Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Приплыли, однако. Если прочитать статью Гегеля "Кто мыслит абстрактно?", то окажется,

Окажется... по мнению махрового идеалистика Гегеля, который и близко не представлял, что такое "мыслить абстрактно".

LCR>что в умении мыслить абстрактно (и конечно же понимать абстракции) нет ничего крутого. Мыслить абстрактно может даже женщина, торгующая яйцами на рынке.

Право слово, вы делаете мне изрядно смешно. Спасибо.

LCR>Гораздо тяжелее мыслить предельно конкретно, для этого нужно одновременно анализировать большое количество деталей,

Чтобы мыслить предельно конкретно, сначала надо помыслить абстрактно. Чтоб в систему уравнений не вошла погода на Марсе и прочие нерелевантные сущности.

LCR> и обычный человек (или точнее человек в обычном состоянии) не может охватить слишком много.

Человек и не должен этими глупостями заниматься. Человек должен дать чёткую абстрактную постановку задачи, а находить конкретные решения — задача для ЭВМ. Ну да тому, кто программахерствует на жабках и плюсплюсиках этого не понять, и не пытайтесь даже. Ваше мышление ограниченно "предельно конкретными" переменными, циклами, указателями и прочей подобной ненужной хернёй.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

LCR>>Гораздо тяжелее мыслить предельно конкретно, для этого нужно одновременно анализировать большое количество деталей,
А> Чтобы мыслить предельно конкретно, сначала надо помыслить абстрактно. Чтоб в систему уравнений не вошла погода на Марсе и прочие нерелевантные сущности.

Надо думать, релевантность определяется не по конкретным характеристикам?

<Аноним>,

LCR>>Приплыли, однако. Если прочитать статью Гегеля "Кто мыслит абстрактно?", то окажется,
А> Окажется... по мнению махрового идеалистика Гегеля, который и близко не представлял, что такое "мыслить абстрактно".
Тогда зайдите в библиотеку и посмотрите "махрового материалиста" Маркса. "Абстрактное" для Маркса есть прежде всего такая форма сознания, отражения мира в голове человека, в которой сознание отражает отдельные свойства и связи исследуемого предмета.
То есть абстрактное познание тождественно однобокому познанию.

LCR>>Гораздо тяжелее мыслить предельно конкретно, для этого нужно одновременно анализировать большое количество деталей,
А> Чтобы мыслить предельно конкретно, сначала надо помыслить абстрактно. Чтоб в систему уравнений не вошла погода на Марсе и прочие нерелевантные сущности.

Абстракция (от латинского abstractio — отвлечение),
1) метод научного исследования, основанный на том, что при изучении некоторого явления, процесса не учитываются его несущественные стороны и признаки; это позволяет упрощать картину изучаемого явления и рассматривать его как бы в «чистом виде».

Воот.. Выкинуть информацию так, чтобы она (информация) уместилась в голове — это фантастически трудно?

Сдаётся мне, что вы не ухватили мою мысль. Подробнее:

Формирование абстракции проходит через несколько стадий. Сначала воспринимается конкретная вещь, затем формируется образ этой вещи в сознании через абстрагирование. Но чтобы эффективно манипулировать этой абстракцией, ещё необходимо сделать обобщение, а именно воспринять ту конкретную вещь как элемент множества вещей, которое формирует данная абстракция.

Когда в моём сознании формируются всё более и более тощие абстракции (то есть наиболее общие понятия), то чтобы чётко очертить границы этих понятий, я должен вообразить множество конкретных проявлений понятий. Если этого не делать, то понятия будут аморфными, и их границы — размытыми.

Итак:

Abs: R -> A;   // Получить из конкретной вещи абстракцию - легко.
Con: A -> 2^R; // Получить множество конкретных вещей, 
               // которые укладываются в данную абстракцию - трудно.
The: AxR -> A; // Синтезировать новую абстракцию, которая не может 
               // быть получена какую бы конкретную вещь мы не взяли - трудно.
Con @ The      // Композиция, - очень трудно

LCR>> и обычный человек (или точнее человек в обычном состоянии) не может охватить слишком много.
А> Человек и не должен этими глупостями заниматься. Человек должен дать чёткую абстрактную постановку задачи, а находить конкретные решения — задача для ЭВМ. Ну да тому, кто программахерствует на жабках и плюсплюсиках этого не понять, и не пытайтесь даже. Ваше мышление ограниченно "предельно конкретными" переменными, циклами, указателями и прочей подобной ненужной хернёй.
Ужос, конечно, что вы тут понаписали, ну да ладно, ваши проблемы.

Я сразу предупреждаю, что особо флеймить на эту тему я не хочу и вообще оказался здесь случайно, просто не смог удержаться и пройти мимо.

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>Возможно суррогат это слишком сильное слово. Я имел в виду то, что любая программа в лямбда исчислении менее декларативна и содержит больше информации о действиях и их порядке(чем в программе на логическом ЯП), особенно это касается не чисто-функициональных языков программирования. Но тем не менее чистые логические программы гораздо более декларативны чем чистые функциональные, так как абсолютно не зависят от порядка достижения результата описанных задач.

Ай-ай-ай. Как не стыдно. Вы или просто не совсем представляете о чем говорите или сознательно подменяетете понятия. Никакой информации о порядке действий в лямбда-исчислении нет (см. теорему черча-россера).
И отличается лямбда от логики первого порядка по сути тем, что переменные там могут содержать другие предикаты и спорить о том что более декларативно — это как спорить кто сильнее — робокоп или спайдермен.


VK>А теперь аналогичный пример на Haskell(там на самом деле еще объявления полиморфных типов должны быть, но мне их писать лень)
VK>

VK>append [] l    = l
VK>append (h:t) l = h : (append t l)
VK>

VK>В общем похоже. Но есть и существенная разница. В варианте на Хаскелл мы на самом деле задаем порядок действий и append это именно функция возвращающая объединенные списки. Тогда как цель(обращение к предикату) это вообще не действие и даже не описание задачи, это предположение и оно кстати вполне может быть неверным, а программа как раз и представляет из себя теорему, в которой порядок целей и их достижимость совершенно не важны(это в теории конечно, на практике все более грустно).

Нет здесь никакого порядка и быть не может — ну какой спрашивается порядок может быть в ленивом языке.
Вот, например, пример использования вашей функции append:

> take 5 $ append [1..] [4,5,6]
[1,2,3,4,5]

Как же так, почему это вдруг, если порядок весь из себя определен, мы смогли прибавить к бесконечному списку другой список и вывести результат?


VK>Технически это означает, что в случае успешного предположения из цели может выводиться не только результат, но и аргументы. В случае append достаточно знать всего лишь хотя бы один аргумент. Кроме того можно проверять действительность объединения и даже разбивать готовое объединение на все возможные исходные списки. Все это делается без каких либо специальных усилий.

VK>Пример(из консоли компилятора):

По-моему, вы здесь ставите вообще знак равенства между недетерминизмом и декларативностью. Меня вот, например, такое определение не устраивает.

Плиз исключи из теглайна музыку, или назови файлы по англицки, а то на твоих собщениях у Януса исключения вылетают.

Здравствуйте, enough, Вы писали:

Д>>Чего-то мне это всё напоминает. Возвращение редуктора?

E>Хамите, парниша.

Хамит Редуктор. А он на 100% угадал. Так что стоит извиниться.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Плиз исключи из теглайна музыку, или назови файлы по англицки, а то на твоих собщениях у Януса исключения вылетают.

Да это MP3 глюкавый попался — мусор в теге. На нормальных русских и английских буквах такого не случается.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Хамит Редуктор. А он на 100% угадал. Так что стоит извиниться.

Две просьбы
1. Никогда больше не отвечать на мои сообщения — у меня нет желания с вами разговаривать.
2. Оставить вообще мою личность в покое. Как минимум, не приписывать мне того, что я не писал, а лучше, так вообще в покое.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


Вот сейчас это я был.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Две просьбы
А>1. Никогда больше не отвечать на мои сообщения — у меня нет желания с вами разговаривать.
А>2. Оставить вообще мою личность в покое. Как минимум, не приписывать мне того, что я не писал, а лучше, так вообще в покое.

Исполнено. В бане по IP на вечно.

Здравствуйте, enough, Вы писали:

E>Вот сейчас это я был.

Не въехал с первого раза, что это еще одна реинкарнация редуктора. Ну, и тебя тоже на вечно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Две просьбы
А>>1. Никогда больше не отвечать на мои сообщения — у меня нет желания с вами разговаривать.
А>>2. Оставить вообще мою личность в покое. Как минимум, не приписывать мне того, что я не писал, а лучше, так вообще в покое.

VD>Исполнено. В бане по IP на вечно.

Совершенно невменяемый.
Забань еще весь диапазон провайдерский.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, enough, Вы писали:

E>>Вот сейчас это я был.

VD>Не въехал с первого раза, что это еще одна реинкарнация редуктора. Ну, и тебя тоже на вечно.

Какая инкарнация еще, у меня всегда этот логин здесь был.
Адекватность на 5+.

enough (reductor)

А может все-таки дело в недетерминизме? И если не предпринимать никаких действий, то функциональное программирование гоооораздо ближе к традиционному императивному, чем принято думать

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А может все-таки дело в недетерминизме? И если не предпринимать никаких действий, то функциональное программирование гоооораздо ближе к традиционному императивному, чем принято думать

Бестолковый некропост.