Статья:
Язык Nemerle

Автор(ы): Владислав Юрьевич Чистяков
Дата: 24.09.2009
Эта статья открывает цикл статей, посвященных обучению языку программирования Nemerle. Имеющиеся статьи об этом языке предполагают, что программист хорошо знаком с Microsoft .NET Framework и языком программирования C#. Данный же цикл статей, напротив, рассчитан на людей, не знакомых ни с тем, ни с другим, и может быть даже применен для изучения программирования как такового. Новичкам в программировании может потребоваться помощь людей, уже знающих программирование.

Авторы:
Владислав Юрьевич Чистяков

Аннотация:
Эта статья открывает цикл статей, посвященных обучению языку программирования Nemerle. Имеющиеся статьи об этом языке предполагают, что программист хорошо знаком с Microsoft .NET Framework и языком программирования C#. Данный же цикл статей, напротив, рассчитан на людей, не знакомых ни с тем, ни с другим, и может быть даже применен для изучения программирования как такового. Новичкам в программировании может потребоваться помощь людей, уже знающих программирование.

Спасибо большое за статью.
Давно хотел почитать что-нибудь о Nemerle-е.
Однако, хочется позанудствовать. В статье, для примера Вы ставите себе задачу

Вместо одного значения выведем 16, с шагом в «20» градусов

а далее упорно, решаете несколько иную: выводите на печать значения от 0 до 300 градусов с шагом 20.

Надеюсь Вы продолжите рассказ о Nemerl-е в последующих статьях.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>

А>Вместо одного значения выведем 16, с шагом в «20» градусов

А>а далее упорно, решаете несколько иную: выводите на печать значения от 0 до 300 градусов с шагом 20.

Откровенно говоря задача была целиком тянута из книги Кернигана и Ричи "Язык С". Так что я даже не задумывался над формулировкой.
К тому же "не надо жить так формально" (с) Лев Толской. Цель ведь была продемонстрировать общий подход к написанию программ. А скрытая цель была так же продемонстрировать удобство использования локальных функция для этих целей.

А>Надеюсь Вы продолжите рассказ о Nemerl-е в последующих статьях.

Буду стараться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>

А>>Вместо одного значения выведем 16, с шагом в «20» градусов

А>>а далее упорно, решаете несколько иную: выводите на печать значения от 0 до 300 градусов с шагом 20.

VD>Откровенно говоря задача была целиком тянута из книги Кернигана и Ричи "Язык С". Так что я даже не задумывался над формулировкой.
VD>К тому же "не надо жить так формально" (с) Лев Толской. Цель ведь была продемонстрировать общий подход к написанию программ. А скрытая цель была так же продемонстрировать удобство использования локальных функция для этих целей.

А>>Надеюсь Вы продолжите рассказ о Nemerl-е в последующих статьях.

VD>Буду стараться.

Мне тоже статья очень понравилась.
Буду ждать продолжения.
Спасибо

Здравствуйте, IDL, Вы писали:

IDL>Мне тоже статья очень понравилась.
IDL>Буду ждать продолжения.

А можно поделиться, что конкретно импонирует. А то обратной связи очень не хватает.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А то обратной связи очень не хватает.

Два момента:

— удивился, что в статье не упомянут nemerlish. Вряд ли любые компилируемые примеры заменят по эффективности, в плане скорости освоения языка, работу с языком в REPL'оподобных средах К тому же плюсом использования конкретно nemerlish при освоении языка является то, что ненавязчиво поясняя смысл его output'ов можно слегка окунуть новичка в тонкости платформы, которые ему так или иначе придется осваивать при серьезном знакомстве с языком.

— (следствие из упомянутого выше) есть небольшое отличие рассматриваемой темы от K&R — связность языка с платформой. Это конечно не тема для вводной статьи, но было бы здорово, если эта серия получится как симбиоз стиля K&R и чего-то типа CLR via Nemerle, light edition for newbies

Здравствуйте, kochetkov.vladimir, Вы писа

KV>Два момента:

KV>- удивился, что в статье не упомянут nemerlish. Вряд ли любые компилируемые примеры заменят по эффективности, в плане скорости освоения языка, работу с языком в REPL'оподобных средах :xz: К тому же плюсом использования конкретно nemerlish при освоении языка является то, что ненавязчиво поясняя смысл его output'ов можно слегка окунуть новичка в тонкости платформы, которые ему так или иначе придется осваивать при серьезном знакомстве с языком.

С nemerlish а-ка REPL есть несколько проблем.
Первая, и пожалуй основная, я (как я уже не однократно говорил) вырос на K&R и С. Тогда РЕПЛ-ов попросту не было. Да и для языка вроще С репл как-то не применялся никогда. Далее началась эра IDE и я не вижу себя без IDE на сегодня. А использование IDE — это такой же стиль работы как и использование РЕПЛ, но другой. :)
Начал же я с командной строки потому, что на мой взгляд очень важно чтобы человек понимал как устроен "мир". Он должен понимать, что его тексты не чудесным образом выполняются, а превращаются в сборки компилятором и только потом выполняются.

Вторая — это то, что nemerlish практически не развивался последние 2 года и весьма ограничен в своих возможностях. Это не тот REPL что можно найти в языках для которых REPL — "это наш все" (с). В nemerlish не поддерживается автодополнение при вводе и из него попросту не все можно выполнить.

KV>- (следствие из упомянутого выше) есть небольшое отличие рассматриваемой темы от K&R — связность языка с платформой. Это конечно не тема для вводной статьи, но было бы здорово, если эта серия получится как симбиоз стиля K&R и чего-то типа CLR via Nemerle, light edition for newbies :)

CLR via C# имеет несолько другие цели.
Хотя, если честно, то я пока не знаю во что выльется эта работа. Возможно в каких-то из следующих частей получится окунуться и в дебри CLR. Но пока что есть еще что рассказать о самом языке.
Я намерянно старался делать изложение не зависимым от платформы. Это делалось именно с целью переключить внимание на изучение языка.

Здравствуйте, Владислав Юрьевич Чистяков, Вы писали:

8. Наличие интеллектуальной IDE (модуля расширения для Microsoft Visual Studio). Поддержка IDE позволяет резко упростить процесс написания и чтения (понимания) кода.

14. Для Nemerle имеется поддержка Microsoft Visual Studio (интегрированной среды разработки), которая очень сильно облегчает использование языка, что особенно актуально для новичков.

Хорошо что так не все шеснадцать. =)

Имхо, делать ставку на новичков для такого языка пустая трата времени. Они просто не в состоянии осознать всю мощь инструмента да и толку он них мало. Лучше бы пару разгромных статей (с элементами троллинга), по типу C# vs Nemerle, Vlad vs Anders, дабы взбудоражить C# комьюнити и привлечь внимание более зрелых прораммистов.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Имхо, делать ставку на новичков для такого языка пустая трата времени. Они просто не в состоянии осознать всю мощь инструмента да и толку он них мало.

Тут я с тобой не согласен. Дело в том, что главная причина почему люди не используют более продвинутые технологии — это привычки. Люди так привыкают к вещам и местам, что готовы лезть в драку и отдавать жизнь только за то, чтобы не трогали их насиженное местечко и их привычный образ жизни.

D>Лучше бы пару разгромных статей (с элементами троллинга), по типу C# vs Nemerle, Vlad vs Anders, дабы взбудоражить C# комьюнити и привлечь внимание более зрелых прораммистов.

Боюсь убьют в подворотне. :))

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Имхо, делать ставку на новичков для такого языка пустая трата времени. Они просто не в состоянии осознать всю мощь инструмента да и толку он них мало. Лучше бы пару разгромных статей (с элементами троллинга), по типу C# vs Nemerle, Vlad vs Anders, дабы взбудоражить C# комьюнити и привлечь внимание более зрелых прораммистов.

Да... и потом, эта статья не только для новичков. Она для тех кто не рассматривал до этого дотнет в качестве платформы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Тут я с тобой не согласен. Дело в том, что главная причина почему люди не используют более продвинутые технологии — это привычки. Люди так привыкают к вещам и местам, что готовы лезть в драку и отдавать жизнь только за то, чтобы не трогали их насиженное местечко и их привычный образ жизни.
Думаю что существует критическая масса программистов которая приходя к тупику применения старых технологий начинают искать новые супротив привычкам, и с ними как раз стоит иметь дело а не с теми что вы описали.

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Думаю что существует критическая масса программистов которая приходя к тупику применения старых технологий начинают искать новые супротив привычкам, и с ними как раз стоит иметь дело а не с теми что вы описали.

Само собой. Но отметать новичков тоже нет смысла.

Скажем те кто сейчас пишут на Яве и Шарпе — это в массе своей новички. Сначала над ними смеялись, а потом стало уже поздно. Они стали мэйнстримом.

Здравствуйте, Владислав Юрьевич Чистяков, Вы писали:

ВЮЧ>Статья:
ВЮЧ>Язык Nemerle

Автор(ы): Владислав Юрьевич Чистяков
Дата: 24.09.2009
Эта статья открывает цикл статей, посвященных обучению языку программирования Nemerle. Имеющиеся статьи об этом языке предполагают, что программист хорошо знаком с Microsoft .NET Framework и языком программирования C#. Данный же цикл статей, напротив, рассчитан на людей, не знакомых ни с тем, ни с другим, и может быть даже применен для изучения программирования как такового. Новичкам в программировании может потребоваться помощь людей, уже знающих программирование.

ВЮЧ>Авторы:
ВЮЧ> Владислав Юрьевич Чистяков

ВЮЧ>Аннотация:
ВЮЧ>Эта статья открывает цикл статей, посвященных обучению языку программирования Nemerle.

Печально. В отношении качества журнала. Единственный ведь журнал по программированию на русском языке,
но и в нём читать почти нечего. Тут жалуются на кризис и конкуренцию электронных СМИ.
Это конечно имеет место, но что делается для того, чтобы журнал стал интересным? Не вижу.
Nemerle не нужен. В буквальном смысле. Поэтому мало кому интересен. Автору хотелось бы пожелать
заняться изучением актуальных тем в программировании, чтобы потом можно было писать
полезные статьи. А если Nemerlе интересен лично ему, то писать статьи о нём тоже можно,
но не вместо нужных читателю статей, а вдобавок к ним.

Здравствуйте, Partisan, Вы писали:

P>Печально. В отношении качества журнала. Единственный ведь журнал по программированию на русском языке, но и в нём читать почти нечего.
Раз ты так переживаешь за журнал напиши статью сам

Здравствуйте, Partisan, Вы писали:

P>Nemerle не нужен. В буквальном смысле.
Говори за себя

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Partisan, Вы писали:

P>>Печально. В отношении качества журнала. Единственный ведь журнал по программированию на русском языке, но и в нём читать почти нечего.
WH>Раз ты так переживаешь за журнал напиши статью сам

Реакция в стиле "сперва добейся" в ответ даже на самую ярую критику говорит о многом.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>Раз ты так переживаешь за журнал напиши статью сам

VE>Реакция в стиле "сперва добейся" в ответ даже на самую ярую критику говорит о многом.

то не критика, а недоумение по поводу содержания журнала. Даже без упоминания интересных Partisan-у тем, которые он бы хотел увидеть освещенными. Эмоции + совет, который выглядит не участливым, но высокомерным.
Реакция адекватна.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Реакция в стиле "сперва добейся" в ответ даже на самую ярую критику говорит о многом.
1)Ты где тут критику увидел? Просто тупой наезд человека который считает что взгляды всех окружающих должны совпадать с его взглядами.
2)Твое сообщение также не несет никакой информации. В прочем как обычно.

Здравствуйте, VoidEx, Вы писали:

VE>Реакция в стиле "сперва добейся" в ответ даже на самую ярую критику говорит о многом.

Ты лучше спрси Партизана как он к Хаскелю относится
Вообще он вроде умный и неплохой программист, но почему-то ненавидит не майнстрим

Здравствуйте, dotneter, Вы писали:

D>Имхо, делать ставку на новичков для такого языка пустая трата времени. Они просто не в состоянии осознать всю мощь инструмента да и толку он них мало. Лучше бы пару разгромных статей (с элементами троллинга), по типу C# vs Nemerle, Vlad vs Anders, дабы взбудоражить C# комьюнити и привлечь внимание более зрелых прораммистов.

Было уже, троллинг почему-то обратное воздействие вызвал.

Здравствуйте, Владислав Юрьевич Чистяков, Вы писали:

VD> System.Byte; byte целое со знаком, 8 бит
VD> System.SByte; sbyte Беззнаковое целое, 8 бит
неправда

VD> System.Decimal; decimal Число с фиксированной точкой
тоже неправда

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/system.decimal.aspx

A decimal number is a floating-point value

Здравствуйте, Владислав Юрьевич Чистяков, Вы писали:

Насколько я понял из прочитанного, тип указывается после : для того, чтобы сделать всю конструкцию optional.

То есть,

def Get()
{
    "foo"
}

рассматривается при помощи выведения типов компилятором как

def Get() : string
{
    "foo"
}

а если мы хотим вернуть object, надо явно его указать:

def Get() : object
{
    "foo"
}

Зачем был выбран такой непривычный синтаксис? Только чтобы отличаться от сей? Есть ли причины, по которым такой синтаксис был невозможен?

var Get() // Используй вывод типов.
{
    "foo"
}
object Get() // Не используй вывод типов.
{
    "foo"
}

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Зачем был выбран такой непривычный синтаксис?

Пользователям Паскаля и его производных, Визуал Бейсика, Окамла такой синтаксис вполне привычен. Более того, сейчас он доступен (а иногда и обязателен) для пользователей С++.

С какой стороны писать тип — не такая уж и большая разница. Поверьте недавно "обращенному" — переучиться писать тип справа совсем несложно

Кстати, никто не мешает создать макросы var и obj (чтобы не было проблем с неоднозначностью), которые работают именно так, как вы описали.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>а если мы хотим вернуть object, надо явно его указать:

А>

А>def Get() : object
А>{
А>    "foo"
А>}
А>

А можно и вот так:

def Get()
{
    "foo" : object // уточняем тип выражения :)
}

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Зачем был выбран такой непривычный синтаксис? Только чтобы отличаться от сей? Есть ли причины, по которым такой синтаксис был невозможен?

"Сишный" синтаксис уточнения типов (тип перед выражением без разделителя) неоднозначен.

Здравствуйте, catbert, Вы писали:

А>>Зачем был выбран такой непривычный синтаксис?
C>Кстати, никто не мешает создать макросы var и obj (чтобы не было проблем с неоднозначностью), которые работают именно так, как вы описали.

То есть, ответ — "ничто не мешало"? Да, или нет?

C>Пользователям Паскаля и его производных, Визуал Бейсика, Окамла такой синтаксис вполне привычен. Более того, сейчас он доступен (а иногда и обязателен) для пользователей С++.
C>С какой стороны писать тип — не такая уж и большая разница. Поверьте недавно "обращенному" — переучиться писать тип справа совсем несложно

Да, лично я тоже могу писать тип слева, справа, снизу, сбоку, и с разбега, и с прискоку. Но си-подобный синтаксис это промышленный стандарт для масс — как недотнетчиков, так и дотнетчиков. Поэтому, одно дело, если такая запись принципиально необходима для каких-то механизмов языка, о которых из вводной статьи не узнаешь, и совсем другое, если это произвольное решение по причине любви к алголоидам.

Здравствуйте, hardcase, Вы писали:

А>>Зачем был выбран такой непривычный синтаксис? Только чтобы отличаться от сей? Есть ли причины, по которым такой синтаксис был невозможен?
H>"Сишный" синтаксис уточнения типов (тип перед выражением без разделителя) неоднозначен.

Пример неоднозначности?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>То есть, ответ — "ничто не мешало"? Да, или нет?

Вот это я не знаю. Наверное одним лишь полякам известно.

А>Но си-подобный синтаксис это промышленный стандарт для масс — как недотнетчиков, так и дотнетчиков.

Мне кажется, "стандартность" си-подобного синтаксиса преувеличена. Конечно, большинство кода исторически написано именно в этом стиле, но если посмотреть на тренды в программостроении, то все уже не так и однозначно: http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html. Лишь чуть больше 50% рейтинга достались языкам, в которых тип пишется слева. То есть, если вы случайно найдете код в гугле или другом поисковике, вероятность того, что он будет c-подобным, такая же, как и вероятность того, что он будет алголоподобным или вообще "другим".

A>Поэтому, одно дело, если такая запись принципиально необходима для каких-то механизмов языка, о которых из вводной статьи не узнаешь, и совсем другое, если это произвольное решение по причине любви к алголоидам.

Мне кажется, так сделано для того, чтобы отучить программистов писать тип переменной. Если будешь продолжать писать string s там, где явное указание типа не нужно, все радости вывода типов так и останутся потенциальными.

Описание типа после имени переменной чуточку упрощает парсинг, но я не думаю, что это было настолько важно для авторов языка.

Здравствуйте, catbert, Вы писали:

C>Мне кажется, так сделано для того, чтобы отучить программистов писать тип переменной. Если будешь продолжать писать string s там, где явное указание типа не нужно, все радости вывода типов так и останутся потенциальными.

То-то они отучились! Сидят себе на шарпе и в ус не дуют. Если хочешь популярности, не надо навязывать непривычное, если за этим не стоит необходимости. А стоит или нет, я и пытаюсь выяснить у знатоков. И сделать выводы.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Если хочешь популярности, не надо навязывать непривычное, если за этим не стоит необходимости.
С таким настроем все языки должны быть похожи на С, чтобы не дай бог чем нибудь не напугать.
По аналогии: "Если хочешь популярности пой как Гага", — слышь, певичка оперная!

Кстати, справа реально удобнее. Это точно не та вещь на которую стоит обращать внимание.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Зачем был выбран такой непривычный синтаксис? Только чтобы отличаться от сей? Есть ли причины, по которым такой синтаксис был невозможен?
H>>"Сишный" синтаксис уточнения типов (тип перед выражением без разделителя) неоднозначен.

А>Пример неоднозначности?

x? y : z

PEG с его предикатами это разрулить позволяет, а вот LL(k)-автоматы нет. Приходится приседать по полной.

Но это мелочи по сравнению с приведением типов в сишном стиле:

(x)y

Вот там эвристика крутая получается. Только PEG с его предикатами ее и может разрулить (ну, и рукописный парсер, конечно же).

Еще в шарпе крутая неоднозначность с параметрами типов получается. Вот что это:

A<B>(C)X

?

ЗЫ

Скоро в наших руках появится чудо-технология Peg-Pratt-движок макросов. Он сможет щелкать любые неоднозначности как семечки. Если хватит сил постараемся ко всему прочему сделать фронтэнд к C#. Причем так чтобы он смог использовать расширяемый синтаксис (короче, с блэкджеком и шлюхами).

Но после некоторого привыкания немерловый синтаксис кажется удобнее (по-моему).

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да, лично я тоже могу писать тип слева, справа, снизу, сбоку, и с разбега, и с прискоку. Но си-подобный синтаксис это промышленный стандарт для масс — как недотнетчиков, так и дотнетчиков. Поэтому, одно дело, если такая запись принципиально необходима для каких-то механизмов языка, о которых из вводной статьи не узнаешь, и совсем другое, если это произвольное решение по причине любви к алголоидам.

Скажем так. Она не принципиально необходима, но она полезна. Более стройна что ли. Плюс с ней было проще разбираться парсеру, а он должен быть расширяемым.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Если хочешь популярности, не надо навязывать непривычное, если за этим не стоит необходимости.

Это вы компании Эппл и Стиву Джобсу лично скажите

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Скоро в наших руках появится чудо-технология Peg-Pratt-движок макросов. Он сможет щелкать любые неоднозначности как семечки. Если хватит сил постараемся ко всему прочему сделать фронтэнд к C#. Причем так чтобы он смог использовать расширяемый синтаксис (короче, с блэкджеком и шлюхами).

То есть, были чисто технологические (не синтаксические) трудности? Сейчас они решены, и, при желании, можно было бы перейти на сишный тайпинг?

VD>Но после некоторого привыкания немерловый синтаксис кажется удобнее (по-моему).

Мне все равно: после некоторого привыкания я вообще как угодно могу. Но уговорить других не могу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>То есть, были чисто технологические (не синтаксические) трудности? Сейчас они решены, и, при желании, можно было бы перейти на сишный тайпинг?

В N2 есть надежда сделать C# не просто компилируемым языком, а языком со всеми возможностями Nemerle. Но никто пока эту задачу не прорабатывал.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>То есть, были чисто технологические (не синтаксические) трудности? Сейчас они решены, и, при желании, можно было бы перейти на сишный тайпинг?

Были и иделогические причины. Но они не так существенны.

VD>>Но после некоторого привыкания немерловый синтаксис кажется удобнее (по-моему).

А>Мне все равно: после некоторого привыкания я вообще как угодно могу. Но уговорить других не могу.

Согласен.

Прекрасная статья, изящный и доступный слог
зацепила меня
я прям-таки влюбляюсь в Nemerle

ведь столько лет прошло с зарождения nemerle (и где же я был раньше!) а он все на плаву!!!
мой низкий поклон, успехов вам, ребята и долгой-вечной жизни этому прекрасному языку!!!
Влад Чистяков, спасибо тебе за эти статьи и за твой вклад в развитие этого изящного и элегантного языка!!!
Удачи тебе Влад и всей команде!