Здравствуйте, IT, Вы писали:
VD>>Конечно и тут можно ввести эвристики вроде побеждает самое длинное вхождение, но зачем?
IT>Затем, что Nemerle, точнее его авторы пытаются декларировать его как язык будущего, а от таких дестких болячек избавиться не могут. Я бы ещё поляков понял, для них была важна прежде всего проверка концепта.
Задолбал.
VD>>Влад доработал парсер в месте где он парсит mutable-переменную. Операторы там не "резолвятся".
IT>Понятно, ещё одна заклёпка.
Еще одна обработка ошибочной ситуации.
IT>>>Дело в том, что когда мы начинаем компилировать методы, то список всех операторов нам уже известен. VD>>Вот только лексер работает сильно раньше и не знает обо всем об этом.
IT>Здесь про лексер никто и не говорит. Это можно сделать на этапе, когда компилятор разбирает последовательность токенов и преобразует его в AST метода. Либо ещё позже.
Нельзя. Операторы разбираются именно лексером. А дальше уже только производится проверка есть распознанный оператор или нет.
VD>>Кроме того, получается мы заранее вынуждены запретить вводить операторы имеющие префикс "=". Ведь они никогда в жизни не смогут использоваться, так как в синтаксисе языка "=" уже используется для присвоения.
IT>С какого бодуна? Ты же сам только что говорил о правильном соглашении, что побеждает тот, кто длиннее.
С такого. Он сейчас и побеждает. А вот если начать химичить, то оператор "=-" сразу входит в конфликт с присвоением. И пили придется таки распознавать конструкцию "х=-у" как применение этого самого оператора, или все же запрещать оный, так как иначе будут ситуации когда ранее успешно компилируемый код перестанет работать просто от того, что какое-то пространство имен откроет оператор "=-".
IT>Думаю, ты слишком увлёкся моей персоной. Лучше бы обратил эту энергию на поиск решения,
Я лучше просто перестану читать эту ветку.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[10]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>>Опишите, пожалуйста, ваш вариант решения этой проблемы. Ограничения: нельзя ломать существующий код; нельзя сильно замедлять работу компилятора. Желательно также указать достоинства и недостатки (в сравнении со статусом кво) вашего решения.
IT>Решение простое (могло бы оказаться). Всего лишь навсего в лексере нужно сверяться со списком операторов, которые нам известны на момент компиляции. Этому решению препятствует тот факт, что нестандартные операторы можно объявлять в компилируемом коде в виде статических методов.
Так что оно не считается, потому что проблемы не снимает. Когда в одном месте файла последовательность считается оператором, а в другом нет — это уже кошмар какой-то, а не язык программирования.
IT>Можно решить проблему и другим способом в момент, когда резолвятся операторы. Где-то примерно в этом месте Влад недавно сделал выдачу более вменяемого сообщения об ошибке. Дело в том, что когда мы начинаем компилировать методы, то список всех операторов нам уже известен. Теперь нужно только подумать как правильно изменить AST, чтобы вместо одного неразрешённого оператора в нём оказалось два разрешённых. Код ломаться не будет. Работу компилятора это не замедлит никак, если конфликтной ситуации не возникнет, то этот код даже выполняться не будет.
Ну почему же только два? В общем случае это задача непростая. Хоть и разрешимая.
Если возникнет конфликт, придется менять тело метода, потому что оно иммутабельное. Или организовывать зипперы всякие и другие способы убить лишнюю память. Но это конечно не проблема.
Проблема в другом. Вот есть у нас код:
x =- 1; // чей автор издевается над теми, кто его читает.
Далее мы подключаем сборку, где (в открытом неймспейсе) определен оператор =-. Если нам повезет, компилятор сообщит об ошибке типов. Если не повезет, код скомпилируется, и программа пойдет под откос.
Вы, конечно, скажете, что при неоднозначностях надо обязательно сообщать об ошибке. Но это сломает существующий код. Более того, даже если не учитывать breaking change, новое поведение будет хуже, чем предыдущее. В данный момент приведенный код — всегда ошибка компиляции. С вашими изменениями, подключение reference'а к компилирующемуся проекту может его сломать. Поскольку простого способа вызвать оператор по неймспейсу нет, пользователю языка в такой ситуации придется помучиться.
И все ради чего? Ради возможности писать программы, которые невозможно читать?
IT>Могу предложить ещё одно решение этой проблемы конкретно в этом топике — начать назвать вещи своими именами. Лично мне больше всего не нравится одно — то, что косяк назвают дизайнерским решением. Я согласен с тем, что это дизайнерское решение, но давайти говорить, что прежде всего — это косяк, а уже потом дизайнерское решение. Т.е. косяк, вызванный дизайнерским решением. После этого разговоры о том у кого какие предпочтения в оформлении кода автоматически заканчиваются и либо начинается позитивный разговор о возможном фиксе, либо все соглашаются, что с этим косяком можно жить и его фикс невозможен или нецелесообразен.
Почему вы считаете данное поведение косяком? Оно соответствует простой спецификации, которая соответствует простой идее: несколько операторных знаков подряд — это один операторный знак. Недостаток у нее только один: разные операторы надо вводить через пробел.
Если это косяк, то почему требование разделять разные идентификаторы пробелами не косяк? Ведь предложенные вами алгоритмы можно использовать и для разделения идентификаторов.
Re[16]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ой, тысяча извинений. Мы сейчас срочно уберем |> и запретим вводить другие операторы, только чтобы не портить стройность твоих рассуждений!
Ну, кажется ІТ просто искал пример, а не хотел запретить определение операторов внутри сборки.
Re[11]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>Поскольку простого способа вызвать оператор по неймспейсу нет, пользователю языка в такой ситуации придется помучиться.
Это я понимаю.
C>И все ради чего? Ради возможности писать программы, которые невозможно читать?
А вот этого не понимаю. Разработчику компилятора не надо учить программистов жизни, они как-нибудь без него разберуться.
Однажды Хейльсберг сказал, что матапрограммирование — это too big gun. Ты бы видел сколько в него было брошено камней, в том числе и теми, кто теперь говорит практически тоже самое в другой ситуации.
В общем, не надо. Про читабельность не надо.
C>Почему вы считаете данное поведение косяком? Оно соответствует простой спецификации, которая соответствует простой идее: несколько операторных знаков подряд — это один операторный знак. Недостаток у нее только один: разные операторы надо вводить через пробел.
Где эта спецификация? И желательно к ней приложить подробное разъяснение того, почему сделан именно такой выбор. Подробное и ясное разъяснение, с примерами, а не с криками, что вы все дебилы и не можете писать читабельный код.
C>Если это косяк, то почему требование разделять разные идентификаторы пробелами не косяк? Ведь предложенные вами алгоритмы можно использовать и для разделения идентификаторов.
Возможность слитно писать несколько операторов подряд существует в большинстве известных языков программирования и является обычной практикой. Про слитное написание идентификаторов я не слышал.
Встречный вопрос. Почему тогда Немерле разрешает слитное написание скобок? Давайте требовать между ними наличие пробела.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[17]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
VD>>Ой, тысяча извинений. Мы сейчас срочно уберем |> и запретим вводить другие операторы, только чтобы не портить стройность твоих рассуждений!
C>Ну, кажется ІТ просто искал пример, а не хотел запретить определение операторов внутри сборки.
Ага, и когда нашел, так сразу начал рассуждать о том, что он один.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>>Поскольку простого способа вызвать оператор по неймспейсу нет, пользователю языка в такой ситуации придется помучиться.
IT>Это я понимаю.
То есть вы предлагаете свое решение, понимая, насколько оно на самом деле неудобно пользователям языка и его разработчикам?
C>>И все ради чего? Ради возможности писать программы, которые невозможно читать?
IT>А вот этого не понимаю. Разработчику компилятора не надо учить программистов жизни, они как-нибудь без него разберуться.
IT>Однажды Хейльсберг сказал, что матапрограммирование — это too big gun. Ты бы видел сколько в него было брошено камней, в том числе и теми, кто теперь говорит практически тоже самое в другой ситуации.
IT>В общем, не надо. Про читабельность не надо.
Я не про читабельность. Я про тот факт, что мы живем в реальном мире, где каждое изменение в языке должно быть оправдано. И под "оправдано" я имею в виду, что издержки на него (как для пользователей, так и для разработчиков) ниже, чем выгоды от него.
IT>Где эта спецификация? И желательно к ней приложить подробное разъяснение того, почему сделан именно такой выбор. Подробное и ясное разъяснение, с примерами, а не с криками, что вы все дебилы и не можете писать читабельный код.
Некоторое разъяснение, и даже с примерами, я уже кажется дал
C>>Если это косяк, то почему требование разделять разные идентификаторы пробелами не косяк? Ведь предложенные вами алгоритмы можно использовать и для разделения идентификаторов.
IT>Возможность слитно писать несколько операторов подряд существует в большинстве известных языков программирования и является обычной практикой. Про слитное написание идентификаторов я не слышал.
Отсутствие метапрограммирования и требование всегда явно указывать тип переменной — тоже обычная практика. Последнее — для C, C++ и Java. Первое — в большинстве известных языков.
В старых версиях Бейсика такая "фича" была: http://thedailywtf.com/Articles/ANDYNO.aspx
IT>Встречный вопрос. Почему тогда Немерле разрешает слитное написание скобок? Давайте требовать между ними наличие пробела.
Потому что это не нужно. Если бы в языке была возможность определять свои скобки (в том числе парные, а-ля [[ ... ]]), скорее всего слитное написание было бы запрещено.
Re[13]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>>>Поскольку простого способа вызвать оператор по неймспейсу нет, пользователю языка в такой ситуации придется помучиться. IT>>Это я понимаю. C>То есть вы предлагаете свое решение, понимая, насколько оно на самом деле неудобно пользователям языка и его разработчикам?
Я понимаю такое объяснение как аргумент.
C>>>И все ради чего? Ради возможности писать программы, которые невозможно читать? IT>>А вот этого не понимаю. Разработчику компилятора не надо учить программистов жизни, они как-нибудь без него разберуться. C>Я не про читабельность.
Я выделил выше "не про читабельность".
Ребята, поймите одну простую вещь. Когда вы пишете в Философию программирования в тему "как правильно расставлять пробелы", вы можете высказывать на эту тему любое своё мнение. Когда же вы выступаете в роли разработчика инструмента, забудьте о своих предпочтениях навсегда. Одну и ту же вещь всегда можно объяснить по разному. Сравни:
— Мне не нравится в Немерле проблема x=-1
1. — Такой проблемы в Немерле нет. Проблема в головах у тех немногочисленных дебилов, которые пишут нечитабельный код.
2. — Эта проблема обусловлена особенностями языка и является выбором в пользу более полезных и необходимых возможностей. Проблема может быть пофикшена, но не является приоритетной (либо не может быть пофикшена).
Какой из этих вариантов тебе самому больше нравится? Кое-кому видимо вервый и видимо потому, что он короче. Но на практике такие ответы легко превращаются в срач, в котором сейчас все дружно участвуем.
IT>>Где эта спецификация? И желательно к ней приложить подробное разъяснение того, почему сделан именно такой выбор. Подробное и ясное разъяснение, с примерами, а не с криками, что вы все дебилы и не можете писать читабельный код. C>http://nemerle.org/Lexical_structure_%28ref%29#Identifiers C>Некоторое разъяснение, и даже с примерами, я уже кажется дал
Издеваешься?
C>>>Если это косяк, то почему требование разделять разные идентификаторы пробелами не косяк? Ведь предложенные вами алгоритмы можно использовать и для разделения идентификаторов. IT>>Возможность слитно писать несколько операторов подряд существует в большинстве известных языков программирования и является обычной практикой. Про слитное написание идентификаторов я не слышал. C>Отсутствие метапрограммирования и требование всегда явно указывать тип переменной — тоже обычная практика. Последнее — для C, C++ и Java. Первое — в большинстве известных языков.
Не надо передёргивать.
IT>>Встречный вопрос. Почему тогда Немерле разрешает слитное написание скобок? Давайте требовать между ними наличие пробела. C>Потому что это не нужно. Если бы в языке была возможность определять свои скобки (в том числе парные, а-ля [[ ... ]]), скорее всего слитное написание было бы запрещено.
Уверен, что не нужно? Тогда спроси у Влада нужны ли ему были когда-нибудь свои скобки или нет и не появились ли они случайно после этого в языке.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>Если это косяк, то почему требование разделять разные идентификаторы пробелами не косяк? Ведь предложенные вами алгоритмы можно использовать и для разделения идентификаторов.
И есть как минимум один язык где это правило используется — Фортран.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>А вот этого не понимаю. Разработчику компилятора не надо учить программистов жизни, они как-нибудь без него разберуться.
IT, на тебя стало пагубно влиять проживание в стране победивший тоталитарной демократии.
Нельзя навязывать свои идеи другим с таким натиском. Ты имеешь мнение, другие имеют мнение. Это нормально. Хочешь чтобы твое мнение приняли, потрудись его как следует логически обосновать, а не при как танк и не разводи демагогию вроде "не надо учить программистов жизни".
Никто никого ничему не учит. Есть правила языка. И любой программист волен их принять, или пойти поискать другой язык с другими правилами. Точка!
Не надо называть чужие правила не верными только потому, что ты долгое время жил используя иные правила. А то вот ваше правительство попыталось "подарить" демократию Кабулу и Багдаду, и теперь искренне удивляется тому, почему "эти варвары" недовольны. Все ведь очень просто. Разные предпосылки — разные решения.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[12]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Возможность слитно писать несколько операторов подряд существует в большинстве известных языков программирования
Вся линейка ML от ML, до Nemerle такую возможность не допускает.
IT> и является обычной практикой.
В Nemerle много "обычных практик" забыто. Не эта первая.
IT>Про слитное написание идентификаторов я не слышал.
Fortran. Там запись типа DOI=0 вполне возможна и может означать "DO I = 0"
IT>Встречный вопрос. Почему тогда Немерле разрешает слитное написание скобок? Давайте требовать между ними наличие пробела.
Потому что они не являются операторами. Он так же позволяет и слитное написание операторов и любых других лексических единиц (например, тех же скобок или идентификаторов). В прочем можно эти правила ужесточить. Хочешь?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>>>>Поскольку простого способа вызвать оператор по неймспейсу нет, пользователю языка в такой ситуации придется помучиться. IT>>>Это я понимаю. C>>То есть вы предлагаете свое решение, понимая, насколько оно на самом деле неудобно пользователям языка и его разработчикам?
IT>Я понимаю такое объяснение как аргумент.
Хм. Вы говорили, что есть простое решение. Я что-то такого до сих пор не вижу.
IT>Какой из этих вариантов тебе самому больше нравится? Кое-кому видимо вервый и видимо потому, что он короче. Но на практике такие ответы легко превращаются в срач, в котором сейчас все дружно участвуем.
Мне кажется, что объект вашей критики — совсем не парсинг операторов. Скорее, вы недовольны тем, как принимаются решения в проекте. Если я прав, то вы тогда выбрали неудачный пример.
IT>>>Где эта спецификация? И желательно к ней приложить подробное разъяснение того, почему сделан именно такой выбор. Подробное и ясное разъяснение, с примерами, а не с криками, что вы все дебилы и не можете писать читабельный код. C>>http://nemerle.org/Lexical_structure_%28ref%29#Identifiers C>>Некоторое разъяснение, и даже с примерами, я уже кажется дал
IT>Издеваешься?
Да нет. Привожу спецификацию, точнее хоть что-то, что у нас есть.
IT>Уверен, что не нужно? Тогда спроси у Влада нужны ли ему были когда-нибудь свои скобки или нет и не появились ли они случайно после этого в языке.
Передергиваете. Я говорил про скобки, которые можно определять в проекте, который компилируется. Ясно, что если список скобок известен до начала компиляции, особого смысла в разделении скобок пробелами нету.
Re[5]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>Здравствуйте, x-code, Вы писали:
XC>>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>>Недостаток неприятный, но не смертельный. Было бы неплохо выводить более врзаумительное сообщение об ошибке: оператор не найден — возможно вы забыли поставить прбел между = и -.
XC>>Нет, я все понимаю, но вот такое... Лексический анализатор, который сканирует входной поток и выдает "лексемы", выкидывая при этом пробелы, комментарии и переносы строк, пишется студентом 1 курса за один вечер (а профессиональным программистом — за пару часов со всей отладкой и тестированием) на любом языке прогораммирования. Никаких специальных знаний для этого не нужно вообще... XC>>Nemerle особенный?
H>Угу. В нем можно ввести произвольную операторную абракадабру. Посему все операторные нецифробуквенные символы (кроме скобок) склеиваются в один токен, для которого Немерл пытается найти обработчик.
в этих "пустяках" а не в войне фигурных скобок с begin/end, как раз и зарыта проигрышность си-подобного синтаксиса, это его ящик пандоры
недаром немерлисты вернулись к делфо-паскалевской "данное: тип"
я вседа считал, что если первый символ уже занят (на такую важнейшую вещь как присвоение), то аброкадабру с его участием писать не стоит, поэтому в паскале на присвоение выделено два символа ":="
глупость немерла заключается как раз в наследовании си-подобных прибамбасов, т.е. многое "недоперли" у делфи
зачем mutable?? проще же писать var, на худой конец obj. семь символов это прикол
Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>Мне не нравится что нельзя писать a=-1, а нужно писать a= -1
я не знаток всех синтаксических тонкостей данного языка, но между прочим могу заметить, что не понимаю почему нельзя было операцию присвоения обозначить как "<-" — это было бы двойственно оператору "->", используемому при выводе результата функции
Re[2]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>я не знаток всех синтаксических тонкостей данного языка, но между прочим могу заметить, что не понимаю почему нельзя было операцию присвоения обозначить как "<-" — это было бы двойственно оператору "->", используемому при выводе результата функции
Это можно сделать коротким макросом, но это не помогло бы решить проблему:
x<--1.
Что означает данная запись? "(x) <- (-1)" или "(x) < (--1)? Или "(x) <-- (1)"?
Re[6]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>недаром немерлисты вернулись к делфо-паскалевской "данное: тип"
"Данное: тип" это вообще-то характерно для ML-семейства языков. Делфи и паскалем тут и не пахнет, скорее Алголом.
MA>глупость немерла заключается как раз в наследовании си-подобных прибамбасов, т.е.
многое "недоперли" у делфи
Давай конкретно — что?
MA>зачем mutable?? проще же писать var, на худой конец obj. семь символов это прикол
А это чтобы было труднее писать это слово. Иммутабельность — наше все.
/* иЗвиНите зА неРовнЫй поЧерК */
Re[7]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, hardcase, Вы писали:
H>"Данное: тип" это вообще-то характерно для ML-семейства языков. Делфи и паскалем тут и не пахнет, скорее Алголом.
Дельфи и есть кривое развитие Алгола (через Паскаль, многое у Алгола позаимствовавший).
ML так же мог заимствовать синтаксические идеи у Алгла. Но если говорить об определении типов, то все же синтаксис ML сильно отличается. Во-первых, он не допускает объявления множества переменных, а во-вторых, использует тот же синтаксис для уточнения типов в любом месте программы. Такая концепция вообще отсутствует в алгооподобных языках.
MA>>глупость немерла заключается как раз в наследовании си-подобных прибамбасов, т.е. H>многое "недоперли" у делфи
H>Давай конкретно — что?
Брек. Нам здесь только флэймов с паскаляфилами не хватало.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[6]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>в этих "пустяках" а не в войне фигурных скобок с begin/end, как раз и зарыта проигрышность си-подобного синтаксиса, это его ящик пандоры MA>недаром немерлисты вернулись к делфо-паскалевской "данное: тип"
А чем не си-подобный синтаксис поможет с этой проблемой?
MA>я вседа считал, что если первый символ уже занят (на такую важнейшую вещь как присвоение), то аброкадабру с его участием писать не стоит, поэтому в паскале на присвоение выделено два символа ":=" MA>глупость немерла заключается как раз в наследовании си-подобных прибамбасов, т.е. многое "недоперли" у делфи MA>зачем mutable?? проще же писать var, на худой конец obj. семь символов это прикол
Это сделано специально, чтобы поощрять людей используовать иммутабельные переменные.
Re[3]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>>я не знаток всех синтаксических тонкостей данного языка, но между прочим могу заметить, что не понимаю почему нельзя было операцию присвоения обозначить как "<-" — это было бы двойственно оператору "->", используемому при выводе результата функции
C>Это можно сделать коротким макросом, но это не помогло бы решить проблему: C>
x<--1.
C>Что означает данная запись? "(x) <- (-1)" или "(x) < (--1)? Или "(x) <-- (1)"?
хорошо, тогда надо было думать что выбирать, может символы <: или <~ ?
они тоже заняты под синтаксис немерла?
Re[4]: Что вас раздражает или не нравится в Nemerle?
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:
MA>хорошо, тогда надо было думать что выбирать, может символы <: или <~ ? MA>они тоже заняты под синтаксис немерла?
Проблема в том, что в Немерле любой набор символов потенциально — инфиксный оператор. То есть какой бы оператор не взять для присваивания, все равно будут конфликты.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
