Re[9]: # а вы говорите индусы...
От: aceace  
Дата: 12.05.10 15:49
Оценка:
М>возникают два вопроса: первый риторический и вообще-то не сильно актуальный: за что мы заплатили деньги, если таким кодом невозможно воспользоваться в принципе?! а код, ушедший в проект, написан мною в сверхурочное время (которое _не_ оплачивается никак. даже бонусами). справедливость, однако.

ставьте требование писать код, покрытый тестами (например юнит — для этой задачи самое то).
и естественно при сдаче работы тесты должны проходить. тогда не получится у него отдавать лажу всякую.

если будет хреновые или недостаточные тесты писать, то тесты можно набрасывать самому и требовать чтобы они проходили.
для данной задачи неск юнит-тестов достаточно было бы — накидать можно за полчаса-час.

если проблемы с этим человеком будут продолжать иметь систематический характер, то стоит задуматься нужен ли такой чел.
Re[16]: # а вы говорите индусы...
От: neFormal Россия  
Дата: 12.05.10 16:31
Оценка: +1
Здравствуйте, SE, Вы писали:

F>>и где гарантии, что "картину" он нарисует нормально с первого раза и проверит, что она хотя бы смотрится?.


SE>Однажды ко мне пришел художник, портрет жены писать. Я ему с порога тряпку в руки, а он сразу матом. Но ничего, деньги ему нужны — моет, правда как-то совсем плохо. Плохой художник.


дело не в том, плохой он или хороший художник, а в том, что пытается сдать откровенно картину, у которой вися на стенке начинает отваливаться краска..
если бы он хотя бы проверил, что картина просто была бы бездарной, но в вертикальном положении не рассыпается, то был бы совсем другой разговор..
...coding for chaos...
Re[11]: # а вы говорите индусы...
От: The Lex Украина  
Дата: 12.05.10 16:52
Оценка: 12 (2) +1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

>> забудь о "перехвате" задач из-под исполнителей.

М>у нас он практикуется. от меня потребовали вывода информации в xml (до этого все просто валилось в stdout, который парсили скрипты на питоне и руби, написанные другими людьми). а мыщъх xml не знает. но прежде, чем он успел открыть спецификацию, Big-boss (кстати, очччень занятой человек) взял мои сорцы и допилил их нужным образом. мыщъх даже мяукнуть не успел. ну там в принципе умеючи было часа на четыре работы... а этот big-boss — ex CEO. то есть масштаб его должности велик и могуч.

Описание "корпоративного стиля" дано достаточно четко. Характерные признаки тоже налицо:

М>... один кастомер прислал дестка три html на которых ругнулась защита (наша) сказав, что они смахивают на малварь (ну там была бага в детекторе).

М>вы знаете, возможно, что некоторые коммерческие скрипты круто зашифрованы дабы их никто не перехачил.
М>... короче, парень действует по такой стратегии: ооо!!! вижу какой-то запутанный скрипт, который непонятно что вообще делает (на самом деле это просто счетчик внизу страницы). помечаем как зловредный (в практическом плане -- баним ресурс на магистральных каналах). я его спрашиваю: хотабыч, ты хорошо подумал?! перепроверь-ка еще!!! и внимательно!!! ну тут как бы намек понятен. если вы схалтурили, а вам говорят: а вы хорошо подумали? чел. грит: щас. и докладывает: все ок, все ништяк, и что он был прав. задаю наводящий вопрос: что же такого ужасного делают зловредные скрипты? чел спрашивает а какой у нас отладчик достойный? ага, понятно. уже пошли оправдания. в поезде, на ноуте... иннет хреновый и жизнь поломатая.

Инога букав, но смысл ясен: в описанном тобой корпоративном стиле довольно часто встречающемся вертикаль "управления" построена таким образом, что "верхи" привыкли и постоянно практикуют практику "проще сделать самому чем объяснить кому-то". В результате вы имеет то, что имеете. Побочный эффект этого "манагмента" — начальник не может (физически? психологически? почему не может-то? а вот не может и все!) прямо сказать сотруднику: "я думаю ты накосячил конкретно здесь — я думаю исправить можно вот так — ключ 9х12 и отвертка лежат там-то" (к) Вместо этого мы начинаем играть в занимательную игру: "если вам говорят: а вы хорошо подумали? — вам нужно угадать, что же именно начальник имеет в виду и чего же именно он хочет". Метод непродуктивный — проверенно на практике.

Либо вы хотите сотрудников, которые работают с вами и делают конкретные задачи без "угадай что я хочу" (к) и "не надо — лучше я сам сделаю" (к) — либо имеете перманентную описанную ситуацию, в т.ч. и с тестами и со всеми остальным.

М>... начинаю пытать: ответ — ой, этот новый метасплоит какой-то не такой как был несколько лет (!!!) тому назад, мы его даже поставить пока не можем.


А ты не в курсе: может до того какой-нибудь другой манагер это дело "взял на себя" — ну и забил или еще что или "наводящими вопросами" пытался добиться от сотрудников или еще куча вариантов мисскомуникации "верхи могут — низы не хотят" — в результате чего все тем же девочкам из тестового ну гораздо проще вообще не пытаться ставить этот "метасплоит", чем пытаться рассказать об этом начальству и добиться какого-то решения по поводу. А именно так в конторах типа "big-boss — ex CEO. то есть масштаб его должности велик и могуч" сел и накрапал мега-код за весь отдел за месяц вперед — зачем ему этот отдел и чем именно этот отдел занимается и вообще при этом "вопрос умолчания", поскольку отношение "big-boss — ex CEO" аналогичное твоему: "я тут за пару часов сел накрапал — а этот что-то там разбирается и вообще потом еще все равно самому перепроверять и т.д." (к)

Либо вы — вся контора — работаете вместе, либо нет. Само-собой, что люди все равно приспосабливаются и "выживают" и в таких конторах — ты и сам все это видишь.

М>понятное дело, что это мой ляп. не проконтролировал. поверил на слово. по неопытности и наивности. но я ж и не знал, что можно _настолько_ нагло врать в глаза!


А как же не врать, если начальник — такой вот "контроллер". Система так и построена — она автоматически так складывается исходя из человеческой сущности: поскольку _системы_ на самом деле нет и управлять ходом информации о проблемах без "выговора о наглом вранье в глаза начальнику" сотрудник не может (а чаще у него вообще и инструментов нет) — самый простой и действенный способ: забить. Может проверят, а может и нет. Метод работает 100%.

А вот если бы манагер занимался созданием и поддержкой работающей _системы_ — здесь: "система по технологической поддержке и описанию всех наших рабочих процессов" — вместо того, чтобы "самому все контроллировать" — тогда бы работало. Тогда бы и "врать нагло в глаза" не приходилось бы, поскольку непоставленный этот-как-его-там был бы рядовым рабочим моментом, просто переданным по системе куда надо, а не чем-то из ряда вон, неизвестным аж до того момента, пока начальник сам все не перепроверит.

Ну, где-то так. Я вообще лично _очень_ не люблю систем, основанных на человеках. Система имхо должна работать сама по себе, а человек — винтик. Тогда — я и сам не верю! — и даже поле для творчества появляется, когда есть на что опереться.

М>... и другое — когда работа вообще не выполнялась в принципе, потому как сволочной метасплоит подло изменился, а им бедняжкам никто не объяснил как с ним обращаться (а они и не спрашивали).


Ну, при таком отношении к "ним бедняжкам" — почему тебя удивляет, что они предпочитают "и не спрашивать"?

М>так что я сейчас в депрессии и на измене. как управлять людьми?


Никак. Строй систему. Но есть одно маленькое "но": а твоей компании подобный твоему подход считай "спущен с самого верха" — так что вполне возможно что и без вариантов.

М>... как ими управляли до меня? а никак не управляли... и потому сейчас один проект мы решили просто умертвить, поскольку там такое наслоение ляпов многовековое, что его просто физически невозможно исправить.


Узнаю брата Колю! (к) Да, именно так в конторах описанного тобой типа и происходит. Ну... если честно, то я сомневаюсь что это можно изменить "без переписывания заново всего механизма управления".

М>... -- отсутствие управление привело к милиионным убыткам (и это в долларах).


Ну... пойди и попробуй объяснить это биг-боссу. Что одновременно "набежал биг-босс мега-гуру и быстренько вклепал в им же придуманный годами ранее алгоритм им же только что придуманную фичу — более нигде не задокументированную, как и сам алгоритм и все остальное, потому как 'проще сделать самому чем объяснять как' (к)" (к) и "коллектив с разделением обязанностей и прописанными горизонтальными-вертикальными связями и с невозможностью в прицнипе потерять или не обработать информацию по процессу" — это вещи немножко несовместимые. Т.е. на самом деле совместимые — но "набежал мега-гуру" тоже должно быть формализовано и прописано. Может у тебя получится. У меня не получилось. Правда не сказать чтобы я и "сражался до последнего" — я, пожалуй, тоже "наклал, реализовав нужные мне вертикальные-горизонтальные связи непосредственно по моему куску и забив на все остальное".

>> сотрудника приучил к мысли, что можно безнаказанно косячить;

М>я же вас и спрашиваю, а что с ним можно сделать?

Зачем "с ним" что-то делать? Ты сделай так, чтобы не было возможности накосячить чисто технически и чтобы все косяки чисто технически тут же приплывали к тебе по мере того как. Вот тогда ты и они и сможете работать в своем режиме: "мы не смогли что-то сделать и поставили галку и отправили репорт в систему — и набежал биг-гуру и помог — и увидели что это хорошо" (к)

А бить не надо — не поможет. Будет наоборот: никто не хочет быть битым, потому тупо не будут репортить — авось и не проверят. Не проверяли жеж столько лет до тебя? Работало значит.

М>... но мне же первому дадут по попе. вызовут на кабинет и очень строго спросят: значит, мы просрали две штуки баксов, если парень ни хвоста не сделал за месяц?! а мыщъх куда смотрел?!


Вот видишь — ты уже проникся! Ты тоже не хочешь репортить наверх, потому что "в кабинет и строго спросят" (к) — и, я так думаю, до последнего будешь пытаться "затыкать дыры в плотине пальцами" — почему же ты думаешь, что твои подчиненные сильно отличаются от тебя в этом вопросе?

>> сам занялся работой сверхурочно (кроме того, ты ничего не смыслишь в JS, сам говорил);

М>потому и пытался спихнуть это с себя.

Если это твое — сделай сам и поставь галку "сделано — написанному верить". Вопрос именно в организации процесса: "спихнуть это с себя" — вот все так и "работают".

>> компанию приучаешь к тому, что ты будешь в каждой бочке затычка.

М>на самом деле компания меня бережет и очень ценит мое время. мне _запрещают_ заниматься тем, что у меня хорошо получается и что плохо получается у коллег, если это входит в их обязонности и не входит в мою. доходит до того, что мне физически закрывают доступ. типа смотреть на чтение я могу, а править нет. и чтобы досуп открыли мне приходится писать длинные письма, что там ужасные косяки, а мне как раз нужно переключить мозги на что-то другое...

Честно? Бросай ружье да всплывай! Нет, тебе, конечно, может повезет больше, но, имхо, ты это не изменишь. Хочешь "работать" там — в смысле, "входить в штат конторы и даже делать карьеру" — научись "работать" "по-ихнему".

М>ксати, это как раз то, о чем вы мне говорите. что я не должен делать чужую работу, даже если они косячат. нууу... а что ж тогда делать-то?!!!


Должен сделать так, чтобы косяки тут же отправлялись в виде репортов всем заинтересованным лицам и чтобы все, кто хочет быть в курсе, были в курсе. Плюс потом к этому добавить механизм, согласно которому косяки будут исправляться: в зависимости от сроков, важности, "косячности", "замороченности", с привлечением как изначальных участников, так и гуру по мере того как. Оно, конечно, в описании довольно просто — но очень непросто "внедрить" это в компании описанного тобой типа.

>> Ну и сверх всего, способствуешь утверждению тезиса о том, что худшие

>> менеджеры получаются из программистов. Вот что с тобой делать после всего этого?
М>... я в курсе всех событий. не потому что вхож к руководству, а потому что всюду сую свой нос. а коллеги пребывают в угнетенном состоянии духа. типа все новости они узнают от меня, никто им ничего не говорит, никакого фидбака... и я понимаю, что они правы...

И? Ты ж манагер — это как раз вполне круг твоих дел: предложи биг-боссу что ты каждую неделю будешь писать "кампани викли репорт" с рассылкой его всему коллективу, потому как оный "пребывают в угнетенном состоянии духа". "За подписсю и от Имени Его" (к)

М>... и к руководсту. грю: в корее вообще в рестораны ходят чтобы быть более юнайтед. короче, чтобы каждую пятницу у нас были митинги!!!


И стало так? Значит можешь!

М>если не я -- то кто же? плюс ситуации в том -- меня воспринимают как неформального тим лида, решающего уже не только технические проблемы, но и устраняющего (насколько это у меня получается) межличностные напряжения (под которые очень хорошо флиртовать с двушками, особенно разведенными). минус -- я во всем виноват по определению. и весь негатив на меня.


А ты как думал? Зато можно с девушками пофлиртовать!

М>... но выгонять его — это ж не вариант.


ыыы...

М>... а вот как заставить его работать...


Никак. Максимум — даешь срок на "исправление своего поведения" — только четко формализуешь и сроки, и критерии — а потом пишешь репорт наверх: "не, нам кузнец не нужен" (к) Да, это твоя ответственность — наверное. Но это ведь и есть твоя работа — нет?

ЗЫ: ну и конечно "сбросить" на си++-никак джава-скрипт — это было круто! имхо, это все же именно _твой_ косяк именно как манагера — ответственность тоже принимать тебе. Хотя из постановки задачи не вполне понятно: он не хочет джава-скрипт или не хочет вообще?
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[17]: # а вы говорите индусы...
От: The Lex Украина  
Дата: 12.05.10 17:01
Оценка: +1
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>за аналогию не прокатывает. пришел к нам программист, а мы его подписали сортиры мыть. тряпку в зубы и давай порядок наводить. вот это была бы полная аналогия. но даже в таком случае -- взялся за гуж... ИМХО либо браться (и делать), либо сразу идти в отказ. но согласившись драить сортиры -- их нужно драить.


Вовсе даже и не нужно — что на примере твоей компании из описанного тобой прямо и иллюстрировано.

М>я и сортиры мыть не брезгую (причем совсем не в фигуральном смысле). другой вопрос, что если человек знает плюсы и не знает скриптов, то ожидать от него продуктивной скриптовой работы, очевидно, не приходится. так ведь ее никто и не ожидает. а так чтобы программировать 100% на одних плюсах... такого в реальной жизни не бывает и эпизодически (подчеркиваю — эпизодически) приходится сталкиваться с необходимостью что-то написать на других языках. во всяком случае у нас (антивирусная индустрия) не тот случай, когда можно писать только на плюсах.


Мыши кололись, плакали, но продолжали есть кактус. Что вам еще скажешь?

Выгоняйте этого и берите другого — который умеет и на джаве, и на плюсах, и на чем-то еще что вам понадобится — у вас такая практика работы изначально и имхо нет смысла мучиться с конкретными экзеплярами, равно как и им — с вами.

Разве что, конечно, "деньги ему нужны — моет, правда как-то совсем плохо. Плохой художник." (к)
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[17]: # а вы говорите индусы...
От: The Lex Украина  
Дата: 12.05.10 17:04
Оценка: -1
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>дело не в том, плохой он или хороший художник, а в том, что пытается сдать откровенно картину, у которой вися на стенке начинает отваливаться краска..

F>если бы он хотя бы проверил, что картина просто была бы бездарной, но в вертикальном положении не рассыпается, то был бы совсем другой разговор..

Да нет — скорее он просто пол мыть не умеет и если честно не особо хочет учиться (ууу какой злой художник! ) — примерно так что-то сообразил: авось и прокатит. Тем более, что общим "методам управления процессами" конторы этот подход как раз вполне соответствует.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[17]: # а вы говорите индусы...
От: SE Украина  
Дата: 12.05.10 17:28
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

SE>> Но ничего, деньги ему нужны — моет, правда как-то совсем плохо. Плохой художник.

М>за аналогию не прокатывает.

На то она и аналогия, чтобы быть фальшивой

М>пришел к нам программист, а мы его подписали сортиры мыть. тряпку в зубы и давай порядок наводить. вот это была бы полная аналогия.


Ну раз подписался, то что делать, надо мыть, и стараться при том.

М>но даже в таком случае -- взялся за гуж... ИМХО либо браться (и делать), либо сразу идти в отказ. но согласившись драить сортиры -- их нужно драить.


У меня бывает время от времени, что я вот так иду в отказ. Потому что очень хорошо представляю свою производительность и количество косяков.
Правда не таких как в описанном примере К примеру я пишу на С# и том самом жабаскрипте, но могу худо бедно и на плюсах с жабами писать, и еще на пяти или около того языков. Но, чур, за переполение буфера и утечки памяти потом меня не пинать. Как-то так.
Штука в том, что понимание необходимости тратить время на (пере)проверку реализации и тем более понимание области компетенции — об это начинающие программисты лбы разбивают. И я тоже грешен был.


М>я и сортиры мыть не брезгую (причем совсем не в фигуральном смысле). другой вопрос, что если человек знает плюсы и не знает скриптов, то ожидать от него продуктивной скриптовой работы, очевидно, не приходится. так ведь ее никто и не ожидает. а так чтобы программировать 100% на одних плюсах... такого в реальной жизни не бывает и эпизодически (подчеркиваю — эпизодически) приходится сталкиваться с необходимостью что-то написать на других языках. во всяком случае у нас (антивирусная индустрия) не тот случай, когда можно писать только на плюсах.


Ну, дык, полностью согласен.
Re[11]: # а вы говорите индусы...
От: SE Украина  
Дата: 12.05.10 17:52
Оценка: +2
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>я же вас и спрашиваю, а что с ним можно сделать? ну я могу отписать вышестоящему боссу. а что тот? а ничего. это уж точно не его дело. урезать зарплату — слишком проблематично ибо бюракратии до чертиков (т.е. финансового хлыста в моих руках нет). выгнать — это запросто. это можно. но мне же первому дадут по попе. вызовут на кабинет и очень строго спросят: значит, мы просрали две штуки баксов, если парень ни хвоста не сделал за месяц?! а мыщъх куда смотрел?!


Как-то странно Вы рассуждаете. Отвечать то все-равно придется. Ну или покрывать бездеятельность. Или таки наставить человека на путь истинный (что Вы и пытаетесь сделать)
А давайте взглянем с другой стороны:
Допустим, что как наставить ни Вы ни я и никто другой не знает. Не удается. Значит, каждый день ваша компания продолжает терять деньги с скоростью 2 штуки баксов в месяц. И вы об этом знаете.
И каждый следующий день Вам придется отдуваться за все большую сумму денег, и что еще хуже, если через два, три, четыре месяца ситуация не изменится, то станет понятно, что можно было за это время нового программера найти.
Это история того, как медленно и неотвратимо подкрадывается...

Обычно ситуацию спасает внесение ясности в ситуацию, когда она становится известной сначала неудачливому программисту, а если не помогает, то приходится идти советоваться к начальству. В конце концов, это же их деньги вылетают в трубу.

Кстати, точно такая же ситуация с проектами. Прежде чем на проекте заканчиваются деньги, на нем джуниоры успевают стать сениорами , хотя тенденции видны почти сразу, причем всем участникам.

P.S. В данном случае речь идет о моем личном опыте, причем наблюдал и даже был участником с самых разных сторон
Re[12]: # а вы говорите индусы...
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 12.05.10 22:13
Оценка: 39 (1) +1
Здравствуйте, SE, Вы писали:

SE>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


SE> Как-то странно Вы рассуждаете. Отвечать то все-равно придется. Ну или покрывать бездеятельность.

SE> Или таки наставить человека на путь истинный (что Вы и пытаетесь сделать)
я пока сдался. о чем сообщил вышестоящему руководсту. руководство вручило мне успокоительный пласт химии на травах (чтобы не психовал и не сильно принимал к сердцу) и временно взяло его под свой контроль, попутно заметив, что это не единичный случай и что люди это материал с которым приходится работать.

SE> А давайте взглянем с другой стороны:

SE> Допустим, что как наставить ни Вы ни я и никто другой не знает. Не удается.
SE> Значит, каждый день ваша компания продолжает терять деньги с скоростью 2 штуки баксов в месяц. И вы об этом знаете.
ну вот потому я, перечитав еще раз штирлица, отправился к руководству, и выложил все на чистоту, добавив что никакой снисходительности к себе я не жду, что признаю свою ошибку (откопал его я, я же его и интервьировал, кадровички его только оформили) и готов искупить вину кровью. пистона не вставили, хотя чести мне это не добавило, конечно.

SE> Обычно ситуацию спасает внесение ясности в ситуацию, когда она становится известной

SE> сначала неудачливому программисту, а если не помогает, то приходится идти советоваться
SE> к начальству. В конце концов, это же их деньги вылетают в трубу.
вот, прочитав ответы всех форумчан (за которые спасибо), я понял, что своими силами разрулить ничего не удасться и нужно топать на ковер к начальству (лучше сразу, чем тянуть)

SE> P.S. В данном случае речь идет о моем личном опыте, причем наблюдал и даже был участником с самых разных сторон

самое ужасное, что было в моей жизни — наблюдать агонию проектов, понимая, что тут действительно ничего нельзя сделать и все нужно переписывать заново, а на это нет ни времени, ни денег, ни возможности обеспечить обратную совместимость с кастомерскими базами данных...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: # а вы говорите индусы...
От: _stun_ Россия  
Дата: 12.05.10 22:37
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх,

А разве
    throw std::exception("BUGAGA");

в коде недешевого продукта компании с капитализацией за миллиард не вызывает гордость за наших?
Индусам не сообразить...
Re[12]: # а вы говорите индусы...
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 12.05.10 22:56
Оценка:
Здравствуйте, The Lex, Вы писали:

TL>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:


TL>Описание "корпоративного стиля" дано достаточно четко. Характерные признаки тоже налицо:

А что такое корпоративный стиль? мы крохотный тим огромной компании, разбросанной по всей планете. и все тимы разные. соседний тим находится под руководством мудрого, деятельного и агрессивного вице-президента, который сам про себя говорит, что его ребята жалуются, что он их гоняет и в хвост, и в гриву. ниииштяк!!! если у наш тим вдруг решат ликвидировать я к нему уже записался на очередь.

TL> Инога букав, но смысл ясен: в описанном тобой корпоративном стиле довольно часто

TL> встречающемся вертикаль "управления" построена таким образом, что "верхи" привыкли
TL> и постоянно практикуют практику "проще сделать самому чем объяснить кому-то".
просто у нас в верхах очень много технарей. очень много бывших девелоперов. много людей с учеными степенями (заслуженными) и реальными наработками. короче, вся инженерная элита в полном составе. отсюда и...

TL> В результате вы имеет то, что имеете. Побочный эффект этого "манагмента"

TL> начальник не может (физически? психологически? почему не может-то? а вот не может и все!)
все-таки скажите -- какие рычаги есть у начальников? я пока вижу только один:
а) плохой работник первый кандидат на сокращение;
б) никаких продвижений по службе и повышений зарплат;
в) никаких кредитов и никаких позитивных рекомендаций;
г) ну и дальше в том же духе...

...но эти рычаги как бы не очень хорошо действуют.

TL> прямо сказать сотруднику: "я думаю ты накосячил конкретно здесь

TL> я думаю исправить можно вот так — ключ 9х12 и отвертка лежат там-то" (к)
это да. все так и работает. путем последовательных пинков. типа вася, завари трубу! вася, завари так чтобы с трубы не лилось! вася, завари так, чтобы с трубы и не капало. вася, открой кран, дай людям воду! вася, закопай же трубу, ммать твою!!!

но это не работает в том случае, когда задачу невозможно покрыть тестами или же написание таких тестов как минимум удвоит стомость продукта. касательно данной ситуации: даешь человеку файл на анализ и спрашивает: малварь это или нет? автоматическими тестами не проверишь ведь. не, вру... помню как в древние-древние времена был такой способ оценки кол-ва ошибок в программе. в код засаживали скажем сто _умышленных_ ошибок и отдавали его на тестирование. допустим, из ста умышленных ошибок тестеры нашли девяносто. значит, в грубом приближении они выполнили работу на 90%. ну а дальше немного спекуляции и, зная размер программы, можно прикинуть сколько там еще ошибок (хотя бы порядок).

так и тут. дать на анализ 100 неизвестных файлов, 10 файлов в которых заведомо есть малварь и 10 файлов в которых заведомо ничего нет. всего на 20% больше работы (не такой уж большой оверхид), зато мы можем оценить чем занимался все это время наш сотрудник — папиросы курил или в дебагере сидел. вот только как объяснить ему, что курить в рабочее время нехорошо?

TL> А ты не в курсе: может до того какой-нибудь другой манагер это дело "взял на себя"

почему же не в курсе. очень даже в курсе. я того манагера еще застал. и он почему-то сразу заимел на меня зуб, приложив все усилия, чтобы "меня ушли", но ушел он, а я остался. кстати, вне рабочего контекста вполне нормальный человек и мы остались друзьями.

TL> в результате чего все тем же девочкам из тестового ну гораздо проще

TL> вообще не пытаться ставить этот "метасплоит", чем пытаться рассказать
TL> об этом начальству и добиться какого-то решения по поводу.
кстати, девушки тоже с титулами. и по логике вещей отвественность лежит на них. и опыта руководящей работы у них так же нет. зато есть страх, что дадут по попе. а по попе никто получать не хочет. на самом деле они молодцы и тянут на себе кучу работы. но вот если у них чего-то не получается — они _никогда_ не приходят с вопросами. с вопросами нас всех достает только один китайский паренек который совмещает в шатах работу и учебу и всеми силами старается тут удержаться. и потому мы вцепились в него мертвой хваткой, поскольку его код можно смело пускать в релиз без всяких проверок, ибо работает.

TL> А именно так в конторах типа "big-boss — ex CEO. то есть масштаб его должности велик и могуч"

TL> сел и накрапал мега-код за весь отдел за месяц вперед — зачем ему этот отдел и чем именно
TL> этот отдел занимается и вообще при этом "вопрос умолчания", поскольку отношение "big-boss — ex CEO"
TL> аналогичное твоему: "я тут за пару часов сел накрапал — а этот что-то там разбирается
TL> и вообще потом еще все равно самому перепроверять и т.д." (к)
по вашему это не правильно? а ситуация вполне типична: 10/90. т.е. 10% сотрудников делают 90% всей работы. а остальные 90% людей нужны, чтобы сделать оставшиеся 10%. или это правило уже отменили?

TL> Либо вы — вся контора — работаете вместе, либо нет. Само-собой,

TL> что люди все равно приспосабливаются и "выживают" и в таких конторах — ты и сам все это видишь.
проблема больших контор в том, что можно годами ничего не делать и этого никто не заметит. и даже если что-то делать, то этого тоже никто не заметит и не заценит.


...ок, не успеваю дописать, убегаю по мужским делам. в смысле отлить отчень хочется. а если выйти из офиса, то туда будет больше уже не зайти. ключ зззараза только до 4х часов работает, а уже 7мь. и в офисе я один остался. хотя щас попробую с окна...

...чччерт все окна замуровали.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[2]: # а вы говорите индусы...
От: мыщъх США http://nezumi-lab.org
Дата: 12.05.10 23:02
Оценка:
Здравствуйте, _stun_, Вы писали:

__>Здравствуйте, мыщъх,


__>А разве

__>
__>    throw std::exception("BUGAGA");
__>

__>в коде недешевого продукта компании с капитализацией за миллиард не вызывает гордость за наших?
__>Индусам не сообразить...
об индусах. точнее за китайцов. вот тут вытащили url. hxxp://uncover888.com (C&C центр. плз, без презерватива туда не ходить, хотя ходить на него по любому проблематично — его уже отправили в шатдаун). китацы говорят, что 888 у них произносится как гы-гы-гы. не знаю уж совпадение или нет, но источник малвари похоже китайский.

а вот еще. догадайтесь кто


/* 
 * A million times I'd die for you
 * but even death can be untrue
 * Despite the soul I tore apart,
 * despite the times I drowned my heart
 * -------------------------------------
 * So I Betray The Mission//Mortal Love
 */
//
main(int c, char **v)
{
    unsigned char *p; 

    // struct _finddata_t c_file;
    // long hFile;
...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re: # а вы говорите индусы...
От: Ikemefula Беларусь http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата: 13.05.10 11:47
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Дано: толковый паренек, только что закончивший вуз и неплохо разбирающиеся в ассемблере, плюсах, скриптовых языках и всякой прочей околбасице. энергичный, обучаемый. Но ленивый до ужаса...


Ассемблер, плюсы, скриптовые языки и всякая всячина это многовато для только что закончившего
Re[2]: # а вы говорите индусы...
От: SE Украина  
Дата: 13.05.10 11:59
Оценка:
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

М>>Дано: толковый паренек, только что закончивший вуз и неплохо разбирающиеся в ассемблере, плюсах, скриптовых языках и всякой прочей околбасице. энергичный, обучаемый. Но ленивый до ужаса...


I>Ассемблер, плюсы, скриптовые языки и всякая всячина это многовато для только что закончившего


Многовато, но каждый знаком хотя бы с одним гуру, который это "многовато" осилил еще в институте.
Re[13]: # а вы говорите индусы...
От: The Lex Украина  
Дата: 13.05.10 12:35
Оценка: 31 (5)
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

TL>> В результате вы имеет то, что имеете. Побочный эффект этого "манагмента"

TL>> начальник не может (физически? психологически? почему не может-то? а вот не может и все!)
М>все-таки скажите -- какие рычаги есть у начальников? я пока вижу только один:
М>а) плохой работник первый кандидат на сокращение;
М>б) никаких продвижений по службе и повышений зарплат;
М>в) никаких кредитов и никаких позитивных рекомендаций;
М>г) ну и дальше в том же духе...

имхо, относиться к работникам как к ресурсам. На этом — все. При таком отношении работник от скажем рабочего грузовика или офисного ксерокса отличается в лучшем случае тем, что он, работник, может вырасти по карьерной лестнице.

С одной стороны, для эффектиновного использования грузовика и максимальной отдачи вложенных в него средств вы а) будете тщательно следить за его техническим состоянием; б) будете развивать логистику, дабы использовать его по максимуму; в) в случае ... эээ... "немотивированного отказа работать" вы его просто спишите.

Сотрудник в этом вопросе не сильно отличается.

М>...но эти рычаги как бы не очень хорошо действуют.


Отлично действуют! Главное не заморачиваться сильно "какими-то особенными рычагами".

TL>> прямо сказать сотруднику: "я думаю ты накосячил конкретно здесь

TL>> я думаю исправить можно вот так — ключ 9х12 и отвертка лежат там-то" (к)
М>это да. все так и работает. путем последовательных пинков. типа вася, завари трубу! вася, завари так чтобы с трубы не лилось! вася, завари так, чтобы с трубы и не капало. вася, открой кран, дай людям воду! вася, закопай же трубу, ммать твою!!!

Ну тогда читать или идти на курсы по управлению и тогда будет: "Вася, на н-ном участке нужно отремонтировать трубу и дать людям воду — срок до пятницы, грузовик в гараже, инструмент на полке, командировочная у Марь-Иванны — do it!" (к)

Есть проблемы с пониманием Васей что есть "отремонтировать трубу"? а) принимаем на работу Васю, который не "вообще трубы чинил а так он художник потому что деньги нужны", а принимаем Васю, который (читаем внимательно) умеет чинить трубу; б) мы, как грамотный менеджер, составляем "наши корпоративные рулезы как мы правильно чиним трубы" — в т.ч. не забываем там написать, что трубу надо закопать. (а перед тем еще и раскопать ага ) А дабы еще и мотивировать общий так сказать коллективный настрой каждую неделю вывешиваем графики починенных нами труб и что вообще в мире делается в сфере починки труб и все такое. Ну, последнее уже больше к коллективу относится, а не к Васе.

Берем Васю, заранее которого знаем трубы не чинил, но сварщик хороший? Не вопрос! Ставим его к Пете — Пете выдаем задание "в соотв. с п.п. 10.3 корпоративной инструкции приема новых сотрудников научить Васю чинить трубы так, как это делаем мы — и проконтролировать процесс" (к) Этим мы занимаемся те самые 1-2 месяца испытательного срока. Не говорим Васе "ну ты тут походи, посмотри что и как..." (к) ... Вот вы купили новый грузовик — вы оставите его на месяц "постоять привыкнуть"? Не знаю как вы, а я тут же посажу Васю за руль и загоню его на площадку — осваивать маневрирование на узких пространствах на возможно таки новой и непривычной ему машине. Причем результат еще и приму в соотв. со мной же составленной инструкцией: "1) заехать задом; 2) заехать передом; 3) выехать задом; 4) поставить машину в гараж и уйти домой;" (к) И если Вася забудет закрыть гараж — объясню и прогоню еще раз.

Я понимаю, что программисты — люди, сцуко, умные. Но от Васи они мало чем отличаются на самом деле — все дело в процессе. А то, что у вас технари, с людьми непосредственно дела не имеювшие и не очень желающие вникать — зачем? мы ведь тут продукт делаем а не людей дрессируем? — вот отсюда у вас и ноги растут. Впрочем, я повторяюсь.

М>но это не работает в том случае, когда задачу невозможно покрыть тестами или же написание таких тестов как минимум удвоит стомость продукта.


Три угла "пирамиды стоимости времени качества" помните? Почему вы думаете что именно вы, ваша компания, это вдруг преодолеваете?

М>касательно данной ситуации: даешь человеку файл на анализ и спрашивает: малварь это или нет? автоматическими тестами не проверишь ведь.


Знаете... По-моему вы (компания), простите, офигели ну уж совсем. Я понимаю, что это происходит от гуру-учителей-основателей — вот только они гуру и основатели, но учителя из них... Потому что конечно же сам гуру вообще сам все это придумал и он-то уж точно легко ответит "малварь — не малварь" — по некоторым одному ему известным критериям или по только что им же и придуманным критериям новым. Проблема только в том, что гуру-основатель почему-то считает что раз уж он это может сделать — то почему это вдруг это не может сделать тот парень!? Он (тот парень) что — дурак!? Он же знал куда пришел работать!? Нет, уж лучше я сам сделаю...

Нормальные гуру — точнее это уже именно не гуру, потому что гуру он всегда сам в себе — так вот нормальные учителя-основатели занимаются не тем, что пытаются распаралелить себя самих и сделать больше именно таким образом — нормальные руководители занимаются тем, что строят систему, которая позволяет им привлечь к работе над своими задачами помощников, не гуру и не мыслящих ну точно так же как они, а простых обыкновенных рядовых рабоников. Которые просто умеют заварить трубу.

Я понимаю, что многие гуру никогда этого не постигают — но разве я им доктор?

По теме: я вот пришел на работу к вам с улицы — так-сяк на си++ я работал, что такое жаба-скрипт понимаю, малвари сам писал — вы мне тут же даете в лоб "файл на анализ — малварь это или нет?" ыыыы?

Не вопрос! Может по-другому тест оформить. Не знаю, насколько секретна эта инфа, но можете взять какой-нибудь пример вашей малвари и файла с ее включением и выложить тут нашему любимому кывт-сообществу — с тем же вопросом: "малварь — не малварь". И народ развлечется — и вам может что интересного выпадет подсмотреть в процессе.

М>... не, вру... помню как в древние-древние времена был такой способ оценки кол-ва ошибок в программе. в код засаживали скажем сто _умышленных_ ошибок и отдавали его на тестирование. допустим, из ста умышленных ошибок тестеры нашли девяносто. значит, в грубом приближении они выполнили работу на 90%.


Товарищ, вы не обижайтесь, но вы не на своем месте.
С чего вы взяли, что "из 100 умыщленных ошибок найти 90" — это "тестеры выполнили свою работу на 90%"?

Уж простите великодушно, но вам с таким пониманием процессов рановато еще в манагеры.

ЗЫ: только не надо меня спрашивать, а как правильно — вперед на соотв. форумы и пр. книжки умные и задайте вопрос там — боюсь, узнаете много нового. Без обид только! Либо "аналогия" изначально была "с 90% ошибок", либо...

М>... ну а дальше немного спекуляции и, зная размер программы, можно прикинуть сколько там еще ошибок (хотя бы порядок).


(бъется в истерике) Уж простите за поэтические гиперболы...

Предлагаю закрывать тему и RTFM по отдельным техническим моментам — имхо, мы начинаем захватывать _такой_ пласт, что... К тому же я случайно прочитал в соседнем топике про "мыщъх выбил себе десктоп и страшно этим доволен"...

Не обижайтесь, пож. — просто тут начинаются уж такие дебри причем широты вообще по всему процессу производства от и до, что "обсуждать" это в одной ветке даже начинать бессмысленно.

М>так и тут. дать на анализ 100 неизвестных файлов, 10 файлов в которых заведомо есть малварь и 10 файлов в которых заведомо ничего нет. всего на 20% больше работы (не такой уж большой оверхид), зато мы можем оценить чем занимался все это время наш сотрудник — папиросы курил или в дебагере сидел. вот только как объяснить ему, что курить в рабочее время нехорошо?


Если вы сильны в оценке выделенного — что ж, можете вкратце изложить критерии, по которым вы эту оценку будете делать — многим это будет интересно и полезно.

TL>> А ты не в курсе: может до того какой-нибудь другой манагер это дело "взял на себя"

М>почему же не в курсе. очень даже в курсе. я того манагера еще застал. и он почему-то сразу заимел на меня зуб, приложив все усилия, чтобы "меня ушли", но ушел он, а я остался. кстати, вне рабочего контекста вполне нормальный человек и мы остались друзьями.



Еще раз предлагаю данную ветку закрывать с пометкой "как не надо делать".

TL>> в результате чего все тем же девочкам из тестового ну гораздо проще

TL>> вообще не пытаться ставить этот "метасплоит", чем пытаться рассказать
TL>> об этом начальству и добиться какого-то решения по поводу.
М>кстати, девушки тоже с титулами. и по логике вещей отвественность лежит на них.

Вау! Конечно же, правильная работу правильного начальника — правильно определить виноватого.

М>и опыта руководящей работы у них так же нет. зато есть страх, что дадут по попе. а по попе никто получать не хочет.


Потому что у вас вся система управления построенна как я написал: "найти виноватого" — это вместо того, чтобы "сделать так, чтобы работало". Т.е. вы думаете, что "найти виноватого" — это и есть "сделать так, чтобы работало" — а это на самом деле не так, что вы (компания) и имеете на собственном примере.

М>на самом деле они молодцы и тянут на себе кучу работы. но вот если у них чего-то не получается — они _никогда_ не приходят с вопросами.


Вы лично сразу рапортовали выше по линии "есть подозрение что человек не хочет работать — найти мотивацию не могу, прошу поддержки с воздуха" Потому что у вас вся контора именно так и работает.

ЗЫ: да какая разница что это именно ваш отдел так работает, а в других якобы все круто — я имею в виду что именно то место, та вертикаль где вы находитесь, так.

М>... его код можно смело пускать в релиз без всяких проверок, ибо работает.


Я не буду спрашивать как называется компания чтобы не позорить имя ее перед всевидящим Гуглом...

TL>> А именно так в конторах типа "big-boss — ex CEO. то есть масштаб его должности велик и могуч"

М>по вашему это не правильно? а ситуация вполне типична: 10/90. т.е. 10% сотрудников делают 90% всей работы. а остальные 90% людей нужны, чтобы сделать оставшиеся 10%. или это правило уже отменили?

Я вообще смутно представляю себе о чем вы, но то, что вы имеете в вашей ситуации, вы имеете непосредственно "как есть". Правила, под какие это подходит, ищите сами, раз уж вы их лучше знаете.

М>...ок, не успеваю дописать, убегаю по мужским делам. в смысле отлить отчень хочется. а если выйти из офиса, то туда будет больше уже не зайти. ключ зззараза только до 4х часов работает, а уже 7мь. и в офисе я один остался. хотя щас попробую с окна...


Я не буду спрашивать имя конторы, а ветку надо переименовать в "10 вещей, которые нужно сделать, чтобы стало неправильно".

М>...чччерт все окна замуровали.


В вазон для цветов.
Голь на выдумку хитра, однако...
Re[12]: # а вы говорите индусы...
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 13.05.10 17:16
Оценка:
Лол, значит, плохой менеджмент — это когда с вами, простым разработчиком, не советуются по стратегическим вопросам.

Хотите быть в курсе всего проекта — идите работать архитектором или менеджером. Вам кто-то запрещает?

Зачем каждому солдату объяснять весь план военных действий? Что это даст?
Re[14]: # а вы говорите индусы...
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 13.05.10 17:24
Оценка:
ГВ>Ну да, что это за художник, если он пол помыть нормально не может?!

Неправильная аналогия. Правильная: что это за художник, еслиф он даже скетч нарисовать не может? Что это за программист, если он даже простейший скрипт написать не может?
Re[18]: # а вы говорите индусы...
От: Тролль зеленый и толстый  
Дата: 13.05.10 17:27
Оценка:
Да блин, что ты со своим полом? Аналогия неправильная, неправильная аналогия.
Re[11]: # а вы говорите индусы...
От: minorlogic Украина  
Дата: 14.05.10 06:26
Оценка:
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
....
М>ЗЫ.ЗЫ. ну так а делать-то что?

Прощаться с парнем однозначно, не тратьте ни время ни деньги ни нервы. Расставаться необходимо при первой же попытке врать про работу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[13]: # а вы говорите индусы...
От: Other Sam Россия  
Дата: 14.05.10 11:42
Оценка: :))
> Зачем каждому солдату объяснять весь план военных действий? Что это даст?

Хотел ответить, заметил в вашем нике — "троль", и решил проигнорировать.
Если действительно интересны агрументы — поменяйте ник и еще раз напишите.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[11]: # а вы говорите индусы...
От: Other Sam Россия  
Дата: 14.05.10 11:58
Оценка: 3 (2) +1
> ЗЫ.ЗЫ. ну так а делать-то что? какие методы воздействия на человека, да
> еще работающего по удаленке? ведь может сцука. ленится. пока не
> трудоустроили -- такое вытворял, что я просто реально фигел. и сделал
> все, чтобы стартовая зарплата была в две штуки (начальство думало, что и
> полторы это очень неплохо для голодного российского студента без
> фактического опыта работы в индустрии). а вот как приняли на оклад...
> так у него необходимость доказывать что либо отпала. не, нормально так.
> ну понятно, что я кинул компанию приняв неправильного человека. но
> выгонять его — это ж не вариант. а вот как заставить его работать... вот
> тут я и прошу совета. ну должны же быть какие-то средства. товарищи
> опытные руководители поделитесь, а?

Насчет удаленщиков (я смотрю с другой стороны этой барикады).
Задайте себе вопросы:
— Со сколькими человеками из вашей большой команды он знаком?
— Сколько у него коллег с которыми он регулярно переписывается или
общается в скайпе?
— Есть ли такие, кому удаленщик может тупо набрать в скайпе? Без
предупреждения, не спрашивая можно/нельзя?
— На скольки митингах удаленщик присутствовал в телеконференции?
— Общался ли он хоть разок с заказчиком или потенциальным клиентом (т.е.
с потенциальным пользователем его труда).
— Знают ли о его существовании другие сотрудники? Может ли другой
разработчик обратиться к нему?

Я время от времени провожу анализ своей работы и пытаюсь понять что мне
мешает эффективно работать. Пока на первом месте — коммуникации. Точнее
их отсутствие.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.