Что-то у меня складывается впечатление, что у менеджерской части населения RSDN начался "снос крыши". То вдруг появляется вопрос о том, как побезболезненнее понизить зарплату, то о том, как выставить контроль на каждую секунду рабочего времени и каждую строчку кода вместе с каждым запуском студии, то, блин, вопрошают, как позаковыристее обозвать программиста: разгильдяй, обалдуй или просто бездельник.
Да что с вами?
За что вы программистов-то так не любите? Совсем обалдели, ребята? Может, вам обратно в программисты нужно? Это только работа машины детально специфицируется. И требования к продукту. С людьми-то дело не так обстоит. Или вы совсем не понимаете, что единственный движущий фактор, проявлением которого которого вы ещё можете как-то "управлять", это внутренняя мотивация разработчика. Нет её — хоть башку расшибите (его или свою, уже неважно), ни шиша путного не выйдет.
Вы же всю хотелку отбиваете!
Есть такой "принцип IBM": машина должна работать, человек — думать. "Думать", это не только искать ответ в MSDN на конкретный вопрос или ковыряться в убожище, оставленном предшественниками. "Думать", это ещё и синтезировать, абстрагировать, делить и обобщать (в уме, если кто не понял). А делать это нужно хотеть. А вы всё пытаетесь сделать человека роботом, загнать его в глубокий комплекс неполноценности, да ещё и нагрузить функциями компьютера. Чем лишаете его всяческой своей хотелки, а себя — главного движителя ваших же "успехов".
Руководители, млин.
Почему почти нет вопросов: "Как мне освободить программистов от лишней бестолковой нагрузки?", "Как мне помочь новичку сформулировать свои мысли?", "Как мне сделать так, чтобы программист мог достучаться до моих серверов, если его дома в туалете посетила гениальная мысль?", "Как избавиться от повторяющейся работы?", "Как наладить обмен информацией между разработчиком и заказчиком?". Да "Чего они хотят?", наконец!
Достали.
Ёклмн.
PS. А ну, марш за MS Project и быстро набивать план на свой собственный сегодняшний рабочий день. С расписыванием всех дел по минутам. И пока всё не распишите дверь в туалет не откроется.
Understood?
Go!
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>
28.11.04 14:24: Перенесено из 'О работе'
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Что-то у меня складывается впечатление, что у менеджерской части населения RSDN начался "снос крыши". То вдруг появляется вопрос о том, как побезболезненнее понизить зарплату, то о том, как выставить контроль на каждую секунду рабочего времени и каждую строчку кода вместе с каждым запуском студии,
Ты знаешь. Здесь существует очень много разработчиков которых не интересует ничего кроме денег. Ну и соотвественно в противовес им имеются и менеджеры которых тоже ничего кроме денег не интересует. В принипе наверное позиция и тех и других неправильна, но тем не менее она имеет место быть. Просто из-за того что на RSDN менеджеров действительно маловато баллы ставят если ругать менеджеров
Теперь об управлении и контроле. Наверное всетаки ты не станешь спорить что проектами нужно управлять. С другой стороны от полностью бюрократизированных проектов тоже пользы особой нету, какой смысл в куче бесполезных бумажек если кода нет. И поэтому нужно соблюдать баланс между управлением(=бюрократией) и хаосом(=творчеством). Соблюдение баланса это вроде как задача всей команды, но обычно получается, что менеджер занимается бюрократизацией, а остальная команда хаосом, и таким образом достигается баланс. Специализация короче все как по Марксу. Вот именно поэтому менеджеры спрашивают в форумах как достичь бюрократизации. Почему разработчики не спрашивают как достичь хаоса, наверное и так понятно.
Именно поэтому человек спросил как сделать так чтобы система напоминала сотрудникам чтобы они указывали task над которым работали. Он спросил о средстве контроля и бюрократизации, и не сказал о том что он собирается запрещать выходить в туалет. Данное средство есть ему 2 человека порекомендовали продукт rational. Продукт не опрессивный ни разу, и создан не для того чтобы трахать разработчиков и вообще если перейти к вопросу "Как мне освободить программистов от лишней бестолковой нагрузки?" он это делает. По крайней мере он точно освобождает от личшней нагрузки докрайтеров пытающихся вытянуть клещами что же изменилось, программеров которые пытаются это вспомнить, PR-шиков и Sales-ов которые пытаются выяснить что же они такое рекламируют и продают.
ГВ> то, блин, вопрошают, как позаковыристее обозвать программиста: разгильдяй, обалдуй или просто бездельник.
Что касается разгильдяев. Вобщем веришь ты в это или нет, но программеры по продуктивности различаются в 1-10 раз. По надежности и качество полученных результатов примерно во столько же(притом корелляции между продуктивностью и надежностью нету). Т.е. сумме программеры различаются в 1-100 раз. Здесь часто программисты жаловались на то что приходится работать в одной команде с кретинами. Но в отличие от менеджеров они могут не работать с ними если захотят(сосредоточился на своей задач и позволил кретину завалить свою). У менеджера такого выбора нету — отсюда и озабоченность. Кроме того обычно менеджер хочет иметь в команде много высококвалифицированных сотрудников, но бюджет у него не резиновый и поэтому кретины в сумме мешают иметь много хороших разработчиков в команде.
ГВ>За что вы программистов-то так не любите? Совсем обалдели, ребята? Может, вам обратно в программисты нужно? Это только работа машины детально специфицируется. И требования к продукту. С людьми-то дело не так обстоит. Или вы совсем не понимаете, что единственный движущий фактор, проявлением которого которого вы ещё можете как-то "управлять", это внутренняя мотивация разработчика. Нет её — хоть башку расшибите (его или свою, уже неважно), ни шиша путного не выйдет.
Так это "внутренная мотивация" или "внешняя мотивация"? Внутренняя это по определению чем управлять снаружи нельзя. Но в сумме ты правильно заметил, что продуктивность одного и того же человека меняется с течением времени сильно. И поэтому появилась идея что на нее можно влиять. Ну т.е. что влиять на мотивацию разработчика можно ты не будешь спорить, во всяком случае в отрицательную сторону это делать легко. В положительную тоже можно, правда у меня и ни у кого в IT нет готового рецепта как это сделать.
В принипе можно конечно смириться и поняв что "хоть башку расшибите, ни шиша путного не выйдет." и сразу нафиг увольнять, но этого не происходит как раз потому что не у всех менеджеров хватает жестокости это сделать, поэтому и получаются повышения/понижения зарплаты, премии/штрафы разговоры по душам и т.п. в сумме иногда получается но обычно становится хуже.
Но в других отраслях примеры нажежно работающей положительной мотивации есть, для продажников это например очень просто делается т.к. им можно премию привязать у объему продаж. Т.к. объем продаж это объективная характеристика их вклада, а для программистов такого нету. Все характиристики субъективны и слова "разгильдяй, обалдуй или просто бездельник." это просто субъективная характеристика. Из-за субъективизма все проблемы в отношениях и мотивации.
ГВ>Почему почти нет вопросов: "Как мне освободить программистов от лишней бестолковой нагрузки?", "Как мне помочь новичку сформулировать свои мысли?", "Как мне сделать так, чтобы программист мог достучаться до моих серверов, если его дома в туалете посетила гениальная мысль?", "Как избавиться от повторяющейся работы?", "Как наладить обмен информацией между разработчиком и заказчиком?". Да "Чего они хотят?", наконец!
Все очень просто, если ты спросишь в форуме по проектированию "Расскажите мне pls как правильно спроектировать и написать систему управления предприятием" тебе ничего путного не ответят — вопрос слишком глобальный. Так же и на вопрос "Как мне освободить программистов от лишней бестолковой нагрузки?" нет простого ответа.
Например есть ответ на вопрос "Как сделать так чтобы освободить программистов от написания документации" — нанять докрайтера.
На вопрос "как сделать так чтобы освободить программиство от написания документации для докрайтера т.к. докрайтер ничего в системе не понимает и въехать в нее не может т.к. документации нету" — нужен хотя бы список фич системы, который можно составить по change request-ам.
На вопрос "А как сделать чтобы девелоперы не забывали документировать что изменяли" — (этот вопрос один человек уже задавал) есть тулзы которые напомнят.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Прочитал топик. Как и рекомендовалось, написал план на день (как и обычно, впрочем). Открылась дверь в туалет. Всё хорошо... Жизнь удалась.
Теперь возник вопрос: "Чего они хотят?" Подумал. Спросил. Домой хотят. И повышения зарплаты хотят. Интересную задачу, так чтобы по времени нелимитировалась, хотят. В отпуск хотят. Новый комп хотят, на всякий случай... Некоторые хотят такого, что в форуме об этом писать не стоит Чисто по человечески хотят.
А я то грешным делом подумал, что хотят узнать, как у нас проект движется, или как с заказчиком лучше поговорить, или как проектный план написать...
Ан нет, не хотят программисты спрашивать о том, что их непосредственно не касается... Или я не прав?
Тогда ответьте мне — "Чего они хотят?", о чём я не знаю?
Как разработчик — одобряю.
А вот как менеджер — отмечу — что это позиция столь же однобокая, как и "программисты — разгильдяи". Как вы думаете — откуда берутся менеджеры — ламеры? Правильно — менеджер-ламер — это развитие программиста-ламера! И частенько менеджеры — которые считают разработчиков неорганизованными бездельниками (в то время как сами не могут толком организовать самих себя) — это в прошлом — программеры — которые считали бездельниками всех менеджеров и сваливали собственное безделье на то, что им не сказали точно — что делать. Этакий круговорот ламеров в природе...
Разве вам самим не знакомы обычные бездельники — люди которые не хотят и не будут ничего делать — и при том совершенно спокойно, без зазрения совести свалят на Вас свою работу, при первой же возможности? Или Вам не знакомы "свободные художники" — которые способны месяцами рассуждать о "высоком" — вместо того, что бы потратить 15 минут времени на простейший тест? Таких людей тоже хватает. Вот и подумайте — а что ВЫ стали бы делать — если бы ВАМ надо было управлять проектом — и ОТВЕЧАТЬ за него? Стали вы бы столь же умилённо относиться к бездельнику "Пете" — который всякий раз умудряется ловко обвести начальство вокруг пальца и выйти сухим из воды? Так же бы вы относились к тому, что у человека не было настроения и он по-раньше свалил домой — вместо того, что бы потратить ещё два часа и доделать горящий релиз?
Хотите что-нибудь поменять — НАЧНИТЕ С СЕБЯ — кем бы вы ни были — разработчиками ли или менеджерами... А то из воинствующего свободного художника потом легко может получиться не менее воинствующий узколобый начальник...
Да нет (кстати, интересная фраза — утверждение и отрицание ), они слишком буквально поняли некоторые места из Страуструпа :
"Многим руководителям кажется, что избавление от нахальных, недисплинированных, слишком высоко оплачиваемых, одержимых специальными терминами, несоответствующим образом одевающихся и т.п. программистов, может принести значительную дополнительную прибыль".
Господа манагеры!!! Это шутка была!!!!! Физики шутят!!!!!
- Простите, профессор, не пса, а когда он уже был человеком.
— То-есть он говорил? Это еще не значит быть человеком. (с) Булгаков
W>Это внешнее. И потом, как станете сами повыше в иерархии, посмотрим что скажете. Индустрия изменилась, если не заметили. Мы больше не пионеры. Нужны скорее люди, которые просто работают с 9 до 18, а не смотрят днями в окно в поисках вдохновения и скулят, что это не тот state-of-art софт, где они могут себя проявить в полной мере.
Совсем недавно физики считали, что для того, чтобы продолжать исследования мира, УЖЕ ХВАТАЕТ того наследия кл. механики и т.п. — и..дальше почти ваша цитата..."Индустрия...".
Хотя я не спорю, что с "позиции повыше" хочется думать, что все внизу этакие толпы серых болтов.
Нет, я отнюдь не спорю, что индустрия должна обеспечивать гарантированные оценки рисков разработок (СMMI всякие об том же?), и что все должно быть связано — как по конвейру ( с какого-то взгляда), но чтобы вот так, разом (индустрия изменилась и ) нам надо посадить людей — автоматов: тест — паттерн — код — рефакторинг — приемка
PS: Где-то я слышал, что кажись в IBM создавали Банк идей/улучшений + всякие меры для того, чтобы работник хотел вложить что-то новое, или улучшить. Иначе, понимали, через год-два, вы будете с удивлением смотреть на в десять раз меньшую команду, которая отчего-то делает по всем показателем более продуктивно и имеет лучшее по всяким доходность по сегменту (..).
Есть разница — сидеть и "скулить", и сидеть и без желания лабать ваш код.
"Люди взаимозаменяемы лишь до тех пор, пока вы не используете их лучшие стороны".
Ведь, кажется, каждый (ну или по-крайней мере кажется, что это естественно) максимизирует свою функцию довольности. Знаете, пусть эта функция раскладывается по некоторому (конечному) базису: {возможность приобрести, поесть, испытывать что он делает важное дело, удовлетворение своего любопытства, причастность комаде/делу, итд.}. Ну и что вы предлагаете — выкинуть его личный интерес? Ведь исходный пост был направлен исключительно на то, чтобы подчеркнуть main вектор этого базиса — находится ВНУТРИ человека.
Ок, наверное вы сочтете эти размышления — абстрактными, может быть. Значит вы придерживаетесь позиции "наложим на пространстве побольше ограничений, и глядишь — фигура сама примет нужную нам геометрию". Может быть, но мне кажется, что человек может невольно не максимизировать (пользу для...), а лишь пытаться приспособиться под те N параметров, которые вы на него навязали. ...Приспособится... ни к тому люди приспасабливались — и вы снова ( разгребая кучу метрик (которые сами по себе нужны и важны, и без них — никак, но они — в том ключе вопроса — не главное)) cНова обнаружите затаенного разгильдяя ( А если вы считаете что XXX решит проблему... то может вы нашли silver bullet )
"Заставить с помощью метрик — контроля — заставить работать выгодно ДЛЯ ВАС человека", или "Помочь человеку эффективно работать?"(почти что САМОМУ на СЕБЯ, и убедили, что ваша организация — лучший тому помощник)
Вы думаете, что программисты не любят знать, эффектисно работать?
Не знаю, но кажется большой интерес к XP и к многому чему (которые подчеркивает реальную заинтересованность организации в том, чтобы человек не формально участовал, и знал что он на правах партнера ("давай решим, как лучше решить эту проблему"(@то же откуда-то)), а не на правах экспуатируемого ) обусловлен знаменитым лозунгом "Выше, сильнее, бытрее".
А что предлагаете взамен: выбить одну из самых важных координат этой системы?
W>А как в любой "взрослой" индустрии надо руководить-администрить-мотивировать народ. Планировать разработку, втискивать ее в бюджет. Еще и заказчик должен быть доволен. А этому у нас мало кого учили.
ГВ>Что-то у меня складывается впечатление, что у менеджерской части населения RSDN начался "снос крыши".
Та не. Просто популярность RSDN увеличилась настолько, что сюда полезли уже чиста канкретные манагеры.
Как известно, кто не может работать, тот управляет...
Думаю — что голосования самого по себе мало. Нужно провести так же подготовительную работу для создания такого форума — как минимум продумать его тематику, а так же — написать вводную статью и сделать подборку материалов.
Как я представляю себе тематику подобного форума — этот форум долже быть посвящён:
— Конкретным вопросам, возникающим при ведении проектов (как мотивировать, как оценивать работу и т.д.)
— Инструментам и автоматическим средствам для ведения проектов (какие системы существуют, опыт их использования, отзывы и т.п.)
— Методологиям ведения проектов — XP, RUP, MSF, PSP, CMM...
— Обсуждению собственно философии управления людьми
— Дружеским беседам ПМов с разработчиками — вроде той, что только что имела место быть здесь
Рассеивать все эти темы по остальным форумам — а где я их только не видел — и в Философии и в C++ и в C# и в работе — мне кажется не экологичным. Тем более — что тема — важнейшая — так как мы все здесь — так или иначе — но с ней — связаны.
Причина по которой до сих пор этого форума нет — думаю довольно проста. Голосование было — а вот разумной — осмысленной активности — не было. Одного тебя как активиста — маловато. А вот если мы создадим инициативную группу, а кандидаты для неё есть — ты, Constructor, Spidola, Michael_E_Smrinov, Геннадий Васильев (пусть попробует конструктивным чем заняться) и думаю, если поискать то и с десяток других, то тогда вопрос о форуме станет реальным. Так было с форумом по ФЯ.
ГВ>Что-то у меня складывается впечатление, что у менеджерской части населения RSDN начался "снос крыши". То вдруг появляется вопрос о том, как побезболезненнее понизить зарплату, то о том, как выставить контроль на каждую секунду рабочего времени и каждую строчку кода вместе с каждым запуском студии, то, блин, вопрошают, как позаковыристее обозвать программиста: разгильдяй, обалдуй или просто бездельник.
Это внешнее. И потом, как станете сами повыше в иерархии, посмотрим что скажете. Индустрия изменилась, если не заметили. Мы больше не пионеры. Нужны скорее люди, которые просто работают с 9 до 18, а не смотрят днями в окно в поисках вдохновения и скулят, что это не тот state-of-art софт, где они могут себя проявить в полной мере.
А как в любой "взрослой" индустрии надо руководить-администрить-мотивировать народ. Планировать разработку, втискивать ее в бюджет. Еще и заказчик должен быть доволен. А этому у нас мало кого учили.
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Именно об этом я и спрашивал.
M_E>Спасибо за поддержку!
Кто хотел это давно понял.
Только ты так спросил, что ногами запинали... Вот когда по ПМ будет отдельный форум — пожно будет по-другому говорить... Кстати как вам такая идея?
Здравствуйте, flax, Вы писали:
F>Совсем недавно физики считали, что для того, чтобы продолжать исследования мира, УЖЕ ХВАТАЕТ того наследия кл. механики и т.п. — и..дальше почти ваша цитата..."Индустрия...".
Физики, в моем понимании, сидят в НИИ, ВУЗх да лабораториях, а не на производстве. И к тем, кто двигает CS в лабораториях MIT, AT&T и др. мой пост не относится. У них другая отчетность по результатам исследований.
F>PS: Где-то я слышал, что кажись в IBM создавали Банк идей/улучшений + всякие меры для того, чтобы работник хотел вложить что-то новое, или улучшить.
И каков результат, какова реакция этого работника? Я могу рассказать, во что превращаются в фирмах такого масштаба для программера такие "мотивационные заморочки".
F>Есть разница — сидеть и "скулить", и сидеть и без желания лабать ваш код.
Да, да, в мире есть куча занудных и безперспективных проектов, дурацких документов, которые надо оформлять и прочее.
F> Значит вы придерживаетесь позиции
Вряд ли.
F> cНова обнаружите затаенного разгильдяя ( А если вы считаете что XXX решит проблему... то может вы нашли silver bullet )
Я поиском разгильдяев не занимаюсь. Более того, у меня есть теория, что одного можно и подержать. На всякие случаи типа "попросили" отдать человека в соседнюю команду-отдел-группу или в какую-нибудь комиссию
Закон Хлейда: Решение сложной задачи поручайте более ленивому сотруднику — он найдет легкий путь.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Так давай ещё разок попробуем — может что выйдет...
Давай. Можно сговориться и писать всем на team@rsdn.ru — флешмоб устроить
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
AF>>Кто хотел это давно понял. AF>>Только ты так спросил, что ногами запинали... Вот когда по ПМ будет отдельный форум — пожно будет по-другому говорить... Кстати как вам такая идея?
S>Думаю, что отдельный форум — это размазывание темы на два форума. "Менеджеры" (раз уж так решили обзываться) будут тусовать у себя (поскольку форум для них), ругать разработчиков "в хвост и гриву" и вылезать погрызться с разработчиками в форум о работе, дабы "привить правильное отношение к старшим". "Разработчики" будут тусовать у себя, хаить менеджеров, вылезать к последним в форум помахать кулаками и "наставить на путь истинный" (как автор топика). Таким образом произойдёт разделение на два лагеря более жёстко, а проблемы, интересующие и тех и тех (поскольку две стороны одной шоколадки) решаться будут не через обсуждение, а через перепалку и взаимные колкости.
S>Оно вам надо?
Нет сейчас если ты не заметил обсуждение менеджмента идет не только в Job, но и во всех остальных форумах, проектирование, философия и т.п.
Просто почему то в тусовке из rsdn.job само слово менеджмент ассоциируется не с управлением, а с карьерой. В принипе для данного форума наверное это правильно, но по жизни это в корне неверно, хотя много людей так думает(а потом все удивляются откуда столько хреновых менеджеров).
До тех пор пока так будет, конструктивного обсуждения методик не получится. А т.к. я уже оговорился, что для данного места обсуждать менеджмент как карьеру(так же как программист, аналитик и прочее тоже карьера) в принипе характерно и правильно то обсуждать управление нужно где то еще.
По флейму — для этого есть форум священные войны — и части сообщений отсюда именно там место.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:
W>Это внешнее. И потом, как станете сами повыше в иерархии, посмотрим что скажете. Индустрия изменилась, если не заметили. Мы больше не пионеры. Нужны скорее люди, которые просто работают с 9 до 18, а не смотрят днями в окно в поисках вдохновения и скулят, что это не тот state-of-art софт, где они могут себя проявить в полной мере.
Вот и я об этом. Тем более — что менеджеры по управлению проектами в большинстве своём — бывшие разработчики. Как правило очень редко из толкового, умного, ответственного разработчика получается плохой — ленивый и глупый руководитель. Для этого есть другие разработчики...
W>А как в любой "взрослой" индустрии надо руководить-администрить-мотивировать народ. Планировать разработку, втискивать ее в бюджет. Еще и заказчик должен быть доволен. А этому у нас мало кого учили.
Та же проблема во всех отсальных областях. По большому счёту даже та культура управления, которая была в союзе — и, благодаря которой, были реализованы крупные проекты — космические, ВПК, научные — оказалась утраченой. Сейчас многое открывается заного. Со всеми вытекающими. Не забывайте — что и деньги сейчас часто вкладывают люди, которые никогда не умели упарвлять ни научными, ни технологическими, ни производственными проектами. Только что на моих глазах директор фирмы, которая 15 лет торгует цветными металлами стал строить завод по их переработке. Без слёз смотреть на это нельзя...
Здравствуйте, clon, Вы писали:
C>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
C>обилие смайликов впечатляет.. и как мне кажется делает именно это сообщение крайне мало неинформативным, хотя здравые мысли в нем есть
Здравствуйте, SergeySPb, Вы писали:
SSP>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>> Как вы думаете — откуда берутся менеджеры — ламеры?
SSP>Из всех знакомых выбирается тот, кому можно деньги доверить.
Частенько — именно так. Что вовсе не означает — что он хороший руководитель.
Речь то не о безликих серых толпах начальников и подчинённых, а о том, как получить результаты от работы, да ещё и вовремя.
На практике оказывается, что результатов добиваются самые разные команды — но всегда с некоей внутренней организацией и умением работать. Будь то XP, RUP или садистский CMM5 Просто анархия в варианте "свободу девелоперам" — ничего хорошего не принесёт. Вы живёте в стране где это проверили на себе уже дважды — и оба раза с очень плачевным результатом...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Речь то не о безликих серых толпах начальников и подчинённых, а о том, как получить результаты от работы, да ещё и вовремя. AF> На практике оказывается, что результатов добиваются самые разные команды — но всегда с некоей внутренней организацией и умением работать. Будь то XP, RUP или садистский CMM5 Просто анархия в варианте "свободу девелоперам" — ничего хорошего не принесёт. Вы живёте в стране где это проверили на себе уже дважды — и оба раза с очень плачевным результатом...
Противоположная ситуация когда "крутой манагер" звонит каждый час c одним и тем же вопросом
"Ну как у нас дела" ничего кроме раздраженя не вызывает.
В общем все должно быть в меру.
S>Противоположная ситуация когда "крутой манагер" звонит каждый час c одним и тем же вопросом S>"Ну как у нас дела" ничего кроме раздраженя не вызывает. S>В общем все должно быть в меру.
Вот об этом то я и говорю. Все хорошо в меру — в гармонии.
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Да флейм — это обычное дело, тем более по таким вопросам
M_E>А идея — очень хорошая.
M_E>А то я даже не знаю, где и спросить.
Вот и мне так показалось. Тем более, что в своём форуме мы своим поможем , а не своим...
В общем заделал голосование здесь
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>>Именно об этом я и спрашивал.
M_E>>Спасибо за поддержку!
AF>Кто хотел это давно понял. AF>Только ты так спросил, что ногами запинали... Вот когда по ПМ будет отдельный форум — пожно будет по-другому говорить... Кстати как вам такая идея?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Да флейм — это обычное дело, тем более по таким вопросам M_E>А идея — очень хорошая. M_E>А то я даже не знаю, где и спросить.
Хороших форумов по IT менеджменту я не видел. Из средних
ru.management в фидо, где мало народу
ru_management в LiveJournal, который посвящен не только IT
и Project Management на e-xecutive, на сайте неудобный интерфейс и тоже не IT в основном тусуются, хотя есть очень грамотные люди.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Так давай ещё разок попробуем — может что выйдет...
A>Давай. Можно сговориться и писать всем на team@rsdn.ru — флешмоб устроить
Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>Да флейм — это обычное дело, тем более по таким вопросам
M_E>А идея — очень хорошая.
M_E>А то я даже не знаю, где и спросить.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Причина по которой до сих пор этого форума нет — думаю довольно проста. Голосование было — а вот разумной — осмысленной активности — не было. Одного тебя как активиста — маловато. А вот если мы создадим инициативную группу, а кандидаты для неё есть — ты, Constructor, Spidola, Michael_E_Smrinov, Геннадий Васильев (пусть попробует конструктивным чем заняться) и думаю, если поискать то и с десяток других, то тогда вопрос о форуме станет реальным. Так было с форумом по ФЯ.
Наверное да. Я просто RSDN Team спрашивал не "создайте pls", а "что нужно сделать чтобы создали?". В смысле пнуть кого? FAQ написать? Найти N человек?
И тишина была мне ответом.
Требования к инициативной группе очень простые
1) быть достаточно авторитетной и назойливой чтобы заметил тот кто форумы создает.
2) иметь больше N человек с суммарным рейтингом M чтобы в одностороннем порядке найти ощутимое
количество вопросов по менеджменту и автомодерилкой их перетащить в форум.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Michael_E_Smrinov, Вы писали:
M_E>>Именно об этом я и спрашивал.
M_E>>Спасибо за поддержку!
AF>Кто хотел это давно понял. AF>Только ты так спросил, что ногами запинали... Вот когда по ПМ будет отдельный форум — пожно будет по-другому говорить... Кстати как вам такая идея?
Думаю, что отдельный форум — это размазывание темы на два форума. "Менеджеры" (раз уж так решили обзываться) будут тусовать у себя (поскольку форум для них), ругать разработчиков "в хвост и гриву" и вылезать погрызться с разработчиками в форум о работе, дабы "привить правильное отношение к старшим". "Разработчики" будут тусовать у себя, хаить менеджеров, вылезать к последним в форум помахать кулаками и "наставить на путь истинный" (как автор топика). Таким образом произойдёт разделение на два лагеря более жёстко, а проблемы, интересующие и тех и тех (поскольку две стороны одной шоколадки) решаться будут не через обсуждение, а через перепалку и взаимные колкости.
Итак подитожим:
— Организуем преступный союз (в просторечии именуемый бандой) — с целью баломутить воду — вести пропаганду форума и вовлекать в преступную деятельность уважаемых людей
— По накоплению N-го количества сторонников всенародно-избранного форума — обращаемся к мудрейшим со смиреннейшей просьбой
— Крыша у нас действительно поехала — см. название ветки и желание отбранчить ветку (с коим я согласен)
Если чуть конкретнее — предлагаю добиться осмысленных ответов от тех, кто заинтересован в подобном форуме — хотя бы в эту ветку, набросать примерный план работ и обращаться к модераторам.
Интересная точка зрения...
По сему поводу отмечу следующее — эта тема — лучшее доказательство того, что воевать желающим — никто не мешает и сейчас. И как и сейчас — кто хочет — старается понять, кто не хочет — машет саблей.
Кроме того — любое обсуждение на данную тему можно будет сразу модерировать в форум по PM — как это сейчас происходит со всеми прочими сообщениями.
Потом — форум по ПМ — это форум посвящённый обсуждению самой темы, а не просто гнездо ПМ. И уж Вам то точно должно быть — что там сказать. Гнездо ПМов там безусловно организуется, но не думаю, что им будет инетерсно лезть в любой флейм подряд.
И главное — у людей действительно много вопросов, которые они хотели бы выяснить, обсудить или поделиться опытом. ПМ — дело каждого — не только ПМ но и разработчиков тоже. А сейчас вообще не понятно — ни куда писать — ни куда перенаправить сообщение — которое в данном форуме явно ни к месту...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF> Интересная точка зрения... AF> По сему поводу отмечу следующее — эта тема — лучшее доказательство того, что воевать желающим — никто не мешает и сейчас. И как и сейчас — кто хочет — старается понять, кто не хочет — машет саблей. AF> Кроме того — любое обсуждение на данную тему можно будет сразу модерировать в форум по PM — как это сейчас происходит со всеми прочими сообщениями. AF> Потом — форум по ПМ — это форум посвящённый обсуждению самой темы, а не просто гнездо ПМ. И уж Вам то точно должно быть — что там сказать. Гнездо ПМов там безусловно организуется, но не думаю, что им будет инетерсно лезть в любой флейм подряд. AF> И главное — у людей действительно много вопросов, которые они хотели бы выяснить, обсудить или поделиться опытом. ПМ — дело каждого — не только ПМ но и разработчиков тоже. А сейчас вообще не понятно — ни куда писать — ни куда перенаправить сообщение — которое в данном форуме явно ни к месту...
В таком аспекте согласен. Опыт умелых специалистов в области управления IT проектами действительно интересен.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Согласен. "Оно вам надо" было в контексте текущего флэйма
Замечательно — так как на счет поучаствовать?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Спасибо. Думаю дело не в опыте — а в желании. Управление — такое же умение (или искусство) как и другие. Ему учатся и большинство в какой то мере обладает им изначально.
Всех желающих и сочувствующих приглашаю сюда
. Предлагаю в этому топике — в обсуждении сайта собираться и обсуждать конкретику по созданию форума — т.е. сформировать там инициативную группу по созданию форума.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Почему почти нет вопросов: "Как мне освободить программистов от лишней бестолковой нагрузки?",
Нам на менеджменте один очень продвинутый препод рассказывал о том, как там все устроено в M$.
Не знаю правда или вымысел, но как сейчас помню:
"... Одной из самых передовых ТНК в области инноваций в менеджменте является Майкрософт. Они изначально сделали ставку в своей работе с клиентами не столько на пользователей, сколько на программистов (имеется ввиду MSDN, всякие SDK и DDK), которые многократно увеличили сферу проникновения продуктов на базе Майкрософт на рынке Персональных Компьютеров и сами "вербовали" новых пользователей, рекламируя свои продукты. Кроме того, программисты являются главным достоянием корпорации и ПМы, буквально, раздвигают перед идущим программистом мебель дабы тот не сбился с мысли. Каждый сотрудник МС является партнером корпорации и держит некоторое количество ее акций, которые получает вместе (!?) с зарплатой. ..."
Ну, там еще много всяких более конкретных вещей было сказано по поводу менеджмента в МС, однако красной нитью проходит эта мысль (выделенная жирным шрифтом). Понятно, что сравнивать МС и наши конторы не уместно, плюс, там такие требования к кандидатам, что им есть с чего так крутиться около своих программистов. И, как программист, я хотел бы работать в такой конторе. Но сдругой стороны, понимаю, что да, действительно очень много программистов, которые просто хотят не пыльной работы, типа, "дайте мне норамльное ТЗ и получите нормальный код". Причем слово "нормальное" будет звучать как оправдание каждый раз, когда обнаруживается какая-нить недоработка.
ГВ>"Как мне помочь новичку сформулировать свои мысли?",
Как помочь новичку — это отдельная наука (педагогика, наверное). Самое главное, изначально не пугать его тем, что тут все сложно. Новички — как раз тот самый маетриал из которго предстоит слепить нормальную команду крутых программеров, даже если до этого они ими быть не собирались. Иначе вы получите ту же проблему, что и с бухгалтерами: "без опыта ты нам не нужен, а где взять опыт — хрен его знает!" и как результат, толпы некомпетентных бухгалтеров (те, которые с опытом, но уже без гибкости ума — без теории), которые не успевают за изменениями в нашем законодательстве, да и в самой методологии учета. А те, кто успевают — все равно не имеют уже той гибкости мысли (что ли), которая необходима, чтобы реально повысить уровень учета на предприятии. А новички либо долго дубеют набивая опыт и теряя все ту же гибкость, либо уходят в другие области, где зачастую она (гибкость) и не нужна вовсе.
ГВ>"Как мне сделать так, чтобы программист мог достучаться до моих серверов, если его дома в туалете посетила гениальная мысль?"
Давно мечтаю дотянуть сетку до туалета, думал, что один такой, а оказывается нет!
И частенько менеджеры — которые считают разработчиков неорганизованными бездельниками (в то время как сами не могут толком организовать самих себя) — это в прошлом — программеры — которые считали бездельниками всех менеджеров и сваливали собственное безделье на то, что им не сказали точно — что делать. 
ни к тому люди приспасабливались — и вы снова ( разгребая кучу метрик (которые сами по себе нужны и важны, и без них — никак, но они — в том ключе вопроса — не главное)) cНова обнаружите затаенного разгильдяя ( А если вы считаете что XXX решит проблему... то может вы нашли silver bullet 
, а не своим... 
