Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Какие киллеры есть у шарпа?

Шарпу не нужны киллеры, у него есть МС.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Фигня все это. Где скажем, эти клиллеры у шарпа

Про шарп я уже писал

VD>, питона, PHP

Их до попы.

VD>Вот чего точно не бывает, так это чтобы язык с историей в 2-3 года вдруг стал супер-популярным и при этом в его раскрутку не было вложено кучи мегабаксов.

Кто вложил кучу мегабаксов в ПХП?

VD>Так что я смотрю на проблему под совершенно другим углом.

Ну так и я об этом. В твоем угле статус кво тебя устраивает. Ничего не имею против.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В моих представлениях клилер-апп — это что-то крутое чего нет у других и о чем слышал каждый младенец.

Ну, это в твоем. А у остальных это такое приложение, которое своей популярностью демонстрирует технологическую состоятельность платформы.
http://en.wikipedia.org/wiki/Killer_application

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Знаешь как отличить очень известных людей, от обычных?
VD>Если о ком-то знаешь ты и твой друг, а я не знаю, то это обычный человек. А вот, если о ком-то знаем мы все, то это действительно известный человек.

И что, я знаю людей которые в прошлом году например не слышали про рельсы.
Тогда Zope вполне был событием.

FR>>Думаю если учесть размер тогдашнего веба и сегодняшнего было вполне близко к рельсам.

VD>Не соглашусь. Скажем у Скалы есть Лифт. Он наверно лучше рельсов. И что с того? А ровным счетом ничего.

Угу а в Киеве дядька.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

VD>>Какие киллеры есть у шарпа?

AVK>Шарпу не нужны киллеры, у него есть МС.

Дык лет 5 назад было не мало людей спрашивавших "а что на этом вашем C# написано", так что это только тебе не нужны.

Ну, а у Nemerle есть RSDN. Не MS конечно, но и не ноль все же :) :shuffle:.

В общем, я заниматься киллерами не буду, так как на то нет времени и желания. Поддерживать интересные проекты буду с удовольствием.

Само компиляторостроение оказалось весьма интересным занятием, так что для своей души я, скорее всего, займусь созданием более совершенной — второй — версии Немерле (или просто N2).

Думаю, что рано или поздно IT (или мы вместе с ним) перепишет свой BL-Toolkit-LINQ-провайдер на Nemerle. Он уже не раз жаловался, на то что C# не хватает мощности для этой задачи и что Nemerle (с его сопоставлением с образцом и макросами) тут был бы просто идеален. Это может наглядно продемонстрировать на сколько можно сократить объем исходников и повысить уровень кода. Может это кто-то и сочтет ниллерапэпой.

Возможно когда-то руки дойдут и до сайта. Фрэймворк который будет разработан для этого на базе все того же BL-Toolkit тоже можно (наверно) будет назвать киллерапэпой. Но создание киллеров точно не будет самоцелью. Просто на Nemerle такие задачи решаются лучше.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Про шарп я уже писал

Ага. Что такового нет.

VD>>, питона, PHP

AVK>Их до попы.

Да ну? Их ровно столько же как и для шарпа — 0.

VD>>Вот чего точно не бывает, так это чтобы язык с историей в 2-3 года вдруг стал супер-популярным и при этом в его раскрутку не было вложено кучи мегабаксов.

AVK>Кто вложил кучу мегабаксов в ПХП?

Ему уже много лет. В нем заинтересованы все никс-провацдеры. Он нашел свою нишу.
Киллеров у него нет. Пишутся на нем, большей частью, двухстраничные сайты с гостевухами и форумами BB-чтотам.

VD>>Так что я смотрю на проблему под совершенно другим углом.

AVK>Ну так и я об этом. В твоем угле статус кво тебя устраивает. Ничего не имею против.

Ну, тогда погоди лет пять. Придет и популярность.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну, это в твоем. А у остальных это такое приложение, которое своей популярностью демонстрирует технологическую состоятельность платформы.
AVK>http://en.wikipedia.org/wiki/Killer_application

У тебя очень своеобразный перевод. Попробуй ка еще раз, но более дословно:

A killer application (commonly shortened to killer app), in the jargon of computer programmers and video gamers, has been used to refer to any computer program that is so necessary or desirable that it proves the core value of some larger technology, such as computer hardware like a gaming console, operating system or other software. A killer app can substantially increase sales of the platform on which it runs.

Кстати, в этом смысле компилятор действительно прекрасно подходит. Он демонстрирует, что сложный софт можно писать значительно проще.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>И что, я знаю людей которые в прошлом году например не слышали про рельсы.
FR>Тогда Zope вполне был событием.

А в этом году? А я не слышал про Zope до твоего сообщения. И чесно говоря даже не интересно узнавать, что это такое.
Ссылки же на рельсы есть в половине статей посвященных разработке для веба.

VD>>Не соглашусь. Скажем у Скалы есть Лифт. Он наверно лучше рельсов. И что с того? А ровным счетом ничего.
FR>Угу а в Киеве дядька.

Как тебе угодно. Я это к тому говорил, что повторить успех нельзя. Успех бывает только там где что-то было сделано впервые. Посему даже более совершенный Лифт ни фига не дает с точки зрения продвижения языка. А вот то, что Ява совсем отстала от жизни и то, что на Яве почти нет конкуренции — дает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

FR>>И что, я знаю людей которые в прошлом году например не слышали про рельсы.
FR>>Тогда Zope вполне был событием.

VD>А в этом году? А я не слышал про Zope до твоего сообщения. И чесно говоря даже не интересно узнавать, что это такое.
VD>Ссылки же на рельсы есть в половине статей посвященных разработке для веба.

Почитай статьи про web за 2000 — 2001 год, когда Zope выстрелил.

VD>Как тебе угодно. Я это к тому говорил, что повторить успех нельзя. Успех бывает только там где что-то было сделано впервые. Посему даже более совершенный Лифт ни фига не дает с точки зрения продвижения языка. А вот то, что Ява совсем отстала от жизни и то, что на Яве почти нет конкуренции — дает.

Ну Zope и был наверно самым первым из этого класса приложений. И успех у него был и давно прошел.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>система автоматической проверки доказательств теорем (написанная на Немерле одним из авторов языка)
система дежит на nemerle.org?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>. Пишутся на нем, большей частью, двухстраничные сайты с гостевухами и форумами BB-чтотам.

не факт. у нас на нем пишут корпоративное по, впрчем как и на delphi

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Но этот "киллер" во-первых на половину (а может и больше) написан на С++ (весь рантайм, часть библиотек и компиляторы),
Судя по предоставляемым Microsoft исходникам львиная доля (даже процентов 90) на C#.
А ту часть, что на C++ они скрывают. Наверно, правильно.
Но даже половина .NET Framework это очень много.
К тому же для библиотек доля C# в разработке еще больше.

А киллерство состоит в том числе и в том, что самую большую библиотеку бесплатно предоставляет именно .NET Framework.
Больше чем библиотеки у Java, Ruby, Php и даже C++.

VD>а во-вторых он есть и у Nemerle (а так же у всех остальных языков).
Если так рассуждать, то и Rails есть не только у Руби, а и у PHP, допустим.
Не удивлюсь, если и из C# его тоже можно использовать.

А вот существенной доли исходников .NET Framework на языке Nemerle нет.

Здравствуйте, SmbdRsdn23, Вы писали:

SR>Судя по предоставляемым Microsoft исходникам львиная доля (даже процентов 90) на C#.

Ты плохо смотрел.

SR>А ту часть, что на C++ они скрывают. Наверно, правильно.

Я так понимаю мы говорим о CLI.
Они скрывают некоторые части вроде GC и кодогенератора. Но оные части имеют замену, которая представлена в исходниках на С++. Смотри внимательнее.

SR>Но даже половина .NET Framework это очень много.
SR>К тому же для библиотек доля C# в разработке еще больше.

Этот код может быть с успехом написан практически на любом другом дотнет-совместимом языке.

Собственно если уж на то пошло, то компилятор C# написан на С++, а компилятор Nemerle целиком и полностью на Nemerle. Я не помню сколько занимает код компилятора шарпа, но явно намноно больше чем тоже самое для Nemerle. Так что же компилятор не рассматривается как это самое киллер-апп?
Самое смешное, что написать компилятор немерле на C# намного сложнее. Такое под силу только большой оплачиваемой команде. А вот обратное делается элементарно.

SR>А киллерство состоит в том числе и в том, что самую большую библиотеку бесплатно предоставляет именно .NET Framework.

У Явы она больше. :xz:
Казалось бы .NET Framework. никто не должен использовать, если исходить из этих соображений.

SR>Больше чем библиотеки у Java, Ruby, Php и даже C++.

Про яву ты загунл, а про остальные возможно и прав. Только что это доказывает? Приверженцев Руби конечно меньше, но не настолько же на сколько рубийная библиотека меньше фрэмворка.

В общем, твоя теория не состоятельна.

SR>А вот существенной доли исходников .NET Framework на языке Nemerle нет.

Ну, их еще и на ВБ и С++ нет. И что? Шарп был языком базовым для платформы просто потому, что дотнет — это клон Явы. В первой версии фрэймворка даже многие классы назывались так же как в яве (ArrayList, например). Так что можно смело скзать, что библиотека первого фрэймворка написана на Яве. Значит ли это что Шарп никуда не гден?
Ах Шарп — это почти та же Ява? Ну, да. Так и Немерле является супертипом Шарпа. Все что можно на шарпе (за иключением ансэфа) можно и на Немерле. Причем на Немерле можно писать практически как на C# 3.0.

Выходит, что все что написано на шарпе за одно доказывает, то что все это можно было бы написать и на немерле.

Так что же вообще доказывает наличие исходников? Да ничего.

Здравствуйте, Denom, Вы писали:

VD>>. Пишутся на нем, большей частью, двухстраничные сайты с гостевухами и форумами BB-чтотам.

D>не факт. у нас на нем пишут корпоративное по, впрчем как и на delphi

Что не нем пишут то?

Здравствуйте, Denom, Вы писали:

VD>>система автоматической проверки доказательств теорем (написанная на Немерле одним из авторов языка)
D>система дежит на nemerle.org?

http://nemerle.org/svn.fx7/trunk/
http://nemerle.org/~malekith/smt/en.html

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, SmbdRsdn23, Вы писали:

VD>Ты плохо смотрел.

SR>>А ту часть, что на C++ они скрывают. Наверно, правильно.


VD>Собственно если уж на то пошло, то компилятор C# написан на С++, а компилятор Nemerle целиком и полностью на Nemerle. Я не помню сколько занимает код компилятора шарпа, но явно намноно больше чем тоже самое для Nemerle. Так что же компилятор не рассматривается как это самое киллер-апп?
VD>Самое смешное, что написать компилятор немерле на C# намного сложнее. Такое под силу только большой оплачиваемой команде. А вот обратное делается элементарно.


VD>Ну, их еще и на ВБ и С++ нет. И что? Шарп был языком базовым для платформы просто потому, что дотнет — это клон Явы. В первой версии фрэймворка даже многие классы назывались так же как в яве (ArrayList, например). Так что можно смело скзать, что библиотека первого фрэймворка написана на Яве. Значит ли это что Шарп никуда не гден?
VD>Ах Шарп — это почти та же Ява? Ну, да. Так и Немерле является супертипом Шарпа. Все что можно на шарпе (за иключением ансэфа) можно и на Немерле. Причем на Немерле можно писать практически как на C# 3.0.

VD>Выходит, что все что написано на шарпе за одно доказывает, то что все это можно было бы написать и на немерле.

VD>Так что же вообще доказывает наличие исходников? Да ничего.

какие толстые розовые очки

Здравствуйте, kkolyan33, Вы писали:

K>какие толстые розовые очки :wow:

Уважаемый, реально нужно было так оверквотить?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ты плохо смотрел.
Возможно, но прежде всего я имею ввиду библиотеки, а не рантайм и компилятор.
Как бы то ни было объем кода на C# в .NET Framework огромен.

VD>Этот код может быть с успехом написан практически на любом другом дотнет-совместимом языке.
Так любое киллерапп, может быть с аналогичным успехом написано на любом другом языке, с учётом полноты по Тьюрингу и т.д.

VD>Так что же компилятор не рассматривается как это самое киллер-апп?
Так компиляторы пишут очень давно и их очень много.
И компилятор Nemerle для большинства это yet another compiler не более.
К тому же есть средства автоматизации создания компиляторов.
Соответственно, без погружения в язык невозможно сказать, что это нечто выдающееся.

VD>У Явы она больше.
Она больше у сообщества, несомненно. В том числе из-за более раннего старта Явы и по некоторым другим минорным причинам.
А в поставке рантайма, .NET Framework превосходит JDK. И с каждой новой версией это преимущество значительнее.

VD>Казалось бы .NET Framework. никто не должен использовать, если исходить из этих соображений.
Из каких? Объем? Так споры по сравнению объема дистрибутива .NET и Java давно отгремели.
Когда-то это имел смысл, сейчас уже нет.

VD>Только что это доказывает? Приверженцев Руби конечно меньше, но не настолько же на сколько рубийная библиотека меньше фрэмворка.
Это доказывает наличие киллераппа прямо со старта платформы.
И, кстати, появление библиотеки достаточно часто становилась мотором и для языка.

VD>В общем, твоя теория не состоятельна.
Просто я не привел еще все доводы.
А сразу их и не привести, дискуссии необходимо развитие.
Иначе будет комбинаторный взрыв.

VD>Ну, их еще и на ВБ и С++ нет. И что?
Так C++ и не надо, у него уже были свои киллераппы задолго до.
VB.NET тоже не надо, так как он явно рассматривался как следущая версия VB, у которого уже был свой киллерап в виде офиса с VBA и COM.

VD>Так что можно смело скзать, что библиотека первого фрэймворка написана на Яве.
Сказать можно, и посмеяться на сказанное тоже можно.

VD>Ах Шарп — это почти та же Ява? Ну, да. Так и Немерле является супертипом Шарпа. Все что можно на шарпе (за иключением ансэфа) можно и на Немерле. Причем на Немерле можно писать практически как на C# 3.0.
А это-то здесь к чему? Кажется обсуждается вопрос наличия киллерапп, а не сравнения языков.
А то что Rails можно написать на Nemerle не означает, что Rails это киллерапп для Nemerle.

VD>Выходит, что все что написано на шарпе за одно доказывает, то что все это можно было бы написать и на немерле.
Не забываем про полноту по Тьюрингу, .NET Framework можно было написать на любом языке программирования, но написан он в той или иной степени был на C#.

VD>Так что же вообще доказывает наличие исходников? Да ничего.
Оно доказывает, что некое приложение было написано на некоем языке в большей или меньшей степени.
А как иначе определить, что киллерапп это киллерапп именно для этого языка программирования?

Здравствуйте, SmbdRsdn23, Вы писали:

VD>>Ты плохо смотрел.
SR>Возможно, но прежде всего я имею ввиду библиотеки, а не рантайм и компилятор.
SR>Как бы то ни было объем кода на C# в .NET Framework огромен.
SR>...
SR>Так компиляторы пишут очень давно и их очень много.

Так и библиотеки пишут очень давно и их очень много.

SR>И компилятор Nemerle для большинства это yet another compiler не более.

И библиотеки для всех это yet another librarry.

Давай все же определимся, или мы говорим о некотором объеме нетривиального кода, тогда компилятор подходит отлично. Или мы говорим о чем-то чудесном, что сразу бросается в глаза (вроде Рельсов), но тогда и код библиотеки не канает.

SR>К тому же есть средства автоматизации создания компиляторов.

Серьезно? Ну, тогда тебе не составит труда с их помощью создать компилятор аналогичны немерловому. :)
Если серьезно, то ты насмешил до глубины души. "средства автоматизации создания компиляторов" позволяют автоматизировать создание парсера. Но:
1. Парсер для языка вроде немерле — это 1/100 всей работы.
2. Создание статического парсера для немерле невозможно в принципе, так как это расширяемый язык!

SR>Соответственно, без погружения в язык невозможно сказать, что это нечто выдающееся.

Именно! И вообще, без погружения в технологию про нее мало что можно сказать. Это и есть эффект Блаба.

VD>>У Явы она больше. :xz:
SR>Она больше у сообщества, несомненно. В том числе из-за более раннего старта Явы и по некоторым другим минорным причинам.

И это тоже.

SR>А в поставке рантайма, .NET Framework превосходит JDK. И с каждой новой версией это преимущество значительнее.

Скачай себе последний JDK и подивись на то сколько там библиотечного кода.

VD>>Казалось бы .NET Framework. никто не должен использовать, если исходить из этих соображений.
SR>Из каких? Объем? Так споры по сравнению объема дистрибутива .NET и Java давно отгремели.

Это ты сравни. Я то прекрасно понимаю о чем идет речь.
Ява тупо старше на много лет и за это время кода наколбасили очень много.
В общем, это просто смешно обсуждать преимущество в объеме кода. Так что я для себя эту тему закрыл.

VD>>Только что это доказывает? Приверженцев Руби конечно меньше, но не настолько же на сколько рубийная библиотека меньше фрэмворка.
SR>Это доказывает наличие киллераппа прямо со старта платформы.

Это чушь. Просто Х мегабайт кода не является ничем кроме Х мегабайт кода! Уж точно это не является ни киллер, ни даже апп (т.е. приложением).

SR>И, кстати, появление библиотеки достаточно часто становилась мотором и для языка.

Любая библиотека дотнета пригодна для использования из немерла. Какие моторы? Ты можешь брать и использовать немерел совместима с НГибернэйт или чем угодно другим. Все что Съест Шарп, съест и Немерле. Немерле надкласс шарпа. :xz:

VD>>В общем, твоя теория не состоятельна.
SR>Просто я не привел еще все доводы.

Не. Пожалуй хватит. Откровенно говоря я вообще не знаю зачем я ввезался в этот бессмысленный спор. Просто меня сильно задели такие "аргументы". В общем, я завязал с этим спором.

SR>VB.NET тоже не надо, так как он явно рассматривался как следущая версия VB, у которого уже был свой киллерап в виде офиса с VBA и COM.

Классная следующая версия не совместимая с предыдущей :)).
Короче ты сам себя уже уговаривать.

Правда в том, что под C# и VB лежит многомегабаксовй маркетинг МС. И никакие киллераппы им действительно не нужны.

VD>>Выходит, что все что написано на шарпе за одно доказывает, то что все это можно было бы написать и на немерле.
SR>Не забываем про полноту по Тьюрингу,

Ешкин кот! Да причем тут полнота по Тюрингу? Шарп преобразуетя в Немерле путем выкидывания лишних конструкций и перемещения описателей типа в другие места. Имели:

static class Program
{
  static void Main()
  {
    var x = Dictionary<strint, int>();
    x.Add("a", 1);    
  }
}

получаем:

module Program
{
  Main() : void
  {
    def x = Dictionary();
    x.Add("a", 1);    
  }
}

SR>.NET Framework можно было написать на любом языке программирования, но написан он в той или иной степени был на C#.

Не — это клиника. :xz:
Сколько можно повторять одну и ту же ерунду?
БОльшая часть фрэймворка написана на С++! Даже компиляторы!
На шарпе написана основная часть библиотек (но не все!) только потому, что это тот просто клон Явы с которой дрался весь первый фрэймворк. Был шарп, на нем и написали. Был бы Блаб, писали бы на нем.

VD>>Так что же вообще доказывает наличие исходников? Да ничего.
SR>Оно доказывает, что некое приложение было написано на некоем языке в большей или меньшей степени.
SR>А как иначе определить, что киллерапп это киллерапп именно для этого языка программирования?

Да элементарно. Это приложение которое заинтересовал люде настолько что они предпочли писать на этом языке. С Рельсами все очевидно. Они предложили очень простой в использовании и поддержке фрэймворк для построения простеньких сайтов. Описал сущности в виде плоского класса и получи БД. Описал еще пару классов и получи веб-страницы.
Все это можно и на Немерле (в отличии от Шарпа). Но блин, киллераппой — это не стаент потому, что перым был Руби на Рельсах.

Вообще вся эта вера в киллеров меня забавляет. Люди вместо того чтобы думать головой ждут чудесного проведения.

Другие ждут когда придет богатый дядя и возьмет проект под свое крыло.

В общем, все что-то ждут. При этом они сидят по колено в грязи и ждут чуда.

Очень хочется спросить — а головы и руки у вас есть?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Самое смешное, что написать компилятор немерле на C# намного сложнее. Такое под силу только большой оплачиваемой команде. А вот обратное делается элементарно.

Думаю написать компилятор C# на F# тоже гораздо проще чем на C#, но даже этого не делается.