Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Сомнительно. Особенно если в задании есть непонятные места. Даже стандарты управления проектами говорят: первый год компания лишь целенаправленно набирает статистику. Дальше она использует эту статистику для управления сроками проекта в первом приближении. То есть второй год (и последующие) она сравнивает прогнозы и итоговые сроки.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Почитай про COCOMO, к примеру. Она именно для этого и предназначена.

Один человек на реальных проектах это никогда точно не оценит.
Группой, проводя review планов, можно давать довольно точные оценки.
А вообще да, это приходит только с опытом.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Кстати, есть неплохой способ оценить примерное время. Надо дать программисту (или самому себе, если сам себе програмист) почитать задание, подумать и пусть он оценит время. Потом умножить его на два и округлить в большую сторону. Причина ошибки в том, что программисты есть оптимисты.

Например, программист говорит: 8 недель. Множим на 2. 16 недель. Округляем по месяцам и получаем 4 месяца.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Если требования не до конца — нельзя.
В общем случае для одного человека — Personal Software Process

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Например, программист говорит: 8 недель. Множим на 2. 16 недель. Округляем по месяцам и получаем 4 месяца.

И миллион баксов примерно. И заказчик говорит: — а пошли не пошли бы вы, ребята, нах.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.

Насколько я сталкивался с такого рода задачами — все их решают по разному.

Человеко-часы поддаются калькулированию при достаточно чётком знании временных затрат на различные работы. Эти затраты достаточно индивидуальны для каждой компании, поэтому ИМХО только с опытом анализа уже созданных проектов можно с достаточной степенью приближения вычислить время на различные виды работ.

Я не очень доверяю различным методикам по расчёту человеко-часов, поскольку они абстрактны и могут существенно искажать результат в вашей конкретной компании.

Однако, могу могу поделиться, как это делалось ранее (простыми словами).

1) Вариант "по аналогии" — берётся сходная по требованиям задача, которая была уже реализована и из неё берётся объём человеко-часов.

2) Вариант "расчёт участниками" — строится план реализации задачи, затем конкретные исполнители анализируют собственные задачи, а вы собираете эти данные и на их основе формируете конечную сумму, включая временные затраты на логистику и административную часть (процентов 50 плюс).

Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

В любом случае желательно договориться с заказчиком о возможности итерационного пересмотра стоимости и сроков. Ещё лучше, если вы знаете стоимость человеко-часа для вашей компании, но, судя по вопросу, этого нет.

Ещё он совет — не говорите конкретную цену, а давайте вилку цен, мотивируя неуточнённостью требований. Потом, в процессе работы, будете уточнять требования и корректировать стоимость.

P.S. Можно сделать "финт ушами" и скинуть задачу (предварительно слегка её переправив) какой-нибудь другой (а то и нескольким компаниям) и запросить у них стоимость работы и стоимость их человеко-часа (среднего), а потом вычислить количество человеко-часов. Но это опять только прикидки...

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

СШ>>Например, программист говорит: 8 недель. Множим на 2. 16 недель. Округляем по месяцам и получаем 4 месяца.

G>И миллион баксов примерно. И заказчик говорит: — а пошли не пошли бы вы, ребята, нах.

Юмор непонятен, ибо процедура общеизвестная и проверенная десятилетиями. Можно даже дать ссылку на весьма серьёзную литературу.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:


СШ>Юмор непонятен, ибо процедура общеизвестная и проверенная десятилетиями. Можно даже дать ссылку на весьма серьёзную литературу.

Для дней может это и подходит а для месяцев уже нет. Ждать вместо трех месяцев полгода никто не будет, нужно уметь обосновать сроки чем-то кроме такой замечательной формулы.

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

G>Для дней может это и подходит а для месяцев уже нет. Ждать вместо трех месяцев полгода никто не будет, нужно уметь обосновать сроки чем-то кроме такой замечательной формулы.

Согласен с вышесказанным.Если проект исчисляется месяцами, то в нём нужно учитывать объём административной работы, который, как правило, превышает объём непосредственно разработки системы. Для примера, могу дать одну старую раскладку — может быть она будет полезной кому-нибудь для осмысления. в данном случае делался портал некоторой крупной компании. Приведённая ниже схема основывается на некоторой не очень известной методике, но очень помогает визуально осмыслить объём проектной работы и, что немаловажно, хорошо вправляет мозги заказчику.

Подработать под свой проект эту схему не сложно.

Одно важное замечание — хорошо бы дать понять заказчику, что от него тоже потребуется кое-какая работа...

СШ>Можно даже дать ссылку на весьма серьёзную литературу.
ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ!

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

СШ>>Юмор непонятен, ибо процедура общеизвестная и проверенная десятилетиями. Можно даже дать ссылку на весьма серьёзную литературу.
G>Для дней может это и подходит а для месяцев уже нет. Ждать вместо трех месяцев полгода никто не будет, нужно уметь обосновать сроки чем-то кроме такой замечательной формулы.

Если учесть, что по условиям задачи опыта у человека нет, то более точной оценки провести он просто не в состоянии. Мы здесь теоретизируем или человеку путаемся помочь оценить сроки исходя из его конкретных сиюминутных потребностей при крайнем недостатке опыта в программировании?

Напоминаю, что десяти лет у него в запасе на эксперименты нет...

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Эх молодость, отдайте мне ее обратно (бесплатно работать буду). Помню
как сейчас, как я первый раз стал начальником — бригадиром строительной
бригады по строительству 2х квартирников под ключ в регионе Сибири. Кушать
хотелось так, что чем только не занимался в академии наук. Вступив в должность и с задумчивой
важностью оглядывая голую землю будущей стройплощадки, спросил — ладно, все ясно,
только кто будет шпингалеты на окна ставить и стекла вставлять. Здесь меня и вмочили
на всю оставшуюся жизнь, сказав — слушай парень, может ты чего-то не понял, но теперь
ВСЕ это ТВОИ проблемы. До сих пор лечу с благодарностью.

В штатах работал в больших проектных командах, все чего хочешь насмотрелся, ну и
конечно порулил немного также. Так вот, в них ходили разного сорта легенды о
руководителях проектов (сказки те еще, но челюсть отваливалась и слюна капала).
Так вот, лучшим руководителем проекта по внедрению ERP системы в одной супер пупер компании
был признан менеджер который до этого руководил прокладкой нефте-газовых трубопроводов.
Так вот по его определению причина втом, что у него был продолжительный опыт работы в
условиях долгосрочной непредсказуемости и самое главное феноменально развитый
bullshit filter. В технологии он был ноль вооруженный здравым смыслом.

Така овета есть — можна и нужна. Шурупь мозгами быстрее — вся страна кусать осень
хочет — ждать некогда.



Any stone in your boot always migrates against the pressure gradient to exactly the point of most pressure.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

СШ>>Можно даже дать ссылку на весьма серьёзную литературу.
D>ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ-ССЫЛКУ!

"Путь камикадзе", глава "Переговоры", подглава "Переговорные игры".

Этот же результат можно получить из Брукса: на написание требуется 1/6 времени проекта, на тестирование — 1/4. "Мифический человеко-месяц", глава 2, подглава "Системное тестирование".

Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

DO>>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?
G>http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx

Это немножко другое. Это рассказ про то, как сдать проект в срок даже если далеко не все функции реализованы. Кстати, крайне интересная штука, но разговор-то не о том....

СШ>"Путь камикадзе", глава "Переговоры", подглава "Переговорные игры".
СШ>Этот же результат можно получить из Брукса: на написание требуется 1/6 времени проекта, на тестирование — 1/4. "Мифический человеко-месяц", глава 2, подглава "Системное тестирование".

спасибо, дома посмотрю!

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>P.S. Можно сделать "финт ушами" и скинуть задачу (предварительно слегка её переправив) какой-нибудь другой (а то и нескольким компаниям) и запросить у них стоимость работы и стоимость их человеко-часа (среднего), а потом вычислить количество человеко-часов. Но это опять только прикидки...

да, есть такая тема

конечно, если задача типа "сколько стоит написать контрол (не очень сложный)" — то ее наверное быстро и бесплатно оценят многие.

но вот помедитировать пару недель над ТЗ попутно загружая линию обсуждением его с заказчиком, потом пару недель на поработать над дизайном (естественно все включает оформление проектной документации), пару недель разбить получившееся на подзадачи, поддающиеся уже какой-то реальной оценке с параллельной оценкой рисков по каждой подзадаче + подбить итоги — итого 1,5-2 мес труда закладывающего реальную базу будующего проекта за просто так вряд ли кто согласится. Плюс труд должен быть весьма квалифицированный по понятным причинам.

Серьезные ребята на такие "финты ушами" (длительностью больше примерно человеко-недели на грубую оценку) вряд ли пойдут — заключается сначала контракт на разного рода preliminary project activities, including (rough) estimations. А несерьезные если... ну тут и рез-ты могут оказаться любые.

Сколько таких "финтов ушами" проделали индусы несколько лет назад, завалив наш оффшор вот таким мартышкиным трудом... по идее сейчас уже компании с минимальным опытом доджны серьезнее быть

Если же хочется бесплатно, то нужно быть готовым к тому что все оценки будут предложены с потолка, дизайн окажется нерабочим т.к. человек вчера читал книжку и увидел похожие слова или где-то слышал что контролы это просто (или даже писал сам) — и выдал оптимистичную оценку (Слава правильно ее упомняул — программистскую, оптимистичную — которая у него же самого бы рассыпалась не поленись он расписать по подзадачам и прикинуть риски, подбив итог с Excel, а не ляпнув от балды "да тут работы на 2 недели") и т.п. — риск сэкономив в малом потерять все, включая часто самое главное — время.

Здравствуйте, Valerio, Вы писали:

V>но вот помедитировать пару недель над ТЗ попутно загружая линию обсуждением его с заказчиком, потом пару недель на поработать над дизайном (естественно все включает оформление проектной документации), пару недель разбить получившееся на подзадачи, поддающиеся уже какой-то реальной оценке с параллельной оценкой рисков по каждой подзадаче + подбить итоги — итого 1,5-2 мес труда закладывающего реальную базу будующего проекта за просто так вряд ли кто согласится. Плюс труд должен быть весьма квалифицированный по понятным причинам.

Если Вам требуется оценка, только на прикидку которой у серьёзной компании уйдёт несколько недель (!), то "финтить ушами" здесь, по крайней мере, неразумно. Бюджет ТАКОЙ задачи ДОЛЖЕН включать квалифицированную.

Кстати, для создания коммерческого предложения с предварительной оценкой нужно не более нескольких дней (даже с проработкой задачи и подготовкой материалов). Мы же говорим о ТКП (технико-коммерческом предложении), а не о ТЗ или даже Requirements...

V>Серьезные ребята на такие "финты ушами" (длительностью больше примерно человеко-недели на грубую оценку) вряд ли пойдут — заключается сначала контракт на разного рода preliminary project activities, including (rough) estimations. А несерьезные если... ну тут и рез-ты могут оказаться любые.

Ну разумеется. "Серьёзные ребята" работают только с "серьёзными ребятами" (это не шутка). Это раньше на любой клич какого-нибудь Газпрома к нему сыпались проработанные коммерческие предложения. Теперь "серьёзные ребята" эту модель бесплатного консультирования засчёт других прочувствовали и без официального оформления тендера или без контракта никто и шагу не сделает.

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.

Если не понятно, что делать то сказать сколько это займет нельзя. Вот пример сходимости соотвествия прогнозов и реальных работ по методике MSF



Как ты видишь при состоянии Vision/Scope approved — т.е. уже в принипе понятно что делать в ообщем, но нет детального ТЗ ошенки могут расходится до 2 раз.

А вообще по поводу оценок метод простой. Длительность задачи это просто длительность всех ее подзадач, плюс некоторое время буферное на интеграцию.

Т.е. Есть задача — сколько ее делать не понятно. Ты ее разбиваешь на подзадачи и считаешь время. Если и подзадачи не понятно столько делать, то и их разбиваешь. В принипе можно дойти до пунктов "поставить кнопку A на форму Б", но на такой детальный план уйдет слишком много времени, поэтому обычно раньше останавливаются.

Полученное разбиение кстати называется по научному Work Breakdown Structure. И у методики оценки такой тоже название есть только забыл его — вспоминать лень, да и не нужно т.к. это почти единственная рабочая методика.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:

DO>>>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?
G>>http://www.microsoft.com/rus/msdn/msf/default.mspx

СШ>Это немножко другое. Это рассказ про то, как сдать проект в срок даже если далеко не все функции реализованы. Кстати, крайне интересная штука, но разговор-то не о том....

Estimate это часть управления проектом — я тебе ниже рисунок по поводу соотвествия прогнозов из того же MSF привел. Посмотри на URL.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

A>Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

Это тоже проходит если именно такой целью задаться. Особенно когда деньги дают инвесторы.

Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Можно заказать оценку у консалтинговой компании, если бюджет задачи позволяет это сделать.

A>>Помоему этот вариант из серии "прикрыть свою задницу", чтобы после того как проект провалился консалтеров обвинить.

S>Это тоже проходит если именно такой целью задаться. Особенно когда деньги дают инвесторы.

S>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

Гм общая идея такая
1) Дать оценку очень легко. Сложно ее выдержать.

2) Практически любой человек который понимает, что он собирается сделать может дать оценку в пределах +100% -50% т.е. с расхождением в 2 раза. Для этого нужно всего лишь правильно разбить проект на небольшие подзадачи и сложить время.

3) Более серьезные расхождения получаются из-за того просто, например, была забыта большая часть работ(ну т.е. лценивали Web магазин забыли что база понадобится — здесь нужен опыт никуда не деться и это единственный пункт где внешний аналитик поможет.
Но это можно так же сделать и внутри, дай разбиение сделать 3 людям и потом посмотри кто из них, что забыл. Маловероятно, что забыли одно и то же.
Если используются какие то внутренние наработанные фреймворки или свои продукты то здесь внешний аналитик с большей вероятностью ошибется чем сам разработчик.

4) Более тонкие расхождения можно уменьшить только калибруясь под команду и никакие внешние аналитики тебе не помогут, т.к. они с твоей командой не привыкли работать.

Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

Внешних аналитиков обычно привлекает заказчик, чтобы подтверждить оценки подрядчика, т.е. убедится, что его не кидают. Именно для этого и существуют консалтеры такого рода. Но если сам Project Manager не может сделать оценку по проекту, и ему нужны для этого консалтеры, то лучше ему сменить карьеру.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

S>>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

A>Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

Я хотел ответить по каждому пункту, но, вовремя остановился, поскольку ИМХО мы просто по разному оцениваем scope задач, которые обсуждаем и уровень подготовки специалистов, оценивающих данные задачи. При указании возможности задействовании консалтинговой компании предполагалось отсутствие или частичное отсутствие скилзов у исполнителя или наличие финансовой возможности выполнить outsourcing по аудируемой оценке проекта на стороне.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

A>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Знал бы, не спрашивал...

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>>>Кстати, вот тут и возникает разговор про консалтинговые компании, которые владеют данной и другими методиками и, имея опыт их применения, могут сделать работу по оценке проекта более профессионально и качественно.

A>>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

S>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

Ну и что. Все когда то не умели. Я тоже года 2 назад не умел. Этого не не нужно стыдиться. Путь тот кто родился в пиджаке и с книжкой PMBOK первый бросит в меня камень

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Как правило любая компания которая работает над заказными проектами этой культурой владеет. Ею владеют в какой то мере даже люди которые на rent-a-coder работают. Т.е. умение/неумение оценивать на их финансовом благополучии отражается очень конкретно

S>>Автор оригинального поста явно не относится к категории описаваемых вами людей.

A>Ну и что. Все когда то не умели. Я тоже года 2 назад не умел. Этого не не нужно стыдиться. Путь тот кто родился в пиджаке и с книжкой PMBOK первый бросит в меня камень

Ну вот. Опять оказался крайним
Конечно не стоит стыдиться — надо спрашивать. Я раньше тоже боялся спрашивать — думал, что промолчу — за умного сойду А получалось наоборот

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

S>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

S>>>Однако, можно найти компанию, которая делает реальные оценки. Почему бы нет. Надо только отделить мух от котлет (левые компании от реально умеющих делать оценки). На это существуют другие компании (типа Gartner Group), которые делают аудит консалтинговых компаний на предмет профпригодности.

A>>Вывод: я не вижу ни одного бесспорного пункта в пользу внешних аналитиков. Кроме того я не хотел бы работать с оценками спущенными мне сверху, притом людьми которые за них не отвечают. Не им же их выдерживать.

S>Я хотел ответить по каждому пункту, но, вовремя остановился, поскольку ИМХО мы просто по разному оцениваем scope задач, которые обсуждаем и уровень подготовки специалистов, оценивающих данные задачи. При указании возможности задействовании консалтинговой компании предполагалось отсутствие или частичное отсутствие скилзов у исполнителя или наличие финансовой возможности выполнить outsourcing по аудируемой оценке проекта на стороне.

Я сомневаюсь что такие компании есть.

Т.к.
1) Сомневаюсь в квалификации людей которые не могут сами понять, что собираются делать. И поэтому подобный контракт они не получат.
2) Обычно есть серьезные компании которые сами управляют проектом, а кодировать дают в outsource. Т.е. если "наем" имеет место быть, то он обычно идет в другую сторону.
3) Большая часть денег оседает именно на этапе управления проектом. Ибо людей умеющих программировать очень много а людей умеющих выполнять проекты меньше. Притом чем сложнее проект тем меньше. И поэтому у компании которая занимается "кодированием" никогда денег на наем компании аналитиков не хватит.

Исключения бывают, но они imho связаны с махинациями когда компания получает контракт который ей не по зубам, и думает что же теперь делать. Я бы на месте заказчика если бы узнал о током обратился непосредственно к этим самым аналитикам с просьбой выполнить контракт спланировав его и найдя исполнителя. Денег будет ровно столько же зато результат надежней в разы.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Я сомневаюсь что такие компании есть.

A>Т.к.
A>1) Сомневаюсь в квалификации людей которые не могут сами понять, что собираются делать. И поэтому подобный контракт они не получат.
A>2) Обычно есть серьезные компании которые сами управляют проектом, а кодировать дают в outsource. Т.е. если "наем" имеет место быть, то он обычно идет в другую сторону.
A>3) Большая часть денег оседает именно на этапе управления проектом. Ибо людей умеющих программировать очень много а людей умеющих выполнять проекты меньше. Притом чем сложнее проект тем меньше. И поэтому у компании которая занимается "кодированием" никогда денег на наем компании аналитиков не хватит.

Согласен.

Здравствуйте, Spidola, Вы писали:

собственно я отвечал-то автору, Вы без меня все прекрасно понимаете
просто продолжил Ваше сообщение так как оно затронуло эту тему

S>Если Вам требуется оценка, только на прикидку которой у серьёзной компании уйдёт несколько недель (!), то "финтить ушами" здесь, по крайней мере, неразумно. Бюджет ТАКОЙ задачи ДОЛЖЕН включать квалифицированную.

S>Кстати, для создания коммерческого предложения с предварительной оценкой нужно не более нескольких дней (даже с проработкой задачи и подготовкой материалов). Мы же говорим о ТКП (технико-коммерческом предложении), а не о ТЗ или даже Requirements...

я имел ввиду что даже какой-нибудь свой open-source проект который "за пару мес наверное сделаю пока работу найду" или что-то типа объявления в этот форум "надо сделать XXX, за 2 недели плачу" — полезно по описанной мной в пред сообщ процедуре каждому потенциальному исполнителю, тем не менее, ТЗ прогнать: разделяй и властвуй, подбивая итоги простой задачки "на 2 недели" можно легко получиь срок 4-6-8 недель — потратив несколько дней на это экономится соотв 2-4-6 недели своего труда в случае если заказчик не поймет причин и сознательно или нет, но не воспримет арументы которые вылезут в процессе работы довольно быстро, т.е. на согласится платить сверх 2х недель раз на 2 договорились.

В итоге обоюдное недовольство и как минимум осадок у обеих сторон, пусть даже исполнитель и согласится дописать свое 2х недельное изделие за месяц \сам же подписался под это дело\, а закачик доплатить пару сотен сверху... а потом будут сообщения в форум "как правильно оценить" перед следующим проектом — это уже хорошо, на своих ошибках хотя бы надо учиться!

V>>Серьезные ребята на такие "финты ушами" (длительностью больше примерно человеко-недели на грубую оценку) вряд ли пойдут — заключается сначала контракт на разного рода preliminary project activities, including (rough) estimations. А несерьезные если... ну тут и рез-ты могут оказаться любые.

S>Ну разумеется. "Серьёзные ребята" работают только с "серьёзными ребятами" (это не шутка). Это раньше на любой клич какого-нибудь Газпрома к нему сыпались проработанные коммерческие предложения. Теперь "серьёзные ребята" эту модель бесплатного консультирования засчёт других прочувствовали и без официального оформления тендера или без контракта никто и шагу не сделает.

точно, но все примеряя к ориг вопросу и Вашему пред ответу, я скорее писал в свете того что ситуация плавно уходит на другой уровень \пониже\: можно на сайт типа rentacoder закинуть ТЗ и посмотреть кто за сколько сделает \ведь там стадия эта бесплатная\. После этого тут же ребята \кто кормится с rentacoder\ берут это ТЗ и дальше по фирмам\знакомым\RSDN — а за сколько такое можно сделать и как? Кто-то конечно нормально оценит\сделает, а кто-то промахнется и потом как в моем пред параграфе ситуация начнется.

Поэтому и написал что подобный путь чреват. И если заказывать отдельно оценку и отдельно исполнение — то тут могут быть проблемы ибо оценят в месяц (своего труда), а это может быть 2-3 месяца не-своего труда, к примеру

В итоге клиенты rentacoder и Газпрома не встретятся, какой пассаж

Здравствуйте, D.O., Вы писали:

DO>Как научиться расчитывать затраты человеко-часов на написание системы с заданными требованиями? Особенно если функции не везде расписаны подробно, и иногда вскрываются непонятные места в задании, не до конца описанные требования.
DO>Это возможно делать, не тратя 10 лет на программирование?

Может быть, вот эта статься окажется полезной: How to estimate a software project in man-hours?