Видишь, всё просто и одновременно сложно. Чтобы выработать нишу и создать killer app, всё равно нужен некоторый momentum.
Потенциал есть, но хватит ли этого потенциала для начала цепной реакции — покажет только время. В каком то смысле судьба Немерле решается в каждый конкретный момент, когда новый пользователь, например ты, Koc, колеблется — посмотреть Немерле поглубже для написания пробного проекта или ну его нафик, время тратить. На это решение влияет чудовищное множество факторов — настроение пользователя, настроение и внимание коммьюнити к новому пользователю, интересность туториала, доступность материалов, начальные требования и прочее и прочее.
О коммьюнити хочется сказать особо. Почему? Потому что создать нишу и killer app — это тяжко, требует времени и много труда. А создать хорошие традиции для коммьюнити уже можно прямо сейчас.
При этом по степени привлекательности для новых пользователей эти факторы (благожелательность коммьюнити и мощь языка) примерно одинаковы, и я даже рискну утверждать, что для новичков более важно первое.
Любого новичка в Эрланг- или Хаскелл-коммьюнити встречают чуть ли не с распростёртыми объятиями — приятно знаешь ли. Поэтому несмотря на специфичность Эрланга и заумность Хаскеля соответствующие языки живут и цветут. Joel Reymont рассказывал, как к ему Simon Peyton Jones (ведущий разработчик GHC) по телефону(!) объяснял тонкие моменты с конструкторами в Хаскеле. Вот таким образом в Хаскель влилась ещё одна капля свежей и не самой плохой (с точки зрения программерского скилла) крови.
Если же после некоторого копания и общения пользователь в итоге отворачивается от языка — это приближает язык, хотя бы на миллиметр, но к смерти.
Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.)
PS: Я сам как бы сочувствующий — уж так звёзды сложились, что мне вообще .net не нужен, а для души меня очень занимает Хаскелл — ясен пень почему
Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[10]: Что хорошено в Nemerle?
От:
Аноним
Дата:
29.05.07 20:27
Оценка:
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
VD>>>Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка. S>>Черт! Блин! Так вот в чем дело...
ie>Антон, ты так расстроился, что решил поднять 2-х месячную ветку?
Здравствуйте, _nn_, Вы писали:
__>Здравствуйте, Ka3a4oK, Вы писали:
KK>>Меня интересуют факты свидетельствующие о перспективности языка Nemerle. Кто еще заинтересовался в языке, кроме энтузиатов? Статьи серьезных дядек, проекты и т.д.
__>Будущее есть. Но вот когда оно наступит
__> Компилятор. __>На данный момент компилятор работоспособный, но не на 100%. Еще не все доделанно.
__> IDE __>Для Nemerle нужна поддержка в IDE. __>На данный момент интеграция Nemerle в VS немного сыровата.
__> Установка __>Легкость установки Nemerle ни у кого не вызывает сомнения. __>Обычному пользователю нужен файл установки после которого все будет работать. Увы этого еще нет.
__>Я вот пытаюсь продвигать язык, но все же, обновлять исходники и компилировать компилятор каждую неделю особого желания ни у кого нет
__>Чем раньше все это дело придет к стабильной версии тем перспективней и язык.
Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался
Как Вы думаете, почему?
Кос,
LCR>>Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.) Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.
Я тоже так думал про Яву, пока не попробовал исправить наш hot-upgrade. После недели экспериментов с класслоадерами и попыток развязать зависимости плюнул на это дело и оставил как было — главный класслоадер заново перегружает всё . Тогда я начал думать о фреймворке, который бы это как-то разруливал. Когда увидел Эрланг, то понял, что Яве уже ничего не поможет...
В другой день потребовалось более 1000 классов-атрибутов, которые все были устроены почти одинаково. Плюс ещё порядка 200 классов, которые использовали эти атрибуты, и тоже имели регулярную структуру — и я вынужден был использовать XSLT для генерации исходников. Начал искать объездные пути — doclet, jse и другие костыли, но когда поближе познакомился с макросистемой Lisp — понял, что Яве и в этом плане ничего не поможет.
И написать гибкий коре тоже оказывается не так-то просто — ты вынужден свои классы обвешивать кучей вспомогательных классов и прочим мусором, чтобы добиться желаемого результата. И всё равно новая фича, которую придумали сегодня за обедом очень уж криво ложится на казалось бы такую гибкую архитектуру.
И такая же туфта с многими аспектами программирования на Яве: многопоточностью, расширяемостью, надёжностью, краткостью и многими другими — далеко не всё здорово в датском королевстве.
И я уверен, аналогично дела обстоят и в Шарпе — также программисты генерят исходники, также неделями вылавливают трудные ошибки в многопоточных программах, также пишут юнит-тесты мечтая о тулзе, которая бы автоматически их генерила, также проводят ночи в дебаггере матерясь что всё кривовато устроено в этих библиотеках и ничего не изменить, и прочее и прочее.
Возможно у тебя всё замечательно и вышеописанные проблемы тебе чужды, за тебя можно только порадоваться. Но если вдруг столкнёшься с чем-то подобным, будь уверен, кое-какие из вышеописанных проблем Немерле решает, и причём очень даже здорово.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться. GZ>Не совсем. По крайней мере для Хаскел это неверно. Иначе ты бы даже не смог операторами '+' или '-' воспользоваться.
Это 100% верно. Просто ты путаешь перегрузку операторов и перегрузку функций по количеству и типу параметров.
Например, в С есть перегрузка операторов для встроеных типеов, но нет перегрузки фунций.
Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы.
GZ>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/
Ты на нем писать реальные программы пробовал?
GZ>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее.
Чем с чем? Да и кому?
GZ> В основном синтаксис базовый синтаксис
Что?
GZ> (кроме Net специфики и метапрогр. взято оттуда).
Что откуда взято?
Что-то я не понял этих фраз.
GZ>Не бывает лишних знаний.
Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка. И вообще у мозга есть пределы. А знаниий в мире слишком много. Даже в программировании нельзя знать все. А ух в общем, все знать нельзя даже поверхностно. Это конечно не оправдание для того чтобы не изучать новое, но изучать все подряд просто ради развития — это дурь которая рано или поздно выйдет боком.
GZ> Но мысль была другая. Если собираешься сделать некоторый пиар, нужно быть конкретней. В числе преимуществ, я бы назвал: GZ>одновременная поддержка императивного и функционального программирование, гибкая система реализованных паттернов, возможность создания своих паттернов. Для практиков, это более понятно чем громкие слова (да и к тому же которые поддерживаются большой тройкой функц. языков). А что не хватает — это самого языка.
Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно.
Так что скорее лучше так:
Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко.
Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее.
Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью.
Для дельфистов: Если ваш первый парашютный прыжок не удался, то парашютный спорт не для вас.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>>Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
TBG>Про лямда-исчисления еще расскажи...
И я, вдогонку, решительно протестую против повсеместного игнорирования комбинаторной логики! Той же мощности вещь!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это 100% верно. Просто ты путаешь перегрузку операторов и перегрузку функций по количеству и типу параметров. VD>Например, в С есть перегрузка операторов для встроеных типеов, но нет перегрузки фунций. VD>Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы.
В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме. В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
GZ>>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/ VD>Ты на нем писать реальные программы пробовал?
Нет. Только баловался.
GZ>>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. VD>Чем с чем? Да и кому?
При знаниях Nemerle.
VD>Что-то я не понял этих фраз.
Основа синтаксиса такая же как и языков ML группы. Так более понятно?
GZ>>Не бывает лишних знаний. VD>Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка.
Мальчишка! Ты по моему на год меня младше. Пока ты пеленки портил, я уже свой горшок имел.
VD> И вообще у мозга есть пределы. А знаниий в мире слишком много. Даже в программировании нельзя знать все. А ух в общем, все знать нельзя даже поверхностно. Это конечно не оправдание для того чтобы не изучать новое, но изучать все подряд просто ради развития — это дурь которая рано или поздно выйдет боком.
Понятно. Кризис среднего возраста?
VD>Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно. VD>Так что скорее лучше так: VD>Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко.
Советские танки, самые танки в мире! А советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ура товарищи!
Слишком абстрактно для людей принимающих решение. Нужен лозунг чтобы была видна цель. Переобучение и поиск людей на новый язык — не такой уж дешевый процесс VD>Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее.
У С++-ников своеобразное понимание эффективности. VD>Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью.
Насчет производительности — это не есть правда. По крайней мере через рефлектор заметно что использование замыканий — не оптимизировано.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
VD>>Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка. S>Черт! Блин! Так вот в чем дело...
Антон, ты так расстроился, что решил поднять 2-х месячную ветку?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться.
Не совсем. По крайней мере для Хаскел это неверно. Иначе ты бы даже не смог операторами '+' или '-' воспользоваться.
K>В Nemerle поддерживаются .NET-специфические вещи, так что можно писать на ML-подобном языке, даже не заморачиваясь такими вещами, как интероп.
F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/
K>С Хаскелем я так и не разобрался, хотя пытался очень долго (высоковат порого вхождения, а для некоторых это критично).
Если забыть о чистоте, то можно сказать что у него очень мощный и гибкий синтаксис. Правда лично для меня — нечитаем. K>Это при том, что для освоения Nemerle мне понадоблилось недели две, впрочем, как и для освоения Scheme и Standard ML (с OCaml пока не было времени повозиться, к сожалению).
Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. В основном синтаксис базовый синтаксис (кроме Net специфики и метапрогр. взято оттуда).
K>Но вообще, мысль правильная, полезны и Haskell, и OCaml, и Nemerle .
Не бывает лишних знаний. Но мысль была другая. Если собираешься сделать некоторый пиар, нужно быть конкретней. В числе преимуществ, я бы назвал:
одновременная поддержка императивного и функционального программирование, гибкая система реализованных паттернов, возможность создания своих паттернов. Для практиков, это более понятно чем громкие слова (да и к тому же которые поддерживаются большой тройкой функц. языков). А что не хватает — это самого языка.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
K>>Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
VD>Ладно. Давайте по мягче. А то вы действительно распугаете всех новичков.
Ну это же шутка юмора в ответ на голословное утверждение, что C# хватает.
VD>Предлагаю поступить что называется на зло!
VD>Ну, в смысел, описать те положительные черты которые вас привлекают в Немерле.
Ну если серьёзно.
1. Лаконичность. Не нужно писать аннотации типов ко всему и вся, сам синтаксис лаконичнее (например, вызов конструктора без new), кортежи вместо создания различных маленьких вложенных private-классов классов и Pair<LongTypeName, LongTypeName>, функциональные типы вида A -> B в аннотациях.
2. Вложенные функции, замыкания. Вот эта штука, пожалуй, очень важна, хотя не бросается в глаза. Причём даже не в алгоритмически сложной задаче. Например, я на Шарпе написал текстовый редактор. Отрисовка в нём идёт в несколько слоёв: вначале фон, затем буквы и после — подчёркивания (иначе нельзя). Сама отрисовка — процедура сложная. Постоянно идёт обращение к Graphics'у, к списку TextAtom'ов (по сути, букв, с полной информацией о форматировании) и прочим вспомогательным структурам. На Шарпе я сделал специальный класс, которому в конструкторе передаётся вся клонтекстная информация, а отрисовка производится методом Paint. На Nemerle так извращаться не пришлось бы, а всего-то и нужно было в методе Paint определить нужные вложенные функции.
Вложенные функции полезны и в другом — код болучается более "общим". Вместо дублирования кода часто можно раз описать функцию, принимающую другую функцию в качестве параметра, и пользоваться этим на зоровье (классический пример — map/filter/reduce). С одной стороны, можно и в C# так делать. Но с другой стороны, в C# я этой возможностью из-за убогости её реализации пользовался достаточно редко, а в Nemerle постоянно использую.
3. Макросы. Их прелесть нельзя не оценить. Например, макросы избавляют от написания вручную контрукторов в маленьких классах или далют часть работы по описанию метода Equals, или могут вообще сгенерить фабрику или синглетон. Это уж не говоря про то, что можно самому написать нужный макрос и избавить себя от написания повторяющегося кода.
И кое-что ещё.
Это всё при том, что полностью поддерживается .NET и его компонентная модель. Т.е. я свободно могу использовать классы, написанные хоть на C#, хоть на VB, хоть на Boo. Наоборот, классы, написанные на Nemerle можно использовать из любого другого языка для .NET.
Тебе уже привели кучу приемуществ над другими языками для .NET
Кос>Хотя, вероятно, я малограмотен в этой области. Но и это не мой недостаток, а недостаток Nemerle.
Ну-ну
Кос>Я не виноват в том, что отсутствуют (либо малоизвестны) простые и понятные пособия освещающие преимущества языка. Так чтобы глянул и с первых предложений подумал "нука-нука, чё такое..."
А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle
Кос>Кроме того это ещё один язык для Framework, которых и так как минимум 4.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>>Вот интересно, когда дом строят, он востребован людьми? Ведь это просто куча холодных камней, в которых жить-то невозможно.
Кос>>Отличное сравнение Кос>>В том районе в котором строят этот дом, уже есть двольно хорошие дома в которых уже можно жить. А со строящимся домом всегда связаны определённые риски.
K>Риски — это совсем друге дело. Вот когда дворовый пацан...
А вот это Вы зря.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Есть масса языков компилируемых в ассемблер — востребованных и не востребованных. Кос>Одно дело если вы пишете себе дома мелкую утилиту. Другое дело, когда работает команда разработчиков. Как вы себе представляете 10 человек пишуших различные части одной системы на разных языках? Один из низ заболел/умер/уволился, кто подхватит? Как тестировать и отлаживать?
А почему бы тогда не использовать один Nemerle на весь проект. Кроме того, каков бы не был язык, в одиночку в крупном проекте он вряз ли будет использоваться. Как же обойтись без XML, SQL, различных DSL. Если в проекте есть алгоритмически нетривиальные вещи, можно большую часть проекта (GUI) написать на каком-нибудь C#/Java, а эту самую небольшую алгоритмически сложную — скажем, на OCaml. В .NET с эти нет вообще никаких проблем — связка C#/Nemerle или C#/F# вполне себя оправдала бы. Причём, никому и не надо знать, как внутренне устроена сборка на Nemerle, главное знать публичный интерфейс (а он в .NET везде един). Тут возникнет один вопрос: а кто же будет поддерживать алгоритмически сложную часть проекта, написанную на Nemerle, если человек, который это делал ранее, неожиданно уволился? Но если задача действительно алгоритмически сложная, любой Вася Пупкин всё равно не врубится в код, будь он написан хоть на C++.
Кстати тот же Nemerle можно использовать и для основной части проекта. Ведь без использования супер-мега-фич он очень даже похож на C#.
Кос>В конце-концов, заказчик просто может поставить условия (зачастую так оно и есть), на каком языке должны быть предоставлены исходники.
Заказчику (если это только не софтверная контора) может быть пофигу и на каком языке пишется проект, и на какой платформе всё это написано. И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle. Кос>>Отсутствие аргументов, обосновывающих полезность.
K>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля.
Надо признать, что для любого блаба — это не более чем пустые звуки. Причем не важно какой он квалификации (только закончил лабу по переводу числе, или 30 лет пишет на Фортране).
Тут действительно есть большая проблема. Без просветительства и рекламы тут ничего не сделаешь.
Мало сделакть охринительную вещь, нужно еще убедить людей в том, что она им действительно нужна. Да и этого мало. Нужно еще научить их ее использовать.
K>Это не не достаток Nemerle, это жизнь такая. Со временем и пособия появятся (хотя, непонятно, чем статьи Влада и Nemerle Courses не угодили).
Меня тоже это по началу удивляло. Потом понял, что те кто обсуждает подобные проблемы эти материалы вообще не читали. Ну, разве что пробежали краем глаза.
Тут проблема не в недостатке материала, а в потребностях. Нужен ведь не материал, а обоснование того почему мне это не надо. А при таком подходе хоть горы золотые будут все равно найдутся те, кто скажет что ничего нет.
K> Преимущества языка вообще, я считаю, нельзя описать словами, можно только описать характерные фичи, которые программист сам должен попробовать и понять, в чём именно преимущества.
Скажу больше. Во многих ЯП есть те же фичи что и в Немерле, но почему-то лично меня они не "торкают". Пробую я язык Х и ну не то что-то. А пробую Немерле и ощущение, что "во, то что надо...". И этро только прочувствовать можно. Объяснить тут вряд ли что-то удастся.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.
Ну, если честно, то программ на C# я тоже что-то шибко много не вижу. Люди в осноном для внутренних нужд стараются.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Ну это же шутка юмора в ответ на голословное утверждение, что C# хватает.
Это чистой воды прояление эффекта блаба. И ты просто физически не сможешь продемонстрировать человеку, что он не прав не заставив его выучить то что он не знает. А подобными шутками ты отбиваешь такое желаение.
Тут, на мой взгляд, есть только два пути:
1. Рассказать о парадоксе блаба и подтолкнуть тем самым человека к тому, чтобы он изучил нове, чтобы не быть блабом.
2. Рассказать и продемонстрировать человеку новые возможности и показать как они будут на практике помогать ему в его работе.
Низнаю что проще и лучше. Возможно второй путь вообще не раельный (или мало эффективный). Черт его знает.
K>1. Лаконичность. Не нужно писать аннотации типов ко всему и вся, сам синтаксис лаконичнее (например, вызов конструктора без new), кортежи вместо создания различных маленьких вложенных private-классов классов и Pair<LongTypeName, LongTypeName>, функциональные типы вида A -> B в аннотациях.
Боюмь без примеров это не будет понятно. Локаниченость — это понятие относительное. К тому же на одном языке можно писать совершенно с разной локаничностью. А все эти кортежи, выод типов и т.п. — это все непонятные и не нужные (на взгляд среднего блаба) финтифлюшки которые делают язык запутнным и не понятным.
K>2. Вложенные функции, замыкания. Вот эта штука, пожалуй, очень важна, хотя не бросается в глаза.
Опять же. Уверен, что тов. Кос и в C# то это дело не использовал. А уж в Немерле он и понять не сможет о чем ты говоришь. Это же набор... ну ты понял.
K> Причём даже не в алгоритмически сложной задаче. Например, я на Шарпе написал текстовый редактор. Отрисовка в нём идёт в несколько слоёв: вначале фон, затем буквы и после — подчёркивания (иначе нельзя). Сама отрисовка — процедура сложная. Постоянно идёт обращение к Graphics'у, к списку TextAtom'ов (по сути, букв, с полной информацией о форматировании) и прочим вспомогательным структурам. На Шарпе я сделал специальный класс, которому в конструкторе передаётся вся клонтекстная информация, а отрисовка производится методом Paint. На Nemerle так извращаться не пришлось бы, а всего-то и нужно было в методе Paint определить нужные вложенные функции.
Опять же. Вложенные фукнции он не пробовал, а отдельный калсс и так решает проблему. Вот и думает блаб — "а зачем нужны все эти изврашения?".
K>Вложенные функции полезны и в другом — код болучается более "общим". Вместо дублирования кода часто можно раз описать функцию, принимающую другую функцию в качестве параметра, и пользоваться этим на зоровье (классический пример — map/filter/reduce). С одной стороны, можно и в C# так делать. Но с другой стороны, в C# я этой возможностью из-за убогости её реализации пользовался достаточно редко, а в Nemerle постоянно использую.
В C# 3.0 будет по проще. Но опять таки блаб нас не поймет. Для него map/filter/reduce — это базворды. Безссмысленные и безспощадные.
K>3. Макросы. Их прелесть нельзя не оценить. Например, макросы избавляют от написания вручную контрукторов в маленьких классах или далют часть работы по описанию метода Equals, или могут вообще сгенерить фабрику или синглетон. Это уж не говоря про то, что можно самому написать нужный макрос и избавить себя от написания повторяющегося кода.
Может это и более понятно, но тоже вряд ли. Ведь блаб и без этого живет ведь.
Как видишь одному все ясно, а для другого все это набор непонятных финтифлюшек. И надо положить не мало усилий чтобы изменить мышление людей.
В прочем блаб не стремящийся к равитию — это ламер. А ламеры нам не нужны. По крайней мере пока. Так что во всем есть свои плюсы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
TBG>>>Да вот я и смотрю — кто делает, того и не видно... VD>>Извини. Тебе забыли доложить. Но ты спрашивай. Мы не злые... ответим.
TBG>Ну ладно, как ребят увидите — приветы передавайте. Мысленно я с ними.
мне тут привет передавали.
звал? шо спросить хотел?
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
VD>>Нет. Это не отдельный язык, а ключ в компиляторе, т.е. старая версия одного и того же языка.
А>Delphi .Net забыли — 7.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
__>>Чем раньше все это дело придет к стабильной версии тем перспективней и язык. Кос>Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался Кос>Как Вы думаете, почему?
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
__>>>Чем раньше все это дело придет к стабильной версии тем перспективней и язык. Кос>>Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался Кос>>Как Вы думаете, почему?
K>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle.
Отсутствие аргументов, обосновывающих полезность.
Хотя, вероятно, я малограмотен в этой области. Но и это не мой недостаток, а недостаток Nemerle. Я не виноват в том, что отсутствуют (либо малоизвестны) простые и понятные пособия освещающие преимущества языка. Так чтобы глянул и с первых предложений подумал "нука-нука, чё такое..."
Кроме того это ещё один язык для Framework, которых и так как минимум 4.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
__>>>Чем раньше все это дело придет к стабильной версии тем перспективней и язык. Кос>>Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался Кос>>Как Вы думаете, почему?
K>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle.
Чуть не забыл. Самое главное — не востребованность.
Имеется ввиду невостребованность не у интузиастов, а у работодателей, заказчиков и т.д.
Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля. Всё это фичи, сильно упрощающие жизнь. Даже при клепании формочек, когда нужно описывать методы по 3-4 строчки, удобнее их описывать без копирующихся всюду аннотаций типов. Уж не говоря про сложные алгоритмические задачи.
Кос>Хотя, вероятно, я малограмотен в этой области. Но и это не мой недостаток, а недостаток Nemerle. Я не виноват в том, что отсутствуют (либо малоизвестны) простые и понятные пособия освещающие преимущества языка. Так чтобы глянул и с первых предложений подумал "нука-нука, чё такое..."
Это не не достаток Nemerle, это жизнь такая. Со временем и пособия появятся (хотя, непонятно, чем статьи Влада и Nemerle Courses не угодили). Преимущества языка вообще, я считаю, нельзя описать словами, можно только описать характерные фичи, которые программист сам должен попробовать и понять, в чём именно преимущества.
Кос>Кроме того это ещё один язык для Framework, которых и так как минимум 4.
Вообще-то, языков для Framework гораздо больше. И что с того? Чем Framework плох?
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Чуть не забыл. Самое главное — не востребованность. Кос>Имеется ввиду невостребованность не у интузиастов, а у работодателей, заказчиков и т.д.
Вот интересно, когда дом строят, он востребован людьми? Ведь это просто куча холодных камней, в которых жить-то невозможно.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>>Чуть не забыл. Самое главное — не востребованность. Кос>>Имеется ввиду невостребованность не у интузиастов, а у работодателей, заказчиков и т.д.
K>Вот интересно, когда дом строят, он востребован людьми? Ведь это просто куча холодных камней, в которых жить-то невозможно.
Отличное сравнение
В том районе в котором строят этот дом, уже есть двольно хорошие дома в которых уже можно жить. А со строящимся домом всегда связаны определённые риски.
А что же и недостатков никаких нет?
K>Вообще-то, языков для Framework гораздо больше. И что с того?
Я и сказал "как минимум", имея ввиду стандартный набор студии.
K>Чем Framework плох?
Всем хорош.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle. Кос>Чуть не забыл. Самое главное — не востребованность. Кос>Имеется ввиду невостребованность не у интузиастов, а у работодателей, заказчиков и т.д.
Итак, как уже выяснили это еще один язык для .NET. Что до .NET, так у него есть востребованность и у работодателей, и у заказчиков. Так в чем проблема?
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>>Намёк понят. Интересно услышать аргументы, обосновывающие бесполезноть Nemerle. Кос>>Чуть не забыл. Самое главное — не востребованность. Кос>>Имеется ввиду невостребованность не у интузиастов, а у работодателей, заказчиков и т.д.
ie>Итак, как уже выяснили это еще один язык для .NET. Что до .NET, так у него есть востребованность и у работодателей, и у заказчиков. Так в чем проблема?
Есть масса языков компилируемых в ассемблер — востребованных и не востребованных.
Одно дело если вы пишете себе дома мелкую утилиту. Другое дело, когда работает команда разработчиков. Как вы себе представляете 10 человек пишуших различные части одной системы на разных языках? Один из низ заболел/умер/уволился, кто подхватит? Как тестировать и отлаживать?
В конце-концов, заказчик просто может поставить условия (зачастую так оно и есть), на каком языке должны быть предоставлены исходники.
ie>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle
Вы хотите искать виноватых? — ваше дело.
Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
K>>Вот интересно, когда дом строят, он востребован людьми? Ведь это просто куча холодных камней, в которых жить-то невозможно.
Кос>Отличное сравнение Кос>В том районе в котором строят этот дом, уже есть двольно хорошие дома в которых уже можно жить. А со строящимся домом всегда связаны определённые риски.
Риски — это совсем друге дело. Вот когда дворовый пацан рядом с домом возводит снеговика и кричит: "строящийся дом так же бесполезен, как мой снеговик!", то разве он прав? Притом, надо сказать, что строя снеговика он ничем не рискует. А из строящегося дома может получиться дом, ещё более удобный для проживания, чем остальные.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос> Как вы себе представляете 10 человек пишуших различные части одной системы на разных языках? Один из низ заболел/умер/уволился, кто подхватит? Как тестировать и отлаживать?
Общаться. Делиться знанием. Создать такие условия чтобы как минимум два человека разбирались в системе. В общем все как обычно Собственно к Немерле это имеет слабое отношение имхо.
И нефик пользовать 10 языков. Но если есть выбор между использовать только ассемблер или ипользовать С с возможностью ассемблерных вставок я скорее всего выберу второе. Конечно, как обычно it depends. Но думаю в 99% случаев это будет именно так.
Кос>В конце-концов, заказчик просто может поставить условия (зачастую так оно и есть), на каком языке должны быть предоставлены исходники.
Хм. Ни в одном из проектов в которых я участвовал заказчика не волновал язык. Его волновало решение его проблем. Но обобщать не буду. Вполне может быть что есть и такие заказчики которые выбирают язык. Дело такое.
"Если Вы отличаетесь от меня, то это ничуть мне не вредит — Вы делаете меня богаче". Экзюпери
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
ie>>Итак, как уже выяснили это еще один язык для .NET. Что до .NET, так у него есть востребованность и у работодателей, и у заказчиков. Так в чем проблема?
Кос>Есть масса языков компилируемых в ассемблер — востребованных и не востребованных.
bytecode и машинный код — это маленько разные вещи
Кос>Одно дело если вы пишете себе дома мелкую утилиту. Другое дело, когда работает команда разработчиков. Как вы себе представляете 10 человек пишуших различные части одной системы на разных языках? Один из низ заболел/умер/уволился, кто подхватит? Как тестировать и отлаживать?
Для того, что бы это стало возмозжным .NET и разрабатывался. Тут КОП рулит во всю. К тому же писать ядро системы на разных языках не очень хорошая практика, а уж на чем будут реализованы модули/плагины не так важно.
Кос>В конце-концов, заказчик просто может поставить условия (зачастую так оно и есть), на каком языке должны быть предоставлены исходники.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
ie>>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle Кос>Вы хотите искать виноватых? — ваше дело. Кос>Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.
Если будет куча русской информации, Немерл востребованей не станет. Как-никак в IT английский рулит. Что до русского, так и тут не все так плохо. Уже есть статьи, форум, что вам еще надо?
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Любого новичка в Эрланг- или Хаскелл-коммьюнити встречают чуть ли не с распростёртыми объятиями — приятно знаешь ли. Поэтому несмотря на специфичность Эрланга и заумность Хаскеля соответствующие языки живут и цветут. Joel Reymont рассказывал, как к ему Simon Peyton Jones (ведущий разработчик GHC) по телефону(!) объяснял тонкие моменты с конструкторами в Хаскеле. Вот таким образом в Хаскель влилась ещё одна капля свежей и не самой плохой (с точки зрения программерского скилла) крови.
LCR>Если же после некоторого копания и общения пользователь в итоге отворачивается от языка — это приближает язык, хотя бы на миллиметр, но к смерти.
Есть такое, противоположным мне кажется пример лисп-комьюнити — очень раздробленного и часто чуть ли не нападающего на новичков (особенно говорящих, что от скобок можно избавиться )
LCR>PS: Я сам как бы сочувствующий — уж так звёзды сложились, что мне вообще .net не нужен, а для души меня очень занимает Хаскелл — ясен пень почему
Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>Любого новичка в Эрланг- или Хаскелл-коммьюнити встречают чуть ли не с распростёртыми объятиями — приятно знаешь ли.
Вот и я о чём. А здесь нападают фанаты, на человека, который хотел разобраться. Бросаются фразами типа "дворовый пацан", не имея понятия с кем общаются. Вместо того, чтобы ответить на простой вопрос. "Какие перспективы", какие "плюсы/минусы" и прежде всего овтетить на этот вопрос для себя.
LCR>Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.)
Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
ie>>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle Кос>Вы хотите искать виноватых? — ваше дело. Кос>Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.
Бу-га-га-га-га!!!!!!!
Это что же получается, замкнутый круг? Ты бы и C++ не стал изучать? Ведь пока ты хоть что-то не прочтёшь по нему, ты не будешь знать, что ты с этого приблизительно будешь иметь.
Собственно, разговор с чего начался. Типа, какая-то ненужная утилитка написанная за час для получения оценки — в той же степени бесполезна, что и Nemerle ( ). Про утилитку понятно — есть вон тот же Калькулятор, если кому-то очень понядобится, пусть его юзает. Но вот в Nemerle есть вещи, которые не присутсвуют вместе и сразу в других языках (в этом смысле другие языки — вот такие убогие утилитки, переводящие числа из одной системы счисления в другую, суммирующие, умножающие, а Nemerle — калькулятор).
Разница в том, что Nemerle востребован потенциально, т.е. есть причины, по которым бы его стоило использовать, но есть так же ряд причин, по которым он (пока) не стал распространённым ЯП. При том, что со временем Nemerle имеет шанс стать востребованным. Твоя же утилитка — она вообще побочный продукт обучения. И потому не востребована вообще никак.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:
LCR>>Любого новичка в Эрланг- или Хаскелл-коммьюнити встречают чуть ли не с распростёртыми объятиями — приятно знаешь ли. Кос>Вот и я о чём. А здесь нападают фанаты, на человека, который хотел разобраться.
Нападать ты стал, между прочим. Причём, как раз в той ветке, где все остальные пытались объяснить товарищу, который хотел разобраться.
Кос>Бросаются фразами типа "дворовый пацан", не имея понятия с кем общаются.
Может быть ты теперь босс супер-мега-IT-корпорации. Но когда ты был (?) студентом, то поделки вроде программы перевода чисел из одной системы счисления в другую по сравнению с компилятором Nemerle и впрямь выглядит как изваяние дворового пацана. Так что ничего личного.
Кос>Вместо того, чтобы ответить на простой вопрос. "Какие перспективы", какие "плюсы/минусы" и прежде всего овтетить на этот вопрос для себя.
А что, ответы выше по ветке не прояснили чего-то. Тогда не понимаю, почему бы не задать конкретные вопросы, чтобы люди ответили, вместо того, чтобы совершать открровенные нападки на Nemerle.
LCR>>Так что решать тебе, Koc, сделать ли Немерле хотя бы немного перспективнее или нет. (Нравится язык? Нравится здесь общаться? Есть ли нереализованные хотелки? Подходит ли для них Немерле? Всё ли устраивает в существующих инструментах? И ещё 1001 вопрос, ответить на которые можешь только ты.) Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.
Да зачем тебе C#? Машина Тьюринга может сделать не меньше!
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
немного кода имеется. Сейчас дело идёт очень медленно, т.к. занимаюсь я всем этим практически в одиночку в свободное время, которого у меня мало. Уже сделал генератор, но выданные им персеры глючат, насколько я понял, неправильно определяются символы предпросмотра. Как такие вещи отлаживать, даже не знаю (может, распечатать и вручную проанализировать граф LR-пунктов? ), но надеюсь, в течение недели придумаю, тогда и вышлю архив на форум. Заодно, может быть, mаrvin к тому времени подтянется с генератором лексера.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля.
Это ты о ком? О Haskell или об OCaml? У них все это есть.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
K>>Как же? А паттерн-матчинг, алгебраические типы, замыкания, лямбды, частичное применение, вывод типов, макросистема не хуже, чем в Лисп, поддержка функционального стиля. GZ>Это ты о ком? О Haskell или об OCaml? У них все это есть.
Ну, во-первых, боюсь ошибиться, но по-моему у OCaml и Haskell система типов Хиндли-Милнера, а это значит, что перегрузка функций отменяется. А это, имхо, не очень удобно. Хотя, я не особый спец в Хаскеле и OCamle, так что могу заблуждаться.
В Nemerle поддерживаются .NET-специфические вещи, так что можно писать на ML-подобном языке, даже не заморачиваясь такими вещами, как интероп.
С Хаскелем я так и не разобрался, хотя пытался очень долго (высоковат порого вхождения, а для некоторых это критично). Это при том, что для освоения Nemerle мне понадоблилось недели две, впрочем, как и для освоения Scheme и Standard ML (с OCaml пока не было времени повозиться, к сожалению).
Но вообще, мысль правильная, полезны и Haskell, и OCaml, и Nemerle .
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...
Здравствуйте, cl-user, Вы писали:
K>>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
CU>А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...
Я и не говорил, что это строгое утверждение. Я частично обозначил границу применимости — "если это только не софтверная контора". Ну в исключения можно и другие случаи добавить. Но чаще всего заказчику исходники нафиг не нужны. А если и нужны — то тут уже совсем другие расценки и условия.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота
Влад, Игорь и компания так вообще громадный объем работы проделали в проекте интеграции со студией, пишут в основном на Немерле. У konsoletyper'а очень интересное начинание. Сами авторы так же Немерл юзают. Камил даже в какой-то коммерческой (хотя может и не коммерческой, но точно не опенсорсной разработке), Михал в своем теорем-прувере. Да и судя по майл-листу есть и другие разработчки, использующие его в своих задачах. Некоторые не брезгают и пробуют Немерл в небольших утилитках. Лично я использую Немерл на одном внутреннем проекте своей конторы. А так же делаю на нем DSL, дабы был IL с человеческим лицом (спасибо IT, разрешил заюзать его EmitHelper). Он мне нужен в другом (уже внешнем) проекте, но в фазе, за которую возьмемся лишь месяца через 2, поэтому работа пока идет не спеша. В последствии, ессесно, выложу в svn, а может и статейку напишу, если будет о чем
Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота
Иногда складывается и такое мнение...
ie>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти.
Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
ie>>Дык, кричат-то потому что пишут на нем, а не потому что покричать охота TBG>Иногда складывается и такое мнение...
+1 пару раз сам замечал...
ie>>Так что программы то пишутся. Беда в том, что народу, взявшего в руки Немерл, чертовски мало, поэтому и программ не ахти. TBG>Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>>>И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
CU>>А вот с этим позвольте категорически не согласиться Или сами опишите границы применимости своего утверждения. А то опять флейма будет на фиг знает сколько постов...
K>Я и не говорил, что это строгое утверждение. Я частично обозначил границу применимости — "если это только не софтверная контора". Ну в исключения можно и другие случаи добавить. Но чаще всего заказчику исходники нафиг не нужны. А если и нужны — то тут уже совсем другие расценки и условия.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
TBG>>Ну потому что многие криков этих пугаются... Даже заинтересовавшись вначале. ie>Да не надо их бояться, они безобидные
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
ie>>А ты вообще заходил на сайт nemerle.org? Большая часть материала как раз об этом. Но в том, что ты тебе банально лень почитать все это, ты действительно не виноват, это ведб недостаток Nemerle Кос>Вы хотите искать виноватых? — ваше дело. Кос>Факт остаётся фактом — я не буду читать кучу нерусской информации, если мне изначально не ясно хотябы приблизително что я с этого буду иметь. Я такой не один. Это наш недостаток. Но от того, что я это признал Nemerle не стал востребованнее.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Как то очень давно я писал программу по переводу чисел из десятичной в 16-ричную. К концу урока, она стала очень стабильной, не тербующей установки и просто с гениальным интерфейсом пользователя (поле ввода и результат). Предодаватель поставил зачёт, но больше ей так никто и не пользовался Кос>Как Вы думаете, почему?
Дык она изначально никому кроме тебя была не нужна. Вся ее фукнциональность полностью доступна в виндовом калькуляторе.
Теперь ответь на вопрос: к чему ты это сказал? Не уж-то в Виндовс есть хоть что-то аналогичное Немерлу?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>Вот и я о чём. А здесь нападают фанаты, на человека, который хотел разобраться. Бросаются фразами типа "дворовый пацан", не имея понятия с кем общаются.
Акстись. Никто тут на тебя не нападает. Просто людей всегда раздражает котгда кто-то безотвественно бросается словами.
Материал по языку есть. И его более чем достаточно чтобы изучить язык и попробовать его в деле.
Кос> Вместо того, чтобы ответить на простой вопрос. "Какие перспективы", какие "плюсы/минусы" и прежде всего овтетить на этот вопрос для себя.
Тебе пытались ответить на эти попросы, но для понимания этих ответов нужно понимать что означают слова "паттерн-матчинг" и т.п.
Все это описано. Но достаточно ли это чтобы оценить возможнсоти языка я не знаю. Очеводино (из твоего существования), что недостаточно.
Что я могут тут сказать? Значит надо работать над этой проблемой.
Кос>Дело в том что есть шарп, который меня полностю устраивает и не было того, что было бы невозможно сделать.
должно ответить тебе на твои вопросы. Если ты конечно захочешь этого. Немерле без проблем можно рассматривать как сильно улучшеный C#. Я уж не говорю о макросах. Почти любая часть языка как минимум не хуже чем то что есть в C#. Многих вещей в C# просто нет. Вот их тебе будет понять не просто тут придется напрячь свой мозг. Но это не пройдет даром.
В общем, уверяю тебя, что разобрашвись в Немерле ты и на C# будешь писать лучше.
Правда это опасный путь. Многих потом начинает буквально ломать писать на C#.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Turtle.BAZON.Group, Вы писали:
TBG>Пока исповедователи nemerle будут сидеть в форумах и кричать на весь свет, что nemerle — чуть ли не идеальных ЯП, вместо того, чтобы писать какие-нибудь программы на нем — перспективы у него нет...
Не поверишь, то они так и делают. А кричит тут явно кто-то другой.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Заказчику (если это только не софтверная контора) может быть пофигу и на каком языке пишется проект, и на какой платформе всё это написано. И уж тем более требовать исходники — хамство со стороны заказчика.
Почему хамство, если он за это готов платить?
Может заказчик хочет чтобы после завершения основной части работ он мог своими силами равивать проект?
Тут ты не прав. Другое дело, что ты прав в том, что основная сложность проектов не в языке на котором они написаны, а в объеме кода. Для хорошего C#-программиста выучить Немерле куда проще чем разобраться в окромном проекте написанном другими людьми. Так что аргумент поиска программистов здесь явно надуманный.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
VD>>Точно так же в Хаскеле нет перегрузки для функций. Есть правда трук с классами типов, но он и есть трюк. По стуи в нем создается класс типов в который всовываются разные типы. GZ>В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме. В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
Влад, я так думаю, имеет ввиду трюк, обсуждавшийся здесь
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>В Хаскеле нет различия между операторами и функциями. Все есть функции. Просто функции можно как описать так и использовать в инфиксной форме.
Можно меня впреть оградить от этого булшита? Я его уже читал и он меня не вдохнавляет.
GZ> В нем нет перегрузки по количеству параметров (что вообще-то непонятно как использовать в условиях карринга ). Но перегрузка по типам есть.
Для влюбленных в искуство. То что ты называешь "перегрузка по типам" — это истенный полиморфизм, а не перегрузка. Перегрзки функций в Хаскеле нет просто по определению. Ты не можешь объявить две функции с разными типамии если они не пренадлежат к одному классу типов.
Прошу заметить, что это уже здесь 10 раз обсуждалось. Так что давно пора загрять этот вопрос.
GZ>>>F#. Аналог OCaml но на платформе Net, разрабатывался через Microsoft.research/ VD>>Ты на нем писать реальные программы пробовал? GZ>Нет. Только баловался.
Дык попробуй. Всем будет интересно. Лично я его тоже смотрел, но советовать поостерегусь. Разве что ли знатаку ОКамла желающему писать под дотенет и не сильно вдаваться в сам дотнет.
GZ>>>Ну c OCaml разобраться будет еще проще и быстрее. VD>>Чем с чем? Да и кому? GZ>При знаниях Nemerle.
И все проще чем с чем?
VD>>Что-то я не понял этих фраз. GZ>Основа синтаксиса такая же как и языков ML группы. Так более понятно?
А, что все обязаны знать ML-подобные языки? Странная логика.
Вообще у ML-подобных языков, на мой взгляд синтаксис наименее дружественный для обучения императивщиком. В купе с фичами вроде утиной типеизации, паттерн-матчинга и алгеброическими типами получается еще тот коктельчик юного мозголома. Как раз одно из главных приемуществ Nemerle состоит в том, что синтаксис и семантика базового языка традиционны. Остается только освоить действительно новые вещи, а не бороться с собственным мозгом обучая его восприятию непривычного синтаксиса и семантики.
GZ>Мальчишка! Ты по моему на год меня младше. Пока ты пеленки портил, я уже свой горшок имел.
И сколько же тебе?
GZ>Понятно. Кризис среднего возраста?
Это называется разумный консерватизм. Человек который думает, что сможет узнать все что хочет — драк.
VD>>Боюсь, что для "практиков" это тоже будет непонятно. VD>>Так что скорее лучше так: VD>>Для дотнетчиков: Немерле — это лушчий C#. Причем сильно лучший. И начать его использоать очень легко. GZ>Советские танки, самые танки в мире! А советские микросхемы самые большие микросхемы в мире! Ура товарищи!
Можно подумать, что это не так.
GZ>Слишком абстрактно для людей принимающих решение.
Нет таких людей. Точнее не будет если на них выливать тонны заумностей. Людям нужны простые и доходчивые объяснения. Вот аргументированность и детали никому не нужны... на первом этапе. Тут важно заинтересовать. Вот заинтересуется, будут и аргументы и доказательства. А до тех пор все аргументы только сотрясание воздуха.
Видил уровень аргументации? "Я не незнаю задачи которой было бы нельзя решить с помощью C#!" Непробиваемые аргументы. Причем спор с ним автоматически создат непримеримого "борца" и вместо привлечения сотронника ты выполнишь ровно обратную задачу.
GZ> Нужен лозунг чтобы была видна цель. Переобучение и поиск людей на новый язык — не такой уж дешевый процесс
Лозунг есть лозунг. Его цель — разбудить интерес.
VD>>Для С++-ников: Немерле — это язык позволяющий писать такие же эффективне программы как на С++, но проще быстрее и удобнее. GZ>У С++-ников своеобразное понимание эффективности.
У большинства из них вообще нет этого понимания. Это понимание вообще большая редкость. Грамотно оценить временные затраты могут только одаренные личности специально занимающиеся этим вопросом. Но это опять же не важно.
Нужно понимать психологию человека. С++-ник — это в массе своей человек начитавшийся Страустраповских страшилок. У него через слово лезет эффективность. Лозунгом "Не пользушся — не платишь" тут уже мне плешь проели. Я уже готов отвечать, что именно поэтому я и не пльзуюсь С++ .
Так вот эффективность — это пунктик большинства С++-ников. И чтобы они адекватно восприняли язык им нужно в первую очередь подчеркнуть, что получаемые решения будут такими же эффективными как и на С++.
Понимание приходит?
VD>>Для функциональщиков: Немерле — это возможнсоть применять фукнциональный стиль в реальных промышленных приложениях не жертвуя производительностью. GZ>Насчет производительности — это не есть правда. По крайней мере через рефлектор заметно что использование замыканий — не оптимизировано.
Правда, правда. Любой Хаскель отдыхает очень серьезно. Оптимизировать там конечно есть, что но все мои тесты показывают, что это копейки. А оценивать скорость Рефлектором это примерно как заниматься сексом по телефону.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Кос, Вы писали:
Кос>>Я и сказал "как минимум", имея ввиду стандартный набор студии.
VD>Тогда 5 — C++ CLI, C#, VGB.NET, JScript.Net, J#.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Тогда уж 6 — + Managed C++
Нет. Это не отдельный язык, а ключ в компиляторе, т.е. старая версия одного и того же языка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
TBG>>Да вот я и смотрю — кто делает, того и не видно... VD>Извини. Тебе забыли доложить. Но ты спрашивай. Мы не злые... ответим.
Ну ладно, как ребят увидите — приветы передавайте. Мысленно я с ними.
PI>>мне тут привет передавали.
TBG>Да тут много кому привет передавали.
PI>>звал? шо спросить хотел?
TBG>Типа, "встань передо мной как лист перед травой"... Ну или сказки про джиннов... Кому что ближе.
Здравствуйте, PhantomIvan, Вы писали:
TBG>>Типа, "встань передо мной как лист перед травой"... Ну или сказки про джиннов... Кому что ближе. PI>не отвлекай меня больше от дел, спамер, да?
Сам вызвался. Значит, отвлечься хотел.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 669>>
Re[8]: Что хорошено в Nemerle?
От:
Аноним
Дата:
21.03.07 11:48
Оценка:
L>>Тогда уж 6 — + Managed C++ VD>Нет. Это не отдельный язык, а ключ в компиляторе, т.е. старая версия одного и того же языка.
В соответствии с правилами форума, любая публичная реакция на действия модератора (даже поддержка) запрещена.
Так что просьба воздержаться от выставления оценок к сообщениям, содержащим сообщения модератора.
Непонятливые будут баниться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Ой заблуждашся. Бывают. Еще как бывают. Видимо вы рабята еще молоды. Проблема втом, что после 30 мозг уже не может впитывать как губка.
Черт! Блин! Так вот в чем дело...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
quicksort =: (($:@(<#[),(=#[),$:@(>#[)) ({~ ?@#)) ^: (1<#)
.
