши в дерьме, со словами "господин судья, сделайте что-нибудь с этим прокурором, он там нас обвинить попытался".

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Прибили гады.

R>(((
R>Мде, вот и надейся на разумность.

R>

R>"The barometer of notability is whether people independent of the topic itself (or of its manufacturer, creator, author, inventor, or vendor) have actually considered the topic notable enough that they have written and published non-trivial works of their own that focus upon it – without incentive, promotion, or other influence by people connected to the topic matter."

R>Да, потрясающе. А по текущей политике, вообще-то можно удалить любой язык, который пропихивается большой корпорацией, учитывая тот факт, что люди пищущие книги явно заключают договор с разработчиками. Вот, скажем, Go.
R>Ну многим администраторам чужда логика, даже если они программисты.

R>Идиотизм какой, имея 6 интервики статей и все признаки того, что язык упоминаем в различных источниках, удалить на основании того, что нет RS не связанных с создателями языка.

R>Я запомнил тебя, Кристофер Монсалто!

(и вспышка молнии осветила перекошенное гневом и злобой лицо)

Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Тем не менее, только на русскую страничку заходит каждый день по 30-40 человек.

Это ~ 0.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Меня то оно конечно не остановит, потому что я интересуюсь языками, но большенство могут и не заморочиться. Поэтому стоит наверное постараться вернуть статью. Например найти языки созданые небольшой группой людей но с большим комьюнити, попытаться их удалить и посмотреть как их отобъют.

Это вредительство. Я не подлец.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>Поэтому я и сделал такой вывод. Но, на самом деле, ничего страшного не произошло, пусть статья пока полежит в архиве удаленных, подождем пока появятся подвтерждения ее значимости (если оно вообще нам надо) и запросим ее востановление. Если ссылки на достоверные источники будут, то поводов отказать нам в восстановлении у админов также быть не может в соответствии с их же политиками.

Наиболее разумный вариант, да.

Про появившуюся недавно P2P-крипто-электронную-валюту Bitcoin слышали? Статью про неё в июле прошлого года точно так же выпилили. Потом всем сообществом пытались то создать заново (что админы, разумеется, мгновенно пресекали), то сделать undeletion. Выдвигали на deletion review, причём три раза: в августе, конце сентября и середине декабря. И только ко времени третьего deletion review появилось достаточно независимой информации и reliable sources про Bitcoin, чтобы вернуть статью.

Так что, получается, write code not wikipedia. А известность сама появится.

Здравствуйте, Rival, Вы писали:

R>Да, потрясающе. А по текущей политике, вообще-то можно удалить любой язык, который пропихивается большой корпорацией, учитывая тот факт, что люди пищущие книги явно заключают договор с разработчиками. Вот, скажем, Go.
R>Ну многим администраторам чужда логика, даже если они программисты.

Согласен. Нужно тупо пиариться и генерировать море ссылок. Это полезно по любому, даже безотносительно вики.

Сейчас зарелизим 1.0, переведем статьи на английский и надо раскидывать их по ресурсам с максимальной посещаемостью.

А когда имя будет у каждой собаки на устах, то никому и в голову не придет требовать "нотабилити".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Такой подход часто применяется в научной литературе. Нужна была ссылка на научные работы авторов языка даже не связанные с языком.

Таких ссылок привели море. Но это только в научном мире прокатывает. (Там вообще разумности больше.)

Тут же важны не ссылки а черт знает что. Скажем книга написанная не автором языка. Вот для Бу привели какую-то книгу (но думаю ее автор точно был связан с языком). В общем, это предвзятость основанная на том, что Немерл и правда аноглоязычном сегменте плохо заметен. Вот эту проблему и надо устранить.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Видимо у нас разные интерныты и разные гугли. За ним, шалунишкой, такое замечено. У тебя свой гугль (русский), у меня свой (другой национальности). Так вот: 42.000/38.000. Есть о чём задуматься, особенно учитывая двухлетнюю разницу в прядок.

Вот в этом видимо и дело. В российском сегменте немерл заметен очень хорошо. Надо сделать тоже самое в остальных.

Поедлагаю всем напрячся и тупо арспиарить немерл на всех формумах и программистких сайтах, так как когда-то мы рапиарили РСДН.

Где тусаются основные массы англоязычных программистов-дотнетчиков?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

S>>Завсегдатаи stackoverflow, как думаете, есть шанс так пропиариться и заодно получить поддержку в споре с упертым Кристофером?
VD>Если можешь, создай тему.
Увы, я на английском не очень (

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А когда имя будет у каждой собаки на устах, то никому и в голову не придет требовать "нотабилити".
Собственно, а кто мешает через недельку, когда приступ трудолюбия у мусорщика из Принстона пройдет, создать новую статью, с тем же содержанием, что и прежде?
Как-то грязненько он удалил статью, осталось куча ссылок в других статьях. Пусть либо доделает начатую работу, либо не пачкает википедию неработающими ссылками на несуществующую по его вине статью:
здесь
Кстати, это вполне себе формальный повод вернуть статью на место

А может в журналах? Вообще есть и другие языки кроме английского, например немецкий. Я, к примеру, им владею практически свободно. Например, в Германии есть журнал dotnetpro.
В этом жунале частенько пишет статьи Ralf Westfal(Ральф Вестфаль) — он формально не имеет никакого отношения к этому журналу. Но у него там серьезные концы. Он MVP, в свое время долгое время был Microsoft Regional Director. Eго любимая тема "Архитектура компьютерных систем".
Короче говоря, у него есть свой сайт. здесь. На этом сайте ссылка, по нажатию на которую с ним можно пообщаться в прямом эфире. С ним совершенно спокойно можно неформально поговорить предмет интереса к статье о Nemerle.

За такую настойчивость могут забанить создание статьи с подобным названием. Дождемся лучших времен.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Поедлагаю всем напрячся и тупо арспиарить немерл на всех формумах и программистких сайтах, так как когда-то мы рапиарили РСДН.

VD>Где тусаются основные массы англоязычных программистов-дотнетчиков?

Подожди, а что ты пиарить собрался? Статьи твои не переведены, англоязычного форума нет, все обсуждения ведутся на РСДН на русском языке. Собственно, это меня и останавливает от изучения этого языка — я был бы не против запустить пилотный проект на работе на Немерле, но коллеги этого шага не поймут и не оценят.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>Подожди, а что ты пиарить собрался? Статьи твои не переведены,

Ну, почему же? Часть переведена. Остальную сейчас переводят.

A> англоязычного форума нет,

А это что тогда: http://groups.google.com/group/nemerle-en ?

A>все обсуждения ведутся на РСДН на русском языке.

Ну, ясен пестик, что русским проще на русском общаться.

A> Собственно, это меня и останавливает от изучения этого языка — я был бы не против запустить пилотный проект на работе на Немерле, но коллеги этого шага не поймут и не оценят.

Думаю когда ты им покажешь решение которое будет в 10 раз меньше и проще чем то что они могут сделать, то оценят.

Похоже, он успокоился http://en.wikipedia.org/wiki/User:Christopher_Monsanto

Dear internet,
You guys win. I will stop nominating pages for deletion.
I wasn't doing this to troll or to slam any language community. I was just trying to help -- I read the WP guidelines for inclusion, and whenever I came across a language that didn't seem to meet said criteria, I nominated it for AfD. I think, with respect to Wikipedia's established notability guidelines, my arguments for deletion were airtight, which is probably why the articles were eventually deleted. I'm not sure my actions warranted the kind of internet-hatred I received as a result. If anyone thought what I was doing was wrong, they could have just sent me a friendly message and I would have politely discussed the issue. Few took this route, and I am sorry that due to time constraints and an overwhelming amount of invective I could not reply sensibly to everyone.
Since the internet seems to care more about keeping these articles than I care about deleting them, I'll stop. I personally think a lot of the articles should have been deleted. I think that ALL articles I nominated for deletion fail to meet Wikipedia's general notability guideline. Here's a challenge, then, for the internet: instead of spamming my Wikipedia talk page (which I don't really care about), why don't you work on fixing WP's notability guideline for programming languages? Otherwise, some other naive editor will eventually try to delete them. Perhaps they won't have as much experience dealing with trolls and flamebait as I have had, and will become very hurt and confused. Nobody wants that :(
This was fun. Now back to real work, I guess...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

H>>... спасти Википедию от главной проблемы, бо́льшей, чем недостаток статей — от избытка статей.
C>Нет такой проблемы, вообще. Даже если в Вики будут пихать статьи о всех покемонах и веб-комиксах.
Этой проблемы нет для Интернета, он, как известно, резиновый. Но она вполне себе есть для Википедии. Потому что, в отличие от Интернета в целом, она претендует на структурированность информации. А поддерживать в структурированном виде информацию о 50 notable-браузерах и 5000 поделках, сделанных на дельфёвом компоненте TКакойНибудьBrowser — задачи наглядно разных трудозатрат.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

H>>>... спасти Википедию от главной проблемы, бо?льшей, чем недостаток статей — от избытка статей.
C>>Нет такой проблемы, вообще. Даже если в Вики будут пихать статьи о всех покемонах и веб-комиксах.
H>Этой проблемы нет для Интернета, он, как известно, резиновый. Но она вполне себе есть для Википедии. Потому что, в отличие от Интернета в целом, она претендует на структурированность информации. А поддерживать в структурированном виде информацию о 50 notable-браузерах и 5000 поделках, сделанных на дельфёвом компоненте TКакойНибудьBrowser — задачи наглядно разных трудозатрат.
А чем тысячи животных и растений лучше тысячи браузеров?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1111>>

Здравствуйте, breee breee, Вы писали:

BB>Похоже, он успокоился http://en.wikipedia.org/wiki/User:Christopher_Monsanto

BB>

Dear internet,
BB>You guys win. I will stop nominating pages for deletion.
BB>I wasn't doing this to troll or to slam any language community. I was just trying to help -- I read the WP guidelines for inclusion, and whenever I came across a language that didn't seem to meet said criteria, I nominated it for AfD. I think, with respect to Wikipedia's established notability guidelines, my arguments for deletion were airtight, which is probably why the articles were eventually deleted. I'm not sure my actions warranted the kind of internet-hatred I received as a result. If anyone thought what I was doing was wrong, they could have just sent me a friendly message and I would have politely discussed the issue. Few took this route, and I am sorry that due to time constraints and an overwhelming amount of invective I could not reply sensibly to everyone.
BB>Since the internet seems to care more about keeping these articles than I care about deleting them, I'll stop. I personally think a lot of the articles should have been deleted. I think that ALL articles I nominated for deletion fail to meet Wikipedia's general notability guideline. Here's a challenge, then, for the internet: instead of spamming my Wikipedia talk page (which I don't really care about), why don't you work on fixing WP's notability guideline for programming languages? Otherwise, some other naive editor will eventually try to delete them. Perhaps they won't have as much experience dealing with trolls and flamebait as I have had, and will become very hurt and confused. Nobody wants that
BB>This was fun. Now back to real work, I guess...

Особо понравилось, что он не смог ответить на все оскорбления.

Видимо их было много.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Попробовали бы они проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов. Админство отобрали бы в один день.

В русскоязычной википедии тоже отобрали бы, если "проделать такой фокус с одним из самых популярных англоязычных журналов"?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Боюсь что да. Мы к западу относимся совсем не так, как они к нам.

Понятно. А если журнал был бы узбекским?

Здравствуйте, IT, Вы писали:

VD>>Вообще какая-то чертовщина тварится. Он пометил к удалению половину языков из вот этой книжки:
VD>>http://www.amazon.com/Programming-Language-Family-Objective-Concurrent/dp/1155461290
VD>>Если сделать поиск в гугле по ее имени, то в первую очередь находятся его запросы на удаление.

IT>Может быть он обиделся на эту книгу или её авторов?

Нет, просто ему не разрешили вставить статью о его языке.

Я вообще не понимаю, почему у него админство не отбирают? Например, по принятой на западе практике, в суде присяжных не может находится человек, если рассматривается случай, похожий на тот, с которым человек когда-либо столкнулся лично. Сие правило в силе без сроков давности м/у кейзами.

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>Понятно. А если журнал был бы узбекским?

Да не делают они особых отличий м/у русскими/украинцами/беларуссами, и зачастую даже не в курсе про остальные бывшие республики. Зато скажешь republic of ex-UUSR — сразу все понятно и общий штамп на всех.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Да не делают они особых отличий м/у русскими/украинцами/беларуссами, и зачастую даже не в курсе про остальные бывшие республики. Зато скажешь republic of ex-UUSR — сразу все понятно и общий штамп на всех.

Я не о том.

В русскоязычной википедии тоже отобрали бы "админство", если "проделать такой фокус с одним из самых популярных журналов" на узбекском языке?

Здравствуйте, igna, Вы писали:

I>В русскоязычной википедии тоже отобрали бы "админство", если "проделать такой фокус с одним из самых популярных журналов" на узбекском языке?

Не в курсе.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Не в курсе.

Ну и ладно. Но все же в общем случае "игнорирование одного из самых популярных X-язычных IT-журналов" Y-язычной википедией никоим образом не то же самое что "игнорирование одного из самых популярных Y-язычных IT-журналов" той же Y-язычной википедией.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Нет, просто ему не разрешили вставить статью о его языке.

Не было такого, я выяснял. Он конечно неадекват, но напраслину возводить тоже не стоит.

V>Я вообще не понимаю, почему у него админство не отбирают?

Да нет у него админства, он рядовой зарегистрированный участник, даже без регалий и плашек. То, что устроил он, может устроить любой другой человек в любой удобный ему момент времени. Википедия для троллей — страна непуганных админов

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>На фоне сей практики, и учитывая факт разработки именно Языка Кристофером (а не поддержки компилятора/интеграции, прочувствуй разницу кезов), сие выглядит как манипулирование путем превышения полномочий.
Я тебе больше скажу.
Тот язык это ДСЛ заточеный ровно на одну задачу. (мне там на несколько дней работы включая погружение в тему)
Причем это ДСЛ на питоне.
А самое интересное знаешь? В pdf'ке описывающей этот язык упомянуты шесть авторов и Криса среди них нет.
Короче этим вандализмом Крис испортил себе репутацию на много лет вперед.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>А что за Морозовы?

Одного я по IP вычислил. Но публиковать данные о нем считаю некорректным. Скажут только что это ничем не выдающийся товарищ которого на форумах особ и видно не было. Как не странно ярые противники Немерла там не засветились. Что говорит, что люди в у нас все же большей частью порядочные.

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:

KV>В социумах, организовавшихся есстественным путем, данная проблема решена, как необязательность исполнения законов в качестве компенсации их строгости.

И, как оказалось, википедия не является исключением: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Ignore_all_rules

Т.о. вся эта вакханалия (я обо всех языках, не только о nemerle) произошла исключительно из-за субъективной оценки ситуации администрацией википедии, не более того.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>В общем, англоязычная вики изначально претендует на хранилище знаний со всего мира, отсюда к ней повышенные требования, например, требование учитывать не только англоязычное цитирование в общем весе.

Где там такие требования?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Дим, ну, прежде всего, википедия — это далеко не научный журнал. Соответственно, аналогия со школами цитирования не совсем корректна. А с другой стороны, админы википедии попали в тривиальную вилку — либо следовать свои собственным правилам и удалить статью, либо не удалять, но тогда им придётся либо нарушать, повторюсь, свои собственные правила, либо прямо заявить о том, что они "нарушают нейтралитет" по тем-то и тем-то причинам. При ближайшем рассмотрении второй вариант оказывается совершенно неприемлемым в смысле возможных последствий для админов и википедии, отсюда, собственно, и то, что вышло в итоге.

На википедии действует правило (я приводил ссылку выше), позволяющее админам полностью игнорировать остальные правила. Админы просто не захотели им воспользоваться, но возможность такая у них была.

Я восстановил статью, так как считаю преднамеренное удаление ценной информации преступлением против человечества.

Интересно, меня теперь забанят на википедии?

Здравствуйте, ZorroOnRails, Вы писали:

ZOR>Я восстановил статью, так как считаю преднамеренное удаление ценной информации преступлением против человечества.
ZOR>Интересно, меня теперь забанят на википедии?

Право, мне несколько обидно, что мелочной и злобной душонкой оказались не обделены и вы. А я ведь почти проникся вашей речью по поводу произведений искусства...

Что-ж, я получил ответ на заданный вам вопрос. Прощайте.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

ГВ>>Дим, ну, прежде всего, википедия — это далеко не научный журнал. Соответственно, аналогия со школами цитирования не совсем корректна.
V>Это было замечание относительно требований ссылок на ISBN. В википедии сего правила тоже нет, справедливости ради. Но инициаторы удаления и сочувствующие упорно требовали.

V>ИМХО, вполне пойдут статьи в техническом журнале.

В русскоязычном, заметь.

ГВ>>А с другой стороны, админы википедии попали в тривиальную вилку — либо следовать свои собственным правилам и удалить статью, либо не удалять, но тогда им придётся либо нарушать, повторюсь, свои собственные правила, либо прямо заявить о том, что они "нарушают нейтралитет" по тем-то и тем-то причинам. При ближайшем рассмотрении второй вариант оказывается совершенно неприемлемым в смысле возможных последствий для админов и википедии, отсюда, собственно, и то, что вышло в итоге.

V>Не было вилки. Я перечитал тот спор в вики, дык, суть нерешаемой бодяги в том, что часть источников было отвергнуто по ложным аргументам. Соответственно вилка образовалась из ложных предпосылок. В общем, замешали в одну кучу авторство языка и участие в развитии компилятора/интеграции. Причем, из всех аргументов этот выступил в итоге как основной, бо по остальному отстрелялись нормально. RSDN не зачли как третьесторонний ресурс по отношению к языку... хотя само по себе смешно говорить о сайте с десятками тысяч читателей. Следуя сей логике, чем больше сайт, тем меньше он будет третьесторонним по отношению к любой обсуждаемой теме, ибо вероятность мелькания участников этих проектов на большом сайте выше. Заведомая глупость, послужившая аргументом. Обрати внимание, всё произошло еще ДО применения правил, поэтому обсуждать правила Вики бессмысленно.

Хм. И я бы не счёл, например, сайт AT&T сторонним по отношению к C++. Ты пойми, ну нету окружающим дела до хитросплетений взаимоотношений, к примеру Влада и RSDN. Что они видят "снаружи"? Сайт. Модератор и активный автор журнала является активным разработчиком N. Вывод? Это — аффилированный сайт, следующий! Это не слишком корректно, но жЫзненно, шо атас.

ГВ>>Ну а насчёт отношения к русскоязычной IT-прессе — welcome to the real world, коллега. Русскоязычный сегмент IT, вообще, это что такое (не считая прошлых заслуг ак. Лебедева, например)?

V>Это тысячи хорошо структурированных справочников, и по языкам программирования в т.ч. Я ведь уже останавливался на наших тонкостях. Разумеется, в советские годы технические книги, вроде "история создания и развития С++" были невозможны. Эту воду в лучшем случае в журнале каком-нить научно-популярном напечатали бы. Ну или в гибком переплете как беллетристика, но не техническая книга.

Совершенно согласен. Только дальше мне придётся отмести все доводы, построенные на аналогии между СССР и РФ. Она в принципе не корректна и рассуждать тут не о чем. Единственно:

V>

V>(ISO)
V>[...] Россия стала членом ИСО как правопреемник СССР. 23 сентября 2005 года Россия вошла в Совет ИСО.

Ну и что? ИСО — международная организация, а я не случайно обратил внимание именно на "полузакрытые" общества. И самое главное — при чём тут значимость русскозяычного сегмента?

ГВ>>Да шут ним с ANSI, пусть хоть аналог ACM отыщется в виде постоянно действующего сообщества.
V>Не справедливо аппелировать к полузакрытым обществам, в то время как Союз больше всех педалировал тему международной совместимости стандартов.

К полузакрытым действующим обществам — не справедливо, а к отсутствующей стране — справедливо.

Я не спорю: СССР в самом деле очень много сделал за свою короткую историю, но его нет и обращаться к памяти о нём, отстаивая нынешние статусы — бессмысленно.

ГВ>>Риторические вопросы, не правда ли? Да, про Nemerle много пишут в RSDN Mag, но что такое сам RSDN Mag? Ну, приблизительный аналог почившего в бозе C++ Users Journal, да и то, как максимум. Ну да, RSDN Mag популярен до определённой степени на территории, где проживает, кхм... Что-то около 3% людей мира и генерируется... Кхм-кхм, примерно 4% GDP (по ППС)... Ах, да, у него сейчас есть статус журнала ВАК, что на фоне 10-и (десяти!) международных патентов, зарегистрированных РФ в 2010 г. вызывает скорее сочувствие, чем гордость.

V>А зачем в РФ международные патенты?

Собственная система регистрации изобретений лучше и прозрачней на порядок. И их ежегодно десятки тясяч.

Наверное, затем, чтобы работать на мировом рынке.

V>Понимаешь, международные патенты, это не аналоги наших патентов на изобретение, это сугубо коммерческая штука, которая требует $1000 в год за поддержание патента. Как только ты заплатить не смог, то теряешь патент, и любой подсуетившийся может зарегистрировать повторно патент на ту же тему но уже на себя. По нашим понятиям это бредовейшая из систем, бо ставит охрану неотъемлимого авторского права на изобретение на коммерческие рельсы. Поэтому наши изобретатели регистрируют в местной системе, т.к. та не будет с них драть по штукарю в год.

С другой стороны, она стимулирует активно применять изобретение. Не так плохо, если разобраться... И давай не будем продолжать эту тему, по крайней мере, здесь.

ГВ>>Честно, мне не весело всё это осознавать, но факты таковы, каковы они есть. И в таком контексте говорить, что "с душком это всё", это мягко говоря, в очередной раз спекулировать на пресловутом национальном вопросе. Если тут и есть некий "душок", то распространяют его как раз наши родные скандалисты, которых вечно все повсюду зажимают.

V>Я про конкретный случай, а не вообще. В этом конкретном случае значимость ресурса и издания была принижена по языковому способу.

Я не спорю, что в этом решении была изрядная доля субъективизма, другое дело, что под этим субъективизмом есть во-от та-акенное рациональное зерно.

ГВ>>Кроме всего прочего, вся эта возня в русскоязычном сегменте вокруг статьи в англоязычной википедии очень показательна. Притом показывает она подчас такое, о чём и говорить-то в приличном обществе — не комильфо.

V>Так мне опять повторять, что английский — это язык международного общения? Так уж сложилось, какой резон старательно игнорировать этот момент? На избирательность тянет, отсюда и с душком.

Напротив, возникает вопрос: почему на языке международного общения так мало написано про Nemerle, что не удалось заткнуть каких-то там модераторов "жёлтой газетёнки"?

Здравствуйте, ZorroOnRails, Вы писали:

ZOR>Я восстановил статью, так как считаю преднамеренное удаление ценной информации преступлением против человечества.

ZOR>Интересно, меня теперь забанят на википедии?

Сначала предупредят. Потом забанят. Самое обидное, что они считают что это один-два неадекват на создавали себе экаунтов и пакостит. Так что подобное восстановление только хуже делает.

У них все равно админская палка. Если что могут просто заморозить создание статьи.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хм. И я бы не счёл, например, сайт AT&T сторонним по отношению к C++. Ты пойми, ну нету окружающим дела до хитросплетений взаимоотношений, к примеру Влада и RSDN. Что они видят "снаружи"? Сайт. Модератор и активный автор журнала является активным разработчиком N. Вывод? Это — аффилированный сайт, следующий! Это не слишком корректно, но жЫзненно, шо атас.

Кстати, если бы не наши стукачишки, то они этого и не увидели бы.

В прочем, проблема все же боолшем. Бюрократия работает против благой идеи. И ведь бюрократы не за деньги работают

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Сначала предупредят. Потом забанят. Самое обидное, что они считают что это один-два неадекват на создавали себе экаунтов и пакостит. Так что подобное восстановление только хуже делает.

Просто погорячились в обсуждении, а это поганое троллоло воспользовалось. Я лично не удивлюсь, если статью восстанавливал всё тот же симпатяга Кристофер с чужого айпишника, чтобы окончательно дискредитировать.
А вообще забейте на них, Wikipedia is not notable (C)
Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В прочем, проблема все же боолшем. Бюрократия работает против благой идеи. И ведь бюрократы не за деньги работают

.

Проблема, действительно, в большем: в неправильной расстановке приоритетов. Такое ощущение, что для многих тут (в частности — для тебя) известность стоит на первом месте, а практическая ценность сосредоточена в первую очередь на "потенциальных возможностях", иными словами — как получится. Отсюда и остальные неурядицы, в том числе и с вики. "Спрямите" сценарий развития аудитории языка — поставьте на первое место сугубо практические проблемы, которые решаются на Nemerle, и всё моментально станет на свои места. Но произойдёт это только при условии, что Nemerle действительно чего-то стоит в узко-практическом смысле (извини за трюизм). А то, что сейчас происходит — вся эта мышиная возня вокруг третьесортной рекламной площадки, — это хуже одиозного "грубого маркетинга", который "впаривает совершенно не нужные вещи". Хуже, поскольку это и не маркетинг никакой, а прям, голубоглазое пионерство какое-то.

P.S.: Забегая вперёд: я охотно допускаю, что ошибаюсь в своих ощущениях.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>[...] Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. [...]

При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
> Не говоря уже о том, что статья с довольно серьезным упоминанием немерла на fprog.ru таки есть
В каком-то из выпусков?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1476>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

H>>[...] Они делаются для самых разных задач, от proof-of-concept до DSL или embedded language, про дикое количество их мы не знаем и никогда не узнаем. [...]

ГВ>При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.

Самая грамотная постановка задачи не поможет в реализации без адекватных инструментов. Откуда неприязнь многих к DSL-строению? Есть те, кто на практике убеждались в том, что применение DSL превращается в разработку и отладку этого самого DSL вместо разработки основного проекта.

Когда же от постановки до использования отделяют один-два рабочих дня — риск оправдан, написать прототип и проверить в деле можно очень дешево.

Во внешних инструментах эти пара дней уйдут только на настройку интеграции этого DSL в проект (там грамотная постановка обязана предусмотреть все сложности интеграции в код). Потом люди начнут напрягаться от отсутствия спец. редактора, который тоже станет нетривиальной задачей. Вот и получаем, вместо разработки проекта на DSL, разработку DSL и сопутствующей инфраструктуры.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ну там же нет явных ограничений на англоязычность цитирования.

Нет, ну а в русскоязычной википедии явные ограничения на русскоязычность цитирования есть что-ли?

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

ГВ>>При этом в разработке DSL главная проблема вовсе не инструмент, которым он реализован, а грамотная постановка задачи на сам DSL.
Z>Самая грамотная постановка задачи не поможет в реализации без адекватных инструментов. Откуда неприязнь многих к DSL-строению? Есть те, кто на практике убеждались в том, что применение DSL превращается в разработку и отладку этого самого DSL вместо разработки основного проекта.

Согласен, но одно другого не отменяет.

Z>Когда же от постановки до использования отделяют один-два рабочих дня — риск оправдан, написать прототип и проверить в деле можно очень дешево.

За всех не могу сказать, но по моей практике — и две недели на реализацию DSL не оказывают существенного влияния (коль скоро речь в проекте вообще зашла о развитии DSL). А вот на устаканивание множества термов языка, на построение их взаимосвязей, может уйти несопоставимо больше времени. Плюс-минус неделя здесь — да никакой разницы.

Z>Во внешних инструментах эти пара дней уйдут только на настройку интеграции этого DSL в проект (там грамотная постановка обязана предусмотреть все сложности интеграции в код). Потом люди начнут напрягаться от отсутствия спец. редактора, который тоже станет нетривиальной задачей. Вот и получаем, вместо разработки проекта на DSL, разработку DSL и сопутствующей инфраструктуры.

Да, согласен, инфраструктура (IDE, отладчик) — очень полезная штука, не спорю. Но понимаешь ли... DSL разрабатываются не только для использования в среде .Net. А вне .Net Nemerle не слишком рулит.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Совершенно согласен. Только дальше мне придётся отмести все доводы, построенные на аналогии между СССР и РФ.

Возможно. Я ведь тоже не к ним аппелирую, понимая бесполезность этих аргументов на том сайте, а предполагаю почему именно так в нашем местном "муждусобойчике". Исхожу из того, что научные школы вот так быстро не создаются, а накапливаются десятилетиями. Ну и учитывая подробности того, как получилась Россия из СССР, развития научной школы в России за это время не было, была деградация. Поэтому то, что имеем — это запасы еще с советских времен. Селявуха.

ГВ>К полузакрытым действующим обществам — не справедливо, а к отсутствующей стране — справедливо.

Я не спорю: СССР в самом деле очень много сделал за свою короткую историю, но его нет и обращаться к памяти о нём, отстаивая нынешние статусы — бессмысленно.

Да просто у меня есть некая уверенность, что всё самое полезное в плане разработки ПО было опубликовано еще в 70-80-х.

V>>А зачем в РФ международные патенты?

Собственная система регистрации изобретений лучше и прозрачней на порядок. И их ежегодно десятки тясяч.

ГВ>Наверное, затем, чтобы работать на мировом рынке.

Для защиты на местном рынке достаточно держать местный патент. В других странах (>130 стран состоят в патентном договоре) такой патент получить уже не смогут, но смогут производить без патента.

Патент, выданный Российским патентным ведомством, действует только на территории Российской Федерации. После публикации патента ни в одной стране мира иной заявитель не сможет получить патент на аналогичное техническое решение. При этом описанное в патенте техническое решение может быть свободно использовано любым лицом в своей продукции в других странах. Ввоз продукции из этих стран на территорию действия патента запрещен Законом. Поэтому, при наличии заинтересованности в зарубежном рынке, рекомендуется провести патентование в других странах.

Поэтому, коль появиться коммерческая целесообразность, сей патент можно расширить до международного. Т.е., есть возможность сразу же защитить интеллектуальную собственность и местный рынок, но не запрягать при этом телегу впереди лошади, то бишь вкладываться в неясное будущее.

ГВ>С другой стороны, она стимулирует активно применять изобретение. Не так плохо, если разобраться... И давай не будем продолжать эту тему, по крайней мере, здесь.

Ок, хотя больше сия практика на западе используется для защиты бизнес-поля от конкурентов.

ГВ>Напротив, возникает вопрос: почему на языке международного общения так мало написано про Nemerle, что не удалось заткнуть каких-то там модераторов "жёлтой газетёнки"?

Достаточно, например перевод статей RSDN. Я же говорю, целый источник был выкинут из рассмотрения по необъективным причинам. Команда RSDN работает над Nemerle-2, сие факт. И работает над компилятором и интеграцией Nemerle. Но разработка собственно языка состоялась задолго до поключения RSDN к проекту. Компиляторов и интеграций может быть бесчетное кол-во на один и тот же язык.

Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate

Хорошая идея. Надеюсь их не примут за рекламу.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate

VD>Хорошая идея. Надеюсь их не примут за рекламу.

Там как раз сейчас реклама чего-то, по описанию очень похожего на nemerle2
http://lambda-the-ultimate.org/node/4196

Бегло пробежал — еще один диалект лиспа.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Klatu, Вы писали:

K>>Лучше выложите статьи на сайты типа Lambda-the-Ultimate

VD>Хорошая идея. Надеюсь их не примут за рекламу.

Мне кажется, хорошей идеей было бы написать статью о создании компилятора C# на nemerle за 2 недели.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Там как раз сейчас реклама чего-то, по описанию очень похожего на nemerle2
Z>http://lambda-the-ultimate.org/node/4196

Z>Бегло пробежал — еще один диалект лиспа.

Ну, дык логично. Лисп это единственный из более менее известных языков обладающий приличной макро-системой. Есть еще Темлпэйт-Хаскель, но он по каким-то причинам не популярен. Плюс сам Хаскель — это продукт не совсем для реальной жизни.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Мне кажется, хорошей идеей было бы написать статью о создании компилятора C# на nemerle за 2 недели.

Опять я? Я еще должен "Язык Немерле" дописать.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>По истечении первых десяти лет XXI-го века, при существовании и всё бо́льшем распространении LLVM и, скажем, Parsec (даже не говоря уже про очевидный Lisp), на 27-ой год существования SICP (который с той поры побывал официальным учебником в MIT) и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а, я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным.

А сколько ты языков по драгон-буку создал? Судя по тому, что считашь, что можно создавать языки с помощю Parsec-а, то ни одного. Я угадал?

Еще раз повторюсь. Создание немерла заняло почти 7 лет. И это при том, что над ним в начале трудилось не менее трех человек на полном времени.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>>Мне кажется, хорошей идеей было бы написать статью о создании компилятора C# на nemerle за 2 недели.

VD>Опять я? Я еще должен "Язык Немерле" дописать.

Я думаю тут лучше всего напишет создатель этого компилятора, hardcase, ау.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

VD>>Опять я? Я еще должен "Язык Немерле" дописать.

Z>Я думаю тут лучше всего напишет создатель этого компилятора, hardcase, ау.

Я предлагал. Но результат тот же что и с создателем НРельсов

.

Может напишите по статейки об своих продуктах? Тогда глядишь и вопрос нотобилити сам собой снимется.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>По истечении первых десяти лет XXI-го века, при существовании и всё бо?льшем распространении LLVM и,
LLVM бесполезное фуфло созданное для низкоуровневых языков типа С/С++.
Там даже нормальную поддержку GC сделать не могут. Shadow stack это не нормальная поддержка. Она сразу означает тормоза.

H>скажем, Parsec
Ой не смеши мои тапочки.
Комбинаторные парсеры не применимы для создания языков для широкого использования.

H>(даже не говоря уже про очевидный Lisp),
Что лисп?
В лиспе уже есть синтакс?
Или статическая типизация с выводом типов?

H>на 27-ой год существования SICP (который с той поры побывал официальным учебником в MIT)
Это вообще не в тему.

H>и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а,
Ох. У меня иногда чешутся руки написать статью с весьма тролящим названием "dragon book considered harmful".
Я еще не разбирался с тем что там написано по поводу кодогенерации но все что там есть по поводу разбора текстов абсолютно не адекватно.
На досуге выясни как люди компиляторы для широкого использования пишут... а я тебе скажу: Генерируют лексер, а дальше в рукопашную.
И даже терминология там кривая. Синтакс с семантикой путают.

H>я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным.
А ты сколько компиляторов написал?
А сколько видел языков с поддержкой ИДЕ на уровне не ниже немерла?
Что? Кроме C# и Java ничего в голову не приходит?

H>(после одного из них мне, например, противно писать на чистом C как на очень опасном, ненадёжном и неудобном языке, при том что этот язык был ровно на уровне C по уровню абстракции),
Ссылку в студию!

H>Так что... если считать "законченные и рабочие компиляторы" notable по умолчанию... вот вам задачка, Berp — он как, notable для википедии? Где-нибудь в середине первой страницы результатов гугла вы его найдёте

Если ты про https://github.com/bjpop/berp/wiki/using-berp
То почему бы и нет?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>LLVM бесполезное фуфло созданное для низкоуровневых языков типа С/С++.
Жаль, создатели LLVM-бэкенда к Haskell этого не знают. И это не учитывая того, что тот же GHC транслирует высокоуровневый язык Haskell в низкоуровневый язык C, который, кхм...

H>>скажем, Parsec
WH>Ой не смеши мои тапочки.
WH>Комбинаторные парсеры не применимы для создания языков для широкого использования.
Да я особо и не спорю. Впрочем, для написания Scheme его вполне хватит. За 48 часов, хе-хе. А надо функциональнее — так есть механизмы и функциональнее, типа того же yacc^WHappy.

H>>(даже не говоря уже про очевидный Lisp),
WH>Что лисп?
WH>В лиспе уже есть синтакс?
WH>Или статическая типизация с выводом типов?
А лисп — это хороший пример стирания граней между окружением, языком, программой и данными. Начиная с какого-то уровня, любую программу на лиспе можно считать новым языком. Разве нет

?

H>>я вовсе не склонен считать создание собственного ЯП с компилятором или, тем более, хотя бы с интерпретатором (а уж тем более компилятора или интерпретатора к имеющемуся языку), чем-то безумно сложным и неприподъёмным.
WH>А ты сколько компиляторов написал?
WH>А сколько видел языков с поддержкой ИДЕ на уровне не ниже немерла?
WH>Что? Кроме C# и Java ничего в голову не приходит?
"Сперва добейся", угу

?
А поддержка IDE — это вообще... интересный... аргумент. Для человека, который перешёл с редактора в Far Manager-е на Emacs.

H>>(после одного из них мне, например, противно писать на чистом C как на очень опасном, ненадёжном и неудобном языке, при том что этот язык был ровно на уровне C по уровню абстракции),
WH>Ссылку в студию!
Я же вроде приводил их в пример как not notable... в общем, в интернете я доступных описаний этого языка так и не нашёл. Уж больно стар, уж больно закрыт и нишев. Впрочем, он поддерживал модульность, был statically/strongly typed, type-safe и memory-safe, и (вкупе с окружением) задолго до того же Erlang-а позволял динамическое обновление кода (на уровне целого модуля). Я думаю, этого достаточно, чтобы оценить причины, по которым C для переходящего на него с этого языка выглядит слегка устарелым. А уж мелочей-то сколько было, типа явного управления побитовым выравниванием в структурах, строго типизированных enum-ов и числовых диапазонов (которые могли служить индексом для массива, тем самым добавляя ему memory safety — сравните, например, с fcntl(), который в простейшем случаев в качестве аргументов принимает 2 любых числа), или, скажем подсказок для branch prediction, которые можно было ставить на ветки кода/условий, целые функции или просто на отдельные значения enum-ов...

H>>Так что... если считать "законченные и рабочие компиляторы" notable по умолчанию... вот вам задачка, Berp — он как, notable для википедии? Где-нибудь в середине первой страницы результатов гугла вы его найдёте

WH>Если ты про https://github.com/bjpop/berp/wiki/using-berp
WH>То почему бы и нет?
Потому что это пока откровенно экспериментальная поделка без каких-либо претензий. Про неё фактически никто не знает, за пределами узкого круга хаскелевского комьюнити и приближённых к ним. Возможно, перспективная, да, но пока уж больно зачаточная.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Жаль, создатели LLVM-бэкенда к Haskell этого не знают. И это не учитывая того, что тот же GHC транслирует высокоуровневый язык Haskell в низкоуровневый язык C, который, кхм...
Хорошь заниматься художественной резьбой по цитатам.
Я написал почему.
А учитывая что хаскель сам по себе тормоз то хуже ему от этого не станет.

H>Да я особо и не спорю. Впрочем, для написания Scheme его вполне хватит.
Парсер схемы я тебе без всяких тулзов за несколько часов на чем угодно (кроме "брейнфаков") напишу.

H>За 48 часов, хе-хе. А надо функциональнее — так есть механизмы и функциональнее, типа того же yacc^WHappy.
Автоматные парсеры не адекватны.
Есле нужно парсить что-то кроме поделки синтакс которой затачивался на разбор автоматным парсером.
Скажем C# ты автоматным парсером без кучи присяданий не разберешь.
А ПЕГ сожрал и не подавился. Кстати о нем в "книге дракона" ни слова.
Про парсер Пратта тоже.

H>А лисп — это хороший пример стирания граней между окружением, языком, программой и данными. Начиная с какого-то уровня, любую программу на лиспе можно считать новым языком. Разве нет

?
Любую программу на любом языке при использовании библиотек можно считать программой написанной на ДСЛ.
Вопрос лишь в качестве этого ДСЛ.

H>"Сперва добейся", угу

?
Я тебя не прошу написать ИДЕ. Я тебя прошу показать хоть одну ИДЕ сравнимую с немерловой.

H>А поддержка IDE — это вообще... интересный... аргумент. Для человека, который перешёл с редактора в Far Manager-е на Emacs.
То что тебе ИДЕ не нужна не значит что она не нужна никому.

H>Я же вроде приводил их в пример как not notable...
Ну на немерле я тебе могу много ссылок дать. Но что-то их все записали в not notable...
Так что кто тебя знает.

H>в общем, в интернете я доступных описаний этого языка так и не нашёл. Уж больно стар, уж больно закрыт и нишев. Впрочем, он поддерживал модульность, был statically/strongly typed, type-safe и memory-safe, и (вкупе с окружением) задолго до того же Erlang-а позволял динамическое обновление кода (на уровне целого модуля).
Это крайне интересно.
Как минимум для анализа того что сделано хорошо, а что нет.
Это вообще очень актуальная тема. И если все так как ты говоришь язык безусловно заслужил известность.

H>Потому что это пока откровенно экспериментальная поделка без каких-либо претензий. Про неё фактически никто не знает, за пределами узкого круга хаскелевского комьюнити и приближённых к ним. Возможно, перспективная, да, но пока уж больно зачаточная.
А не важно на самом деле.
Если это поделка то нужно вставить плашку "поделка".
Авось кого то эта поделка заинтересует и ее доведут до состояния "не поделка".

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

WH>>LLVM бесполезное фуфло созданное для низкоуровневых языков типа С/С++.
H>Жаль, создатели LLVM-бэкенда к Haskell этого не знают. И это не учитывая того, что тот же GHC транслирует высокоуровневый язык Haskell в низкоуровневый язык C, который, кхм...

Дык в хаскеле исходно был написан свой GC. Уверен, что чувак его просто не писал. А вот создание GC с нуля, да еще не для ФЯ где все побочные эффекты выделены, а для общего случая — это задача на много лет. И результат при этом не гарантирован. В Моно до сих пор GC слабенький.

Потом если речь об этом, то это очередная студенческая поделка. Скорее всего использовать на практике ее будет нельзя. А до ума ее скорее всего не доведут. Задача же бакалавра защитить, а не компилятор хаскеля улучшить.

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

WH>>Комбинаторные парсеры не применимы для создания языков для широкого использования.
H>Да я особо и не спорю. Впрочем, для написания Scheme его вполне хватит. За 48 часов, хе-хе.

Вообще-то парсер Схемы пишется часа за 2 максимум, и никакой особый построитель парсера там не нужен, ибо там достаточен LL(1) по наипростейшей грамматике. Применять комбинаторный парсер для случая, где сойдет LL(1) — это надо быть ну очень далеко от предмета. Ну и плюс использование ленивости там, где принципиально не требуются откаты — это, мягко говоря, безграмотно.

В принцип, за неделю накатать Схему целиком по готовому, разжеванному для "домохозяек" R5RS, можно на любом языке, где есть GC. Только тут ничего интересного, ибо интерпретатор можно и побыстрее написать, просто автор половину времени экспериментировал с эффективной математикой на big-integer.

H>А лисп — это хороший пример стирания граней между окружением, языком, программой и данными. Начиная с какого-то уровня, любую программу на лиспе можно считать новым языком. Разве нет

?

Нет. Про Форт, например, такую околесицу никто не несет. Хотя возможностей по метапрограммированию не меньше, а скорее наоборот.

WH>>Что? Кроме C# и Java ничего в голову не приходит?
H>"Сперва добейся", угу

?

Разве у оппонента награды или грамоты? Речь о результатах труда, которые каждый может пощупать.

H>А поддержка IDE — это вообще... интересный... аргумент. Для человека, который перешёл с редактора в Far Manager-е на Emacs.

А ну да. И проекты по 10-100 тыс строк максимум. Действительно, тут аргументы не нужны.

H>Я же вроде приводил их в пример как not notable... в общем, в интернете я доступных описаний этого языка так и не нашёл. Уж больно стар, уж больно закрыт и нишев. Впрочем, он поддерживал модульность, был statically/strongly typed, type-safe и memory-safe, и (вкупе с окружением) задолго до того же Erlang-а позволял динамическое обновление кода (на уровне целого модуля). Я думаю, этого достаточно, чтобы оценить причины, по которым C для переходящего на него с этого языка выглядит слегка устарелым.

H>А уж мелочей-то сколько было, типа явного управления побитовым выравниванием в структурах

есть #pragma

H>строго типизированных enum-ов

Дык, у тебя не было возможности за последние 20 лет посмотреть на С++?

H>и числовых диапазонов (которые могли служить индексом для массива, тем самым добавляя ему memory safety — сравните, например, с fcntl(), который в простейшем случаев в качестве аргументов принимает 2 любых числа),

Вопрос про С++ в силе.

H>или, скажем подсказок для branch prediction, которые можно было ставить на ветки кода/условий, целые функции или просто на отдельные значения enum-ов...

У-у, как все запущено. Как насчет освежить познания по суперкомпиляции в современных компиляторах С++?

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>после одного из них мне, например, противно писать на чистом C как на очень опасном, ненадёжном и неудобном языке, при том что этот язык был ровно на уровне C по уровню абстракции

А что из себя представляет этот язык, если не секрет, и почему он not notable enough?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

H>>А поддержка IDE — это вообще... интересный... аргумент. Для человека, который перешёл с редактора в Far Manager-е на Emacs.
V>А ну да. И проекты по 10-100 тыс строк максимум. Действительно, тут аргументы не нужны.
IDE — это хорошо, даже прекрасно, в случае, когда посвящаешь себя одному языку программирования (ну, или, в случае Nemerle/Visual Studio, одной платформе). Если же в жизни случается разнообразие, то зачастую бывает комфортнее иметь что-то лёгкое и общее (типа Emacs-а) и для Makefile-ов, и для кода на двух-трёх используемых языках, и для шаблонов для кодогенератора. К тому же, даже в случае IDE, выбор самого IDE часто неоднозначен. Так что наличие хоть какого IDE для языка — это хорошо, но, на мой взгляд, не самоцель; вот популярность его настолько, что комьюнити добавило его поддержку в самые распространённые платформы, от Vim/Emacs до MonoDevelop, Eclipse и Xcode...

H>А уж мелочей-то сколько было, типа явного управления побитовым выравниванием в структурах
V>есть #pragma
Таки уже есть? Я детально С не занимался уже давно — можно там указать, что "вот этот enum в двухбайтовой структуре должен занять 4 бита, после него вот этот — 2 бита, потом пойдёт 6-битовый тип, который перейдёт границу байта, но должен, для резерва на будущее, захватить 8 битов, а последние 2 бита ничем не заняты"?

H>>строго типизированных enum-ов
V>Дык, у тебя не было возможности за последние 20 лет посмотреть на С++?

H>>и числовых диапазонов (которые могли служить индексом для массива, тем самым добавляя ему memory safety — сравните, например, с fcntl(), который в простейшем случаев в качестве аргументов принимает 2 любых числа),
V>

V>Вопрос про С++ в силе.
Я нисколько не удивлён, что за 20 (хотя сейчас уже, похоже, ближе к 30) лет хоть что-то из этого языка потянули в другие, в тот же C++. Шаблонами в С++ это всё наверняка можно сделать, оно даже выглядеть будет не более чем на десятичный порядок более громоздко (а без шаблонов я возможности сделать массив, индексированный enum-ом или ограниченным числовым диапазоном, я что-то ни в C++0x, ни в C1X не заметил). Просто я вроде бы явно подчеркнул, что этот язык по степени абстракции находился не на уровне C++, а где-то на уровне C. Метапрограммирования там не было нувообще, а классы были в каком-то зачаточном состоянии, ими почти не пользовались (потому что и без них было хорошо — лет за 6 писанины на этой штуковине я написал, точно помню, ровно один класс, и то только для того, чтобы при любом завершении доступа к какому-то ресурсу деструктор гарантированно закрывал доступ), но, когда пользовались, то они даже вписывались в упомянутую возможность динамического обновления кода.

H>>или, скажем подсказок для branch prediction, которые можно было ставить на ветки кода/условий, целые функции или просто на отдельные значения enum-ов...
V>У-у, как все запущено. Как насчет освежить познания по суперкомпиляции в современных компиляторах С++?
Ну вижу я __builtin_expect в GCC, что примерно соответствует одному из упомянутых кейсов (в компиляторе 20-30-летней давности, ага

). Только до уровня

enum error_codes {
  ok <usual>, 
  file_not_found, 
  invalid_permissions, 
  wrong_structure <rare>
}

(синтаксис приблизительный) оно таки не дошло по функционалу, а до

switch (op){
  case Forward:<usual> go_forward(); 
  case Left, Right: turn(); 
  case Backward:<rare> reverse()
}

(опять-таки, синтаксис приблизительный) — по наглядности и простоте. А профили — это подход к проблеме со слишком другого, эмпирического, конца.

В общем, я вижу, ряду людей на RSDN-е это интересно. Как-нибудь постараюсь, поищу источники, может, статья в википедии и получится. Язык интересный, да, но, будучи внутренним языком крупного разработчика для telco-индустрии, он особо в СМИ не попадал. Поэтому проблемы будут не только в доказательстве notability, но и просто в подтверждении материала хоть какими-то сторонними источниками.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

ГВ>>Напротив, возникает вопрос: почему на языке международного общения так мало написано про Nemerle, что не удалось заткнуть каких-то там модераторов "жёлтой газетёнки"?
V>Достаточно, например перевод статей RSDN. Я же говорю, целый источник был выкинут из рассмотрения по необъективным причинам.

Да, действительно, достаточно. Тогда мои доводы снимаются.

P.S.: Для меня всё равно остаётся загадкой такое внимание к статьям в википедии, но это вопрос для другого форума.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Как насчет освежить познания по суперкомпиляции в современных компиляторах С++?
Что это за зверь — суперкомпиляция в современных компиляторах С++?

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>Язык интересный, да, но, будучи внутренним языком крупного разработчика для telco-индустрии, он особо в СМИ не попадал.

Секретный или просто не рекламируется?

H>Поэтому проблемы будут не только в доказательстве notability, но и просто в подтверждении материала хоть какими-то сторонними источниками.

Но хоть какие-то источники есть?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Honeyman, Вы писали:

H>В общем, я вижу, ряду людей на RSDN-е это интересно. Как-нибудь постараюсь, поищу источники, может, статья в википедии и получится. Язык интересный, да, но, будучи внутренним языком крупного разработчика для telco-индустрии, он особо в СМИ не попадал. Поэтому проблемы будут не только в доказательстве notability, но и просто в подтверждении материала хоть какими-то сторонними источниками.
Мне не нужны источники. Я материал на вшивость сам проанализировать могу.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1472>>

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

H>>и на 34-ый (и на третье издание) — Dragon Book-а,
WH>Ох. У меня иногда чешутся руки написать статью с весьма тролящим названием "dragon book considered harmful".
WH>Я еще не разбирался с тем что там написано по поводу кодогенерации но все что там есть по поводу разбора текстов абсолютно не адекватно.
WH>На досуге выясни как люди компиляторы для широкого использования пишут... а я тебе скажу: Генерируют лексер, а дальше в рукопашную.
WH>И даже терминология там кривая. Синтакс с семантикой путают.

А напиши. Если PEG и правда так крут, как вы тут намекаете, статья может получиться интересная. Опять же, будет пример чего-то практического, написанного на немерле.

Здравствуйте, <Anonymous>, Вы писали:

A>Если PEG и правда так крут, как вы тут намекаете, статья может получиться интересная. Опять же, будет пример чего-то практического, написанного на немерле.

Вот это не подойдет?

Mumitroller

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 0>>

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>За всех не могу сказать, но по моей практике — и две недели на реализацию DSL не оказывают существенного влияния (коль скоро речь в проекте вообще зашла о развитии DSL).

Две не дели на хитрый ДСЛ — это не так уж и много. Вот когда на это начинают уходить месяцы, а то и годы. И потом еще постоянно тратится много сил на развитие и поддержку, вот тут и начинаются проблемы. Многие боятся ДСЛ-ей именно в следствии своей негативной практики. А практика зачастую связана с выбором не подходящего инструмента и плохого дизайна ДСЛ-я.

ГВ>А вот на устаканивание множества термов языка, на построение их взаимосвязей, может уйти несопоставимо больше времени. Плюс-минус неделя здесь — да никакой разницы.

Что за устаканивание? Если у тебя качественный инструмент, то несогласованность сразу должна вылезти.

ГВ>Да, согласен, инфраструктура (IDE, отладчик) — очень полезная штука, не спорю. Но понимаешь ли... DSL разрабатываются не только для использования в среде .Net. А вне .Net Nemerle не слишком рулит.

Это не проблем немерла или дотнета. Это проблема остальных. Надо не искать фатальные недостатки в немерле, а делать аналоги для других окружений.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А напиши. Если PEG и правда так крут, как вы тут намекаете, статья может получиться интересная. Опять же, будет пример чего-то практического, написанного на немерле.

VD>Статьи есть. Кто хочет, то пользуется гуглем. Например, вот или вот. Чтобы убедиться в крутости не надо даже статей читать. Качаешь инсталлятор и тратишь пол часа на эксперименты.
За ссылки спасибо, прочитал. Ничего революционного не увидел. Еще один антлр, только другой и на Н. На "... considered harmful" не тянет. А жаль.

VD>Я одного не понимаю зачем разным прохожим с улицы ...
RSDN я читаю не первый год, и твой хамский тон не удивляет.

VD> ... какие-то новые технологии? Вы же все равно их использвать не будете.
Только потому, что они новые? Нет, не будем.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

ГВ>>За всех не могу сказать, но по моей практике — и две недели на реализацию DSL не оказывают существенного влияния (коль скоро речь в проекте вообще зашла о развитии DSL).
VD>Две не дели на хитрый ДСЛ — это не так уж и много. Вот когда на это начинают уходить месяцы, а то и годы. И потом еще постоянно тратится много сил на развитие и поддержку, вот тут и начинаются проблемы. Многие боятся ДСЛ-ей именно в следствии своей негативной практики. А практика зачастую связана с выбором не подходящего инструмента и плохого дизайна ДСЛ-я.

+1. Правда, в той реплике, на которую я отвечал, речь шла о "паре дней". Я с трудом представляю, что за DSL можно довести до модели за пару дней. Разве что, какой-нибудь язык регэкспов.

И ещё одно: DSL-ей "боятся" не больше, чем любой другой работы с неясной целью. Короче говоря, если нет ясности в ответе на вопрос "зачем?", то бояться будут лишнего параметра в API, не то, что DSL. Кстати, этот "страх" совершенно обоснован: смутное "зачем" приводит нас к мутным ответам, то есть, по сути, решение становится средством доопределения задачи — а это ни что иное, как банальная постановка вещей с ног на голову, только и всего. Premature ... is a root of evil.

ГВ>>А вот на устаканивание множества термов языка, на построение их взаимосвязей, может уйти несопоставимо больше времени. Плюс-минус неделя здесь — да никакой разницы.
VD>Что за устаканивание? Если у тебя качественный инструмент, то несогласованность сразу должна вылезти.

Грубо говоря, вопрос ставится так: каков набор терминов предметной области, какие из них должны стать "ключевыми словами" DSL, какие — будут производными, а какие — вообще не нужны в DSL. Ну а дальше — определение необходимых/разрешённых комбинаций и т.п. Короче говоря — Domain Specifics. Соответственно, вытягивание такого языка на уровень языка общего назначения — это, зачастую, мягко говоря, избыточная задача. Ну и парсер тут, как ты понимаешь — далеко не самая большая проблема.

ГВ>>Да, согласен, инфраструктура (IDE, отладчик) — очень полезная штука, не спорю. Но понимаешь ли... DSL разрабатываются не только для использования в среде .Net. А вне .Net Nemerle не слишком рулит.
VD>Это не проблем немерла или дотнета. Это проблема остальных. Надо не искать фатальные недостатки в немерле, а делать аналоги для других окружений.

Я имел в виду, что в некоторых случаях Nemerle + .Net + VS не получится использовать по объективным причинам. Чья это проблема — не знаю, зависит от предпочтений.

От:	sergey_shandar	http://getboost.codeplex.com/
Дата:	08.02.11 06:25
Оценка:	-1

	От:	Воронков Василий
	Дата:	10.02.11 13:24
	Оценка:	126 (6) +1

От:	kochetkov.vladimir	https://kochetkov.github.io
Дата:	13.02.11 14:26
Оценка:	26 (2) +5

От:	Rival	https://twitter.com/#!/red_rival
Дата:	15.02.11 01:13
Оценка:	+3

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	08.02.11 11:07
Оценка:	1 (1) +5

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	08.02.11 17:52
Оценка:	+1

	От:	vdimas
	Дата:	15.02.11 10:19
	Оценка:	78 (3) +2

От:	nCdy	http://nCdy.org/
Дата:	09.02.11 08:27
Оценка:	3 (1)

От:	IT	linq2db.com
Дата:	12.02.11 03:37
Оценка:	30 (1) +2

	От:	Honeyman
	Дата:	14.02.11 05:12
	Оценка:	1 (1) +2 -1

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	15.02.11 19:46
Оценка:	+1 -2

	От:	catbert
	Дата:	13.02.11 17:33
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	Nikkk2010
	Дата:	09.02.11 07:11
	Оценка:	47 (1)

От:	geniepro	http://geniepro.livejournal.com/
Дата:	10.02.11 06:01
Оценка:	8 (1)

	От:	JessiPinkman
	Дата:	09.02.11 08:43
	Оценка:	3 (1)

От:	hardcase	http://nemerle.org
Дата:	08.02.11 08:38
Оценка:	1 (1)

	От:	Буравчик
	Дата:	08.02.11 18:56
	Оценка:	1 (1)

От:	cencio	http://ua-coder.blogspot.com
Дата:	08.02.11 17:06
Оценка:	+1

От:	seregaa	http://blogtani.ru
Дата:	11.02.11 07:54
Оценка: