Сегодня, в разговоре с NN возникла мысль о том, что было бы неплохо замутить что-то типа питоновских PEPов. В двух словах, для тех, кто не знаком с питоном: PEP — это документ, предложение о внесении какого-либо измененя в язык, библиотеку, идеологию, обсужденное сообществом и либо принятое (и впоследствии реализованное), либо отвергнутое / отправленное на доработку и т.п. Все изменения (кроме багфиксов, конечно), которые появляются в питоне, появились благодаря соответствующему PEPу. Для PEPов определена строгая процедура их подачи, обсуждения и принятия решения. По сути, весь PEP-индекс (см. ссылку) является основной спецификацией языка, на которую опираются разработчики альтернативных рантаймов.
На мой взгляд, было бы весьма полезно позаимствовать этот механизм как для описания первой версии языка, так и для обсуждения фич второй. По крайней мере, это бы частично решило вопросы, связанные со спецификацией и формализовало бы то, что сейчас происходит практически спонтанно: изменения, вносимые в проект. Если интересно, готов описать подробнее, как бы это могло выглядеть применительно к нам.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>На мой взгляд, было бы весьма полезно позаимствовать этот механизм как для описания первой версии языка, так и для обсуждения фич второй.
Ну, совсем необязательно заимствовать этот механизм полностью. Новые предложения (в том числе, из багов) можно оформлять в виде NEP. А текущий язык описывать желательно было бы в формате, более для этого подходящем — в формате спецификации языка.
KV>По крайней мере, это бы частично решило вопросы, связанные со спецификацией и формализовало бы то, что сейчас происходит практически спонтанно: изменения, вносимые в проект. Если интересно, готов описать подробнее, как бы это могло выглядеть применительно к нам.
Я за.
Только надо не забыть рассказать об этом на рассылке и сайте. Чтобы буржуйские пользователи не прозевали (тут сразу организационный вопрос: на каком языке эти непы писать?)
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>На мой взгляд, было бы весьма полезно позаимствовать этот механизм как для описания первой версии языка, так и для обсуждения фич второй.
C>Ну, совсем необязательно заимствовать этот механизм полностью. Новые предложения (в том числе, из багов) можно оформлять в виде NEP. А текущий язык описывать желательно было бы в формате, более для этого подходящем — в формате спецификации языка.
Вопрос с тем, чтобы кто-нибудь занялся подготовкой спецификации встает регулярно уже несколько лет, но спецификации по-прежнему нет. Причины тому в общем-то понятны, но пока ее нет, нужно хоть какое-то полное описание всех моментов, касающихся языка и библиотеки, собранное в одном месте. Сейчас этого нет, но если кто-то решится сделать это описание в формате спецификации, думаю, что рады этому будут все. Мне просто показалось, что описание языка a-la PEPs — задача более подъемная на данный момент, нежели разработка настоящей спецификации.
KV>>По крайней мере, это бы частично решило вопросы, связанные со спецификацией и формализовало бы то, что сейчас происходит практически спонтанно: изменения, вносимые в проект. Если интересно, готов описать подробнее, как бы это могло выглядеть применительно к нам.
C>Я за. C>Только надо не забыть рассказать об этом на рассылке и сайте. Чтобы буржуйские пользователи не прозевали
Разумеется, но мне показалось, что решение будет приниматься здесь , поэтому и завел тему тут. Если решение будет принято, разумеется нужно будет поставить в известность и интернациональную часть сообщества , т.к.:
C>(тут сразу организационный вопрос: на каком языке эти непы писать?)
По-любому английский, т.к. во-первых, нерусскоязычной части читать русские NEP'ы будет труднее, чем русскоязычной английские. А во-вторых, я как-то гуглил по подстроке "nemerle" и читал все подряд в англоязычных блогах, статьях и т.п. Так вот за бугром (ну кроме, Польши, разве что) бытует мнение, что немерл мертв и не развивается, а допиливают его какие-то русские, которым он нужен исключительно для своих проектов и т.п. Отчасти это именно потому, что вся активность в последние годы резко переползла на русскоязычные ресурсы и эту ситуацию надо исправлять.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV> Мне просто показалось, что описание языка a-la PEPs — задача более подъемная на данный момент, нежели разработка настоящей спецификации.
Описание существующего языка в наборе отдельных документов — действительно задача попроще, чем разработка спецификации. И я в принципе не против такой формы. Но эти документы по своей сути не enhancement proposals: описывается ведь не улучшение, а сам язык. Структура PEP-а тоже не подходит:
Preamble -- это ок
Abstract -- это для описания языка не нужно по большому счету
Copyright/public domain -- ок
Specification -- ок
Motivation -- не нужно
Rationale -- не нужно
Backwards Compatibility -- не нужно
Reference Implementation -- не нужно
То есть структура документа, который описывает настоящий язык, может выглядеть проще, чем структура PEP'а.
KV> А во-вторых, я как-то гуглил по подстроке "nemerle" и читал все подряд в англоязычных блогах, статьях и т.п. Так вот за бугром (ну кроме, Польши, разве что) бытует мнение, что немерл мертв и не развивается, а допиливают его какие-то русские, которым он нужен исключительно для своих проектов и т.п. Отчасти это именно потому, что вся активность в последние годы резко переползла на русскоязычные ресурсы и эту ситуацию надо исправлять.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>Сегодня, в разговоре с NN возникла мысль о том, что было бы неплохо замутить что-то типа питоновских PEPов... KV>Что скажете?
А чем это отличается от Issue предлагающих новую фичу?
Создать соответствующий шаблон и все.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А чем это отличается от Issue предлагающих новую фичу?
VD>Создать соответствующий шаблон и все.
Ну, с технической точки зрения, наверное не особо больше.
Идея в том, что если использовать подобные документы для описания языка, то вполне может случится чудо, народ начнет писать непы, и Nemerle обретет какую-никакую документацию.
Кроме того, формализация фич-реквестов поможет избежать долгих и вялых дискуссий ни о чем на форуме. Типа той, которая про view-engine NRails. Хотя NRails, конечно, не часть языка.
Здравствуйте, catbert, Вы писали:
C>Идея в том, что если использовать подобные документы для описания языка, то вполне может случится чудо, народ начнет писать непы, и Nemerle обретет какую-никакую документацию.
Не. Чудес не бывает. Чтобы что-то было этим чем-то надо заниматься.
C>Кроме того, формализация фич-реквестов поможет избежать долгих и вялых дискуссий ни о чем на форуме. Типа той, которая про view-engine NRails. Хотя NRails, конечно, не часть языка.
Ну, view-engine к немерлу вообще отношение имеет очень опосредованное. Это отдельный проект с отдельным автором-владельцем.
Лично для меня намного большей проблемой является то, что описывать все нужно на английском. Я конечно могу это делать, но время которое я затрачиваю на описание по-русски и по-английски совершенно несопоставимо. И это не только моя проблема. Тут море случаев когда сообщения об ошибках кидаются не в багтрекер, а в этот форум.
Можно ли в том же гугль-коде для одного и того же Issue создавать две версии на разных языках? Ведь, как я понял для их вики это возможно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>>Сегодня, в разговоре с NN возникла мысль о том, что было бы неплохо замутить что-то типа питоновских PEPов... KV>>Что скажете?
VD>А чем это отличается от Issue предлагающих новую фичу?
А оно не отличается, это один из вариантов реализации чего-то подобного. Я говорил скорее об организационных вещах. Договориться о механизме внесения изменений в проект и придерживаться его в дальнейшем, параллельно описывая небольшими порциями все изменения, осуществленные ранее.
На фоне того, что после релиза 1.0 начнется работа над 2.0, у меня есть серьезные опасения, что спецификация для первой версии вообще когда-нибудь увидит свет. А так, в худщем случае, у нас будет то, что есть и так, а в лучшем — какая-никая, но документация. Ну и, если во второй версии сразу придерживаться подобного подхода, то разработка спецификации будет существенно упрощена.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Лично для меня намного большей проблемой является то, что описывать все нужно на английском. Я конечно могу это делать, но время которое я затрачиваю на описание по-русски и по-английски совершенно несопоставимо. И это не только моя проблема. Тут море случаев когда сообщения об ошибках кидаются не в багтрекер, а в этот форум.
+1
VD>Можно ли в том же гугль-коде для одного и того же Issue создавать две версии на разных языках? Ведь, как я понял для их вики это возможно.
Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писали:
KV>На фоне того, что после релиза 1.0 начнется работа над 2.0, у меня есть серьезные опасения, что спецификация для первой версии вообще когда-нибудь увидит свет.
Я планирую создать что-то вроде спецификации в рамках Язык Nemerle. Четвертая часть еще будет в неформальнйо форме, а далее я думаю как раз заняться чем-то похожим на спецификацию (описанием отдельных деталей с мелкими примерами). Оно будет на русском конечно, но думаю, что кто-то переведет это дело на англицкий.
Что касается Nemerle 2, то надо постараться максимально автоматизировать и формализовать процесс добавления фич. Для синтаксиса и макросов (что в Nemerle 2 будет практически одно и тоже) просто введем обязательное (или проверяемое) описание + генерацию синтаксиса в формате ХТМЛ.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
(тут сразу организационный вопрос: на каком языке эти непы писать?)
