Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

DO>>>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?
G>>http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx

СШ>Это немножко другое. Это рассказ про то, как сдать проект в срок даже если далеко не все функции реализованы. Кстати, крайне интересная штука, но разговор-то не о том....

Estimate это часть управления проектом — я тебе ниже рисунок по поводу соотвествия прогнозов из того же MSF привел. Посмотри на URL.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

A>Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

Это тоже проходит если именно такой целью задаться. Особенно когда деньги дают инвесторы.

Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

A>>Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

S>Это тоже проходит если именно такой целью задаться. Особенно когда деньги дают инвесторы.

S>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

Гм общая идея такая
1) Дать оценку очень легко. Сложно ее выдержать.

2) Практически любой человек который понимает, что он собирается сделать может дать оценку в пределах +100% -50% т.е. с расхождением в 2 раза. Для этого нужно всего лишь правильно разбить проект на небольшие подзадачи и сложить время.

3) Более серьезные расхождения получаются из-за того просто, например, была забыта большая часть работ(ну т.е. лценивали Web магазин забыли что база понадобится — здесь нужен опыт никуда не деться и это единственный пункт где внешний аналитик поможет.
Но это можно так же сделать и внутри, дай разбиение сделать 3 людям и потом посмотри кто из них, что забыл. Маловероятно, что забыли одно и то же.
Если используются какие то внутренние наработанные фреймворки или свои продукты то здесь внешний аналитик с большей вероятностью ошибется чем сам разработчик.

4) Более тонкие расхождения можно уменьшить только калибруясь под команду и никакие внешние аналитики тебе не помогут, т.к. они с твоей командой не привыкли работать.

Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

Внешних аналитиков обычно привлекает заказчик, чтобы подтверждить оценки подрядчика, т.е. убедится, что его не кидают. Именно для этого и существуют консалтеры такого рода. Но если сам Project Manager не может сделать оценку по проекту, и ему нужны для этого консалтеры, то лучше ему сменить карьеру.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

S>>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

A>Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

Я хотел ответить по каждому пункту, но, вовремя остановился, поскольку ИМХО мы просто по разному оцениваем scope задач, которые обсуждаем и уровень подготовки специалистов, оценивающих данные задачи. При указании возможности задействовании консалтинговой компании предполагалось отсутствие или частичное отсутствие скилзов у исполнителя или наличие финансовой возможности выполнить outsourcing по аудируемой оценке проекта на стороне.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

A>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Знал бы, не спрашивал...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

A>>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

S>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Ну и что. Все когда то не умели. Я тоже года 2 назад не умел. Этого не не нужно стыдиться. Путь тот кто родился в пиджаке и с книжкой PMBOK первый бросит в меня камень

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

S>>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

A>Ну и что. Все когда то не умели. Я тоже года 2 назад не умел. Этого не не нужно стыдиться. Путь тот кто родился в пиджаке и с книжкой PMBOK первый бросит в меня камень

Ну вот. Опять оказался крайним
Конечно не стоит стыдиться — надо спрашивать. Я раньше тоже боялся спрашивать — думал, что промолчу — за умного сойду А получалось наоборот

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

S>>>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

A>>Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

S>Я хотел ответить по каждому пункту, но, вовремя остановился, поскольку ИМХО мы просто по разному оцениваем scope задач, которые обсуждаем и уровень подготовки специалистов, оценивающих данные задачи. При указании возможности задействовании консалтинговой компании предполагалось отсутствие или частичное отсутствие скилзов у исполнителя или наличие финансовой возможности выполнить outsourcing по аудируемой оценке проекта на стороне.

Я сомневаюсь что такие компании есть.

Т.к.
1) Сомневаюсь в квалификации людей которые не могут сами понять, что собираются делать. И поэтому подобный контракт они не получат.
2) Обычно есть серьезные компании которые сами управляют проектом, а кодировать дают в outsource. Т.е. если "наем" имеет место быть, то он обычно идет в другую сторону.
3) Большая часть денег оседает именно на этапе управления проектом. Ибо людей умеющих программировать очень много а людей умеющих выполнять проекты меньше. Притом чем сложнее проект тем меньше. И поэтому у компании которая занимается "кодированием" никогда денег на наем компании аналитиков не хватит.

Исключения бывают, но они imho связаны с махинациями когда компания получает контракт который ей не по зубам, и думает что же теперь делать. Я бы на месте заказчика если бы узнал о током обратился непосредственно к этим самым аналитикам с просьбой выполнить контракт спланировав его и найдя исполнителя. Денег будет ровно столько же зато результат надежней в разы.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Я сомневаюсь что такие компании есть.

A>Т.к.
A>1) Сомневаюсь в квалификации людей которые не могут сами понять, что собираются делать. И поэтому подобный контракт они не получат.
A>2) Обычно есть серьезные компании которые сами управляют проектом, а кодировать дают в outsource. Т.е. если "наем" имеет место быть, то он обычно идет в другую сторону.
A>3) Большая часть денег оседает именно на этапе управления проектом. Ибо людей умеющих программировать очень много а людей умеющих выполнять проекты меньше. Притом чем сложнее проект тем меньше. И поэтому у компании которая занимается "кодированием" никогда денег на наем компании аналитиков не хватит.

Согласен.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

собственно я отвечал-то автору, Вы без меня все прекрасно понимаете
просто продолжил Ваше сообщение так как оно затронуло эту тему

S>Если Вам требуется оценка, только на прикидку которой у серьёзной компании уйдёт несколько недель (!), то "финтить ушами" здесь, по крайней мере, неразумно. Бюджет ТАКОЙ задачи ДОЛЖЕН включать квалифицированную.

S>Кстати, для создания коммерческого предложения с предварительной оценкой нужно не более нескольких дней (даже с проработкой задачи и подготовкой материалов). Мы же говорим о ТКП (технико-коммерческом предложении), а не о ТЗ или даже Requirements...

я имел ввиду что даже какой-нибудь свой open-source проект который "за пару мес наверное сделаю пока работу найду" или что-то типа объявления в этот форум "надо сделать XXX, за 2 недели плачу" — полезно по описанной мной в пред сообщ процедуре каждому потенциальному исполнителю, тем не менее, ТЗ прогнать: разделяй и властвуй, подбивая итоги простой задачки "на 2 недели" можно легко получиь срок 4-6-8 недель — потратив несколько дней на это экономится соотв 2-4-6 недели своего труда в случае если заказчик не поймет причин и сознательно или нет, но не воспримет арументы которые вылезут в процессе работы довольно быстро, т.е. на согласится платить сверх 2х недель раз на 2 договорились.

В итоге обоюдное недовольство и как минимум осадок у обеих сторон, пусть даже исполнитель и согласится дописать свое 2х недельное изделие за месяц \сам же подписался под это дело\, а закачик доплатить пару сотен сверху... а потом будут сообщения в форум "как правильно оценить" перед следующим проектом — это уже хорошо, на своих ошибках хотя бы надо учиться!

V>>Серьезные ребята на такие "финты ушами" (длительностью больше примерно человеко-недели на грубую оценку) вряд ли пойдут — заключается сначала контракт на разного рода preliminary project activities, including (rough) estimations. А несерьезные если... ну тут и рез-ты могут оказаться любые.

S>Ну разумеется. "Серьёзные ребята" работают только с "серьёзными ребятами" (это не шутка). Это раньше на любой клич какого-нибудь Газпрома к нему сыпались проработанные коммерческие предложения. Теперь "серьёзные ребята" эту модель бесплатного консультирования засчёт других прочувствовали и без официального оформления тендера или без контракта никто и шагу не сделает.

точно, но все примеряя к ориг вопросу и Вашему пред ответу, я скорее писал в свете того что ситуация плавно уходит на другой уровень \пониже\: можно на сайт типа rentacoder закинуть ТЗ и посмотреть кто за сколько сделает \ведь там стадия эта бесплатная\. После этого тут же ребята \кто кормится с rentacoder\ берут это ТЗ и дальше по фирмам\знакомым\RSDN — а за сколько такое можно сделать и как? Кто-то конечно нормально оценит\сделает, а кто-то промахнется и потом как в моем пред параграфе ситуация начнется.

Поэтому и написал что подобный путь чреват. И если заказывать отдельно оценку и отдельно исполнение — то тут могут быть проблемы ибо оценят в месяц (своего труда), а это может быть 2-3 месяца не-своего труда, к примеру

В итоге клиенты rentacoder и Газпрома не встретятся, какой пассаж

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Может быть, вот эта статься окажется полезной: How to estimate a software project in man-hours?