Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
L>>Главное часто-часто это повторять, приправить словами поумнее и писать уверенно, тогда тебе обязательно поверят. L>>Но только те, кто не пробовал предмет обсуждения на практике. AN>А что делать с теми, кто тоже пробовал и кому помогает?
Небольшая поправка. С теми, кто говорит что пробовал и помогает. Очевидно, также ничего делать не надо. "Ты тоже говори" (с).
AN>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
G>>Софт позволяет тебе сократить время на построение диаграмм. То есть, этот "инструмент" не более, чем немного экономит тебе время на само рисование. И все. AN>Ну для меня не все, он мне еще позволяет скажем, "оптимизировать" диаграмму. По крайней мере я нашел несколько "проблем" в текущем проекте. Обрабатываю диаграмму, и смотрю, есть связи которые "мешают" выстроить все "красиво" и точно, они были лишними. (Нежелательная связь модулей)
Пример такой "проблемы", пожалуйста. Жуть как любопытно.
G>>Глобально для понимания системы тебе важно знать основной поток данных, который цепочкой своего прохождения и выделяет те немногие "центральные" классы из сотен остальной требухи. Это также может быть извлечено только из кода. AN>"Поток данных" я также люблю и рисую его в "Диа" когда нужно объяснить концепт работы. Но простым просмотром кода "выловить его", думаю не получится.
И чем же его можно выловить? Может быть, непростым просмотром кода? Ну не ментальным же сканированием мы его выявлять собираемся?
G>>Это просто надо уметь делать. Когда тебе достается легаси-система, не существует никакого другого способа получить обзор, кроме как из кода. AN>Для начального этапа мне достаточно глянуть связь модулей. Вот хотя бы как мне из кода это именно все сразу "увидеть"? (Пример взят просто из — за того, что это опен соурсе "под рукой")
Зачем тебе надо его "сразу" увидеть? Какой полезный вывод ты из этой паутины делаешь? К какому действию приводит этот охрененски полезный вывод? Может быть, полезный вывод — janus.exe стоит в центре, и начинать надо с него? Я умоляю. Это и без диаграммы ясно.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
L>>Главное часто-часто это повторять, приправить словами поумнее и писать уверенно, тогда тебе обязательно поверят. L>>Но только те, кто не пробовал предмет обсуждения на практике.
G>О, я понял сарказм. Ты хочешь сказать, что главное — это делать ровно наоборот. Часто-часто повторять словами поглупее,
Gaperton, ты ж вроде большой и умный уже. Откуда это стремление удариться в крайности?
Противоположность тут не "слова поглупее", а аргументированная точка зрения. От тебя же кроме безосновательных лозунгов ничего не прозвучало.
G>ссылаясь на собственную таинственную практику,
С чего бы она "таинственная"? Или без этого эпитета не сочно звучало?
G>и не забыть перевести разговор с темы на личность собеседника.
А где я переводил на личность собеседника?
G>Это же так интересно, правда Lloyd?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
AN>>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>И в чем состоит польза?
Если не возражаешь, я отвечу.
Лично для меня неудобство кода состоит в том, что код содержит слишком много деталей, в отличии от диаграммы. На диаграмме можно набросать только высокоуровневые вещи и уже дальше разбираться как что с чем связано, и как оно все в совокупности работает.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> AN>Для начального этапа мне достаточно глянуть связь модулей. Вот хотя бы как мне из кода это именно все сразу "увидеть"? (Пример взят просто из — за того, что это опен соурсе "под рукой")
SD> (диаграмма)
SD> Гм, вы меня аж заинтриговали. Что нового и важного открыла вам диаграмма? Какую пользу вы извлекли из нее? Ну, кроме того, что связано все как попало?
Отвечу подробней позже, сорри.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
L>>>Главное часто-часто это повторять, приправить словами поумнее и писать уверенно, тогда тебе обязательно поверят. L>>>Но только те, кто не пробовал предмет обсуждения на практике. AN>>А что делать с теми, кто тоже пробовал и кому помогает?
G>Небольшая поправка. С теми, кто говорит что пробовал и помогает. Очевидно, также ничего делать не надо. "Ты тоже говори" (с).
Ну я не собираюсь никого ни в чем убеждать Если вы считаете мои высказывания плодом больного воображения — это Ваше право.
AN>>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>И в чем состоит польза?
Если в диаграмме нет порядка, то и в проекте и в коде он также отсутствует либо там просто "не пахнет классовым подходм". По крайней мере, это рабочая гипотеза которую можно подтвердить или опровернуть.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
AN>>Для начального этапа мне достаточно глянуть связь модулей. Вот хотя бы как мне из кода это именно все сразу "увидеть"? (Пример взят просто из — за того, что это опен соурсе "под рукой")
SD>(диаграмма)
SD>Гм, вы меня аж заинтриговали. Что нового и важного открыла вам диаграмма? Какую пользу вы извлекли из нее? Ну, кроме того, что связано все как попало?
Для начала уточню, что это просто самая обычная диаграмма, не предназначенная для объяснения чего либо. Но, тем не менее за отсутствием другого будем использовать ее.
Я исхожу их того, что об организации проекта я не знаю практически ничего. Что же мне видно.
— что в проекте имеется 5 исполняемых файлов (хотя можно и по содержимому каталога увидеть). Один из них полностью самостоятельный и самодостаточный. Три используют грид и еще один дополнительно редактор, то есть это что связано с просмотром табличных данных. Один из трех точно наш главный проект, другие получаются вспомогательные.
— Janus.Rsdn-Model отчего то стоит совсем одиноко. Либо она не нужна, либо устарела, либо вызывается как то хитро. (Как оказалось — это константы для аттрибутов и студия их "не заметила")
— Проект поддерживает несколько типов баз данных (это "запрятано" в сером квадратике) которые довольно неплохо изолированы от основного ехе. Базы используются только основным проектом, вспомогательным они не нужны.
— ни один из проектов не имеет связи с базами (связь идет от баз к 4 проектам), значит они подключаются динамически.
— R.SAT-Model может быть библиотекой обшего использования и не предназначаться для конкретного проекта. Как впрочем TreeGrid и ScintillaEditor (Janus.Framework судя по названию общая библиотека для проекта). Это так называемые "концевики". (Определение моё)
— Janus.Model похоже играет так же роль библиотеки для основного проекта. Однако имеет "странные" связи с гридом (надо бы выяснить отчего)
— Janus.Rsdn, Shortcuts не имеют входных связей, также кандидаты на динамическую загрузку.
— lucene.Net и Rsdn.Framework.Formatting являются "изолированными концевиками", там должен находится код общего назначения для которых нужно либо искать юнит тесты либо сразу их делать, не разбираясь во всем остальном.
— GoJanusNet довольно "слабо связан" с основным модулем, требуется видимо не часто и используется в весьма ограниченном количестве мест.
— Проект имеет как бы три группы: "левую"- самую сложную, "верхнюю" и "правую" — относительно простые. То есть на изучение левой группы можно кинуть пару человек, а верх и право можно отдать и одному.
— в проекте не обнаружено "циклических зависимостей". что само по себе уже хорошо.
— На этой диаграмме я забыл включить показ Hubs (top 25% of highly-connected nodes) но это следующие 4: Janus.Rsdn, Janus.Model, Janus.Common, TreeGrid. На их изучение нужно обратить особое внимание.
Изучение отдельных проектов лучше начинать с "концевиков"
Мне эта информация кажется довольно полезной и она также дает векторы направления дальнейших поисков.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
G>>>Софт позволяет тебе сократить время на построение диаграмм. То есть, этот "инструмент" не более, чем немного экономит тебе время на само рисование. И все. AN>>Ну для меня не все, он мне еще позволяет скажем, "оптимизировать" диаграмму. По крайней мере я нашел несколько "проблем" в текущем проекте. Обрабатываю диаграмму, и смотрю, есть связи которые "мешают" выстроить все "красиво" и точно, они были лишними. (Нежелательная связь модулей)
G>Пример такой "проблемы", пожалуйста. Жуть как любопытно.
На диаграмме это связи Janus-Model и PropertyGridCustomizer, TreeGrid. В данном случае они мне непонятны и уменьшают "красоту". Лично я сторонник минимума межмодульных связей. Имея хотя бы одну "случайную" связь можно довольно просто добавить нежелательную связь модулей. Ну например, сейчас у нас есть правило, что плагины и приложение имеют право использовать только библиотеки общего назначения в которых нет синглтонов. (Требуется обеспечить связь исключительно по определенному интерфейсу)
G>>>Глобально для понимания системы тебе важно знать основной поток данных, который цепочкой своего прохождения и выделяет те немногие "центральные" классы из сотен остальной требухи. Это также может быть извлечено только из кода. AN>>"Поток данных" я также люблю и рисую его в "Диа" когда нужно объяснить концепт работы. Но простым просмотром кода "выловить его", думаю не получится.
G>И чем же его можно выловить? G>Может быть, непростым просмотром кода?
Просмотр кода — для меня это просто открытие файла и его визуальный просмотр.
Для выявления потоков данных требуется анализ кода, с решарпером, отладчиком и прочим что есть. При этом асинхронные или много-потоковые операции будет отследить довольно трудно. И перед этим уже нужно знать все ключевые системы. G>Ну не ментальным же сканированием мы его выявлять собираемся?
G>>>Это просто надо уметь делать. Когда тебе достается легаси-система, не существует никакого другого способа получить обзор, кроме как из кода. AN>>Для начального этапа мне достаточно глянуть связь модулей. Вот хотя бы как мне из кода это именно все сразу "увидеть"? (Пример взят просто из — за того, что это опен соурсе "под рукой")
G>Зачем тебе надо его "сразу" увидеть? Какой полезный вывод ты из этой паутины делаешь? К какому действию приводит этот охрененски полезный вывод? Может быть, полезный вывод — janus.exe стоит в центре, и начинать надо с него? Я умоляю. Это и без диаграммы ясно.
Тут еще проблема в том, что мне довольно важно именно увидеть картинку системы, потом она будет просто дополняться и видоизменяться.
А пример того что можно примерно увидеть я уже написал.
Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
G>>Небольшая поправка. С теми, кто говорит что пробовал и помогает. Очевидно, также ничего делать не надо. "Ты тоже говори" (с). AN>Ну я не собираюсь никого ни в чем убеждать Если вы считаете мои высказывания плодом больного воображения — это Ваше право.
Нет, "плодом больного воображения" я их не считаю. Я не Lloyd, эмоциональных оценок чужим высказываниям не выдаю.
AN>>>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>>И в чем состоит польза? AN>Если в диаграмме нет порядка, то и в проекте и в коде он также отсутствует либо там просто "не пахнет классовым подходм". По крайней мере, это рабочая гипотеза которую можно подтвердить или опровернуть.
1) В любом большом "проекте" с длинной историей вы не обнаружите никакого видимого "порядка" в автогенерированной диаграмме. На то есть объективные причины. Это будет означать лишь то, что вы в ней ничего не понимаете.
2) Сама "рабочая гипотеза" об "отсутствии порядка" субъективна и практически бесполезна. Из ее "верности" или "неверности" напрямую не следует никаких полезных действий. А понимание в инженерном деле требуется для действия. И если первым действием будет являться "наведение порядка" в коде, в котором вы плохо разбираетесь, святая обязанность менеджера немедленно дать таким инициативным людям по рукам.
Ибо нефиг совать руки в работающий код без причины, просто потому, что вы его не понимаете. Особенно, если это сложный legacy код.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
AN>>>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>>И в чем состоит польза?
L>Если не возражаешь, я отвечу.
L>Лично для меня неудобство кода состоит в том, что код содержит слишком много деталей, в отличии от диаграммы. На диаграмме можно набросать только высокоуровневые вещи и уже дальше разбираться как что с чем связано, и как оно все в совокупности работает.
L>Как видишь, никакой магии.
Вижу, что ты "ответил" не на мой вопрос, а сказал что-то свое, третье. Совершенно вне контекста беседы. Определенно, здесь какая-то магия.
Здравствуйте, AlexNek, Вы писали:
G>>Пример такой "проблемы", пожалуйста. Жуть как любопытно. AN>На диаграмме это связи Janus-Model и PropertyGridCustomizer, TreeGrid. В данном случае они мне непонятны и уменьшают "красоту".
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>И в чем состоит польза?
L>>Если не возражаешь, я отвечу.
L>>Лично для меня неудобство кода состоит в том, что код содержит слишком много деталей, в отличии от диаграммы. На диаграмме можно набросать только высокоуровневые вещи и уже дальше разбираться как что с чем связано, и как оно все в совокупности работает.
L>>Как видишь, никакой магии.
G>Вижу, что ты "ответил" не на мой вопрос, а сказал что-то свое, третье. Совершенно вне контекста беседы. Определенно, здесь какая-то магия.
Да нет, я ответил на твой вопрос "в чем состоит польза". Никакой магии.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Небольшая поправка. С теми, кто говорит что пробовал и помогает. Очевидно, также ничего делать не надо. "Ты тоже говори" (с). AN>>Ну я не собираюсь никого ни в чем убеждать Если вы считаете мои высказывания плодом больного воображения — это Ваше право.
G>Нет, "плодом больного воображения" я их не считаю. Я не Lloyd, эмоциональных оценок чужим высказываниям не выдаю.
Ты смешной. Где ты в моих словах увидел эмоциональные оценки?
Специально перечитал свои посты и не нашел. Можешь ткнуть палцем, чтобы я знал, как делать не стоит?
AN>>>>Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>>>И в чем состоит польза? AN>>Если в диаграмме нет порядка, то и в проекте и в коде он также отсутствует либо там просто "не пахнет классовым подходм". По крайней мере, это рабочая гипотеза которую можно подтвердить или опровернуть.
G>1) В любом большом "проекте" с длинной историей вы не обнаружите никакого видимого "порядка" в автогенерированной диаграмме. На то есть объективные причины. Это будет означать лишь то, что вы в ней ничего не понимаете.
Gaperton, а зачем ты подменяешь все время предмет обсуждения (диаграммы), на что-то свое (автогенерированные диаграммы)? В чем поинт?
G>2) Сама "рабочая гипотеза" об "отсутствии порядка" субъективна и практически бесполезна. Из ее "верности" или "неверности" напрямую не следует никаких полезных действий. А понимание в инженерном деле требуется для действия. И если первым действием будет являться "наведение порядка" в коде, в котором вы плохо разбираетесь, святая обязанность менеджера немедленно дать таким инициативным людям по рукам.
G>Ибо нефиг совать руки в работающий код без причины, просто потому, что вы его не понимаете. Особенно, если это сложный legacy код.
Откуда взялся тезис о ""наведение порядка" в коде, в котором вы плохо разбираетесь"? Речь же шла о лучшем понимании кода.
Опять подменяешь предмет обсуждения?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>>Небольшая поправка. С теми, кто говорит что пробовал и помогает. Очевидно, также ничего делать не надо. "Ты тоже говори" (с). AN>>>Ну я не собираюсь никого ни в чем убеждать Если вы считаете мои высказывания плодом больного воображения — это Ваше право.
G>>Нет, "плодом больного воображения" я их не считаю. Я не Lloyd, эмоциональных оценок чужим высказываниям не выдаю.
L>Ты смешной. Где ты в моих словах увидел эмоциональные оценки?
Например, в этой твоей фразе. Ты только что написал — "ты смешной". Это эмоциональная оценка.
L>Специально перечитал свои посты и не нашел. Можешь ткнуть палцем, чтобы я знал, как делать не стоит?
А ты, Ллойд, реально смешной . Предупреждая твое очередное "непонимание" — слово "эмоциональная" означает, что оценка основана на эмоциях и содержит эмоции, и это вовсе не то же самое, что ты находишься в состоянии, когда готов перегрызть собеседнику глотку. Впрочем, я за тебя ручаться не могу, кто тебя знает.
L>Опять подменяешь предмет обсуждения?
Тебе кажется, ты участвуешь в обсуждении? Я с такими, как ты, всерьез не беседую. На личности переходишь, контекст не держишь, пишешь ерунду. Перечисленного достаточно, чтобы не воспринимать тебя всерьез.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
G>>Вижу, что ты "ответил" не на мой вопрос, а сказал что-то свое, третье. Совершенно вне контекста беседы. Определенно, здесь какая-то магия. L>Да нет, я ответил на твой вопрос "в чем состоит польза". Никакой магии.
AN>> Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G> И в чем состоит польза?
Это слишком сложно, поэтому я объясню. Вопрос звучал: в чем состоит польза от информации, что "построенная мной диаграмма ни о чем не говорит"?
А ты ответил на какой-то другой, одному тебе известный вопрос. Мне очень жаль, Ллойд. Но так как это явление систематическое, я с тобой обычно всерьез и не беседую.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>>Нет, "плодом больного воображения" я их не считаю. Я не Lloyd, эмоциональных оценок чужим высказываниям не выдаю.
L>>Ты смешной. Где ты в моих словах увидел эмоциональные оценки?
G>Например, в этой твоей фразе. Ты только что написал — "ты смешной". Это эмоциональная оценка.
Т.е. до этого эмоциональной оценки не было? Не, правда, смешной.
L>>Специально перечитал свои посты и не нашел. Можешь ткнуть палцем, чтобы я знал, как делать не стоит?
G>А ты, Ллойд, реально смешной . Предупреждая твое очередное "непонимание" — слово "эмоциональная" означает, что оценка основана на эмоциях и содержит эмоции, и это вовсе не то же самое, что ты находишься в состоянии, когда готов перегрызть собеседнику глотку. Впрочем, я за тебя ручаться не могу, кто тебя знает.
Спасибо за урок русского языка, но не стоило себя утруждать, что значит "эмоциональный" я знаю и без тебя.
Так ты дашь ссылку на пост, который по твоему мнению основан или содержит эмоции?
Я даже знаю, какой ответ ты дашь. Ты обыграешь "не стоили утруждать" и опять уйдешь от ответа. Правда ведь, Gaperton?
L>>Опять подменяешь предмет обсуждения?
G>Тебе кажется, ты участвуешь в обсуждении? Я с такими, как ты, всерьез не беседую. На личности переходишь, контекст не держишь, пишешь ерунду. Перечисленного достаточно, чтобы не воспринимать тебя всерьез.
Нет, перечисленного недостаточно. Все перечисленное — твои фантазии, не более того. Пока что переходишь на личности и не держишь контекст тут только ты.
AN>>> Уже даже та информация, что построенная мной диаграмма ни о чем не говорит, является полезной.
G>> И в чем состоит польза?
G>Это слишком сложно, поэтому я объясню. Вопрос звучал: в чем состоит польза от информации, что "построенная мной диаграмма ни о чем не говорит"?
G>А ты ответил на какой-то другой, одному тебе известный вопрос. Мне очень жаль, Ллойд. Но так как это явление систематическое, я с тобой обычно всерьез и не беседую.
А ты постарайся, Gaperton, и подумай. Не пиши, не играй на эмоциях, не переходи на личности, не оскорбляй собеседника, а просто сядь и в спокойной обстановке подумай. Тогда наверняка поймешь, в чем именно польза.
Твое истеричное хамство мне уже надоело, куда только смотрят модераторы?
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Я даже знаю, какой ответ ты дашь. Ты обыграешь "не стоили утруждать" и опять уйдешь от ответа. Правда ведь, Gaperton?
Извини, Ллойд. У тебя не получится обманом заставить меня перечитывать твои комменты.
Даже если ты будешь пытаться по детски брать меня "на слабо". Реально, слабо, ибо зело скучно. Трата времени.
Здравствуйте, rm822, Вы писали:
R>вы не понимаете в данный момент пользователей, не чувствуете их потребностей и следовательно все ваши действия будут бестолковыми и ненужными
А откуда уверенность, что пользователи знают, чего они хотят?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
L>>Я даже знаю, какой ответ ты дашь. Ты обыграешь "не стоили утруждать" и опять уйдешь от ответа. Правда ведь, Gaperton?
G>Извини, Ллойд. У тебя не получится обманом заставить меня перечитывать твои комменты.
Извиняю, Gaperton. Покойся с миром.
G>Даже если ты будешь пытаться по детски брать меня "на слабо". Реально, слабо, ибо зело скучно. Трата времени.
Тебе слабо не потому что скучно, а потому что сказать тебе нечего. Иначе бы ответил "по существу вопроса" и не разводил бы эту "трату времени" на два десятка постов.
Может быть, непростым просмотром кода? Ну не ментальным же сканированием мы его выявлять собираемся? 
