Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Часто при приёме на работу спрашивают об опыте "командной разработки". Мне вот очень интересно: что под этим понимается? Хотелось бы узнать короткое, ёмкое, но точное и максимально полное определение.

Не претендую на лучшее опредедение, но у меня такое (по мотивам Jim McCarthy):

Теам = состояние группы при котором

0. Состоящие в ней имеют "shared vision".
1. Достоинства участвующих складываются а недостатки нивелируются.

( переведи на русский сам )

Здравствуйте, mbergal, Вы писали:

_FR>>Часто при приёме на работу спрашивают об опыте "командной разработки". Мне вот очень интересно: что под этим понимается? Хотелось бы узнать короткое, ёмкое, но точное и максимально полное определение.

M>Не претендую на лучшее опредедение, но у меня такое (по мотивам Jim McCarthy):
M>Теам = состояние группы при котором

Если помнишь, в школе\институте когда на вопрос преподователя "дайте такое-то определение" учащийся начинал "это когда…" все мои преподователи от этого "начала" морщились

M>0. Состоящие в ней имеют "shared vision".

Прекрасно, это больше напоминает "самоорганизующуюся" группу, раз уж у участников должен быть "vision", правильно? Роль руководителя в том, что бы обеспечить, что бы группа "не стояла", а двигаться (куда и как) она будет сама, исходя из этого самого "vision". Правильно?

M>1. Достоинства участвующих складываются а недостатки нивелируются.

Кем "складываются"? Кто решает, что это вот достоинство и оно нам нужно, а это вот здесь лучше не надо? Руководитель? Общее партсобрание?

Общее определение вроде данного тобой скорее всего будет верным, но оно не сможет дать ответа на вопрос "за счёт чего" достигается успешность работы в команде. С обоими пунктами у тебя в общем-то понятно но опять же это недалеко от определения "дворовой футбольной команды" в которой так же есть оба названных пункта.

Кстати, о "дворовых командах": может быть тренерский штаб и прочая иерархия нужны лишь потому, что игроков в профессиональном футболе не пять-шесть-семь, а двадцать с лишним? То есть небольшая команда лучше сама себя организует, а лидер нужен только тогда, когда участников "много"?

Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:

BB>…но вырисовывается одна мысль — командная работа возникает
BB>тогда, когда для достижения общей цели каждый участник команды, включая менеджера,
BB>стремится эффективно выполнять свою часть так, чтобы увеличить эффективность остальных.

Здорово сказано

Но что является критерием эффективности? Количество багов? Сумма заработанных денег? Скорость реализации фич? С любым вышеперечисленным можно переврать Не может ли таковым критерием служить персональное мнение менеджера aka тимлида?

Здравствуйте, Other Sam, Вы писали:

OS>Это пустой трёп в описаниях вакансий. Как таковой опыт коммандной работы
OS>не добавляет абсолютно никакого скила. (Конечно помимо систем контроля
OS>версий, багтрекинга, формализации требований).

Узко мыслишь.
А как же "communication skills" и связанные с ними вещи?

Работая в команде тебе как минимум придется:
— внятно объяснять и аргументировать свои решения, идеи и пр... другим
— выслушивать, понимать и принимать аргументы других
— критиковать самому и выслушивать критику других
— подстараиваться под других
— учитывать при планировании/разработке своей части вклад других (только не говори, что все за тебя сделает манагер)

Если кто-то слишком долго работал в одиночку, то все эти особенности
работы с другими могут свести на нет супер-пупер технические скиллы.
Если он не научится работать в команде,
то надежда такого гения будет только в том, что ради него одного нагнут всех остальных

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

L>>Ты в детстве в футбол что-ли ни разу не играл? Вот тебе пример командной работы, когда никакого тим-лида нет.

_FR>Аспекты организации "дворовых" команд меня не интересуют.

Это пример, призванный проиллюстрировать, что несостоятельность тезиса о необходимости руководителя для командной работы.

_FR>>>А веду я к тому, что при твоём определении "командной работы" (вернее, определении из вики) на собеседовании простого разработчика не должен быть важен опыт "командности" поскольку успешность данного опыта целиком и полностью определяется руководителем.

L>>С "целиком и полностью" — не согласен. Если человек не хочет работать в комманде, то никакой самый расчудесный руководитель не спасет.

_FR>А если хочет? Я говорю о "хорошей" ситуации, когда руководитель имеет команду людей, которыми доволен и которые довольны руководителем и хотят работать в команде. Если кто-то не хочет — это уже не совсем команда.

Руководитель такая же часть команды, как и остальные игроки.

Здравствуйте, Other Sam, Вы писали:

OS>Какой смысл отсеивать тех, кто не имеет опыта коммандной работы?

OS>Я на своей первой работе научился пользоваться VSS-ом к концу второго
OS>дня. А первый мой код, который попал в VSS появился не раньше, чем через
OS>неделю (а может быть и через 2). До этого, я вообще не знал, что такое
OS>система контроля версий.

Через неделю ты скорей всего только научился пользоваться основными функциями VSS.
Практически уверен, что о всех сложностях "configuration management" через неделю работы
ты даже и не догадывался...
Но научиться можно практически всему. Это всегда лишь вопрос времени.

Что касается "командной работы", то тут не все так просто.
Некоторые личностные особенности могут очень сильно затруднять работу в команде.
Скажем обидчивому и вспыльчивому человеку будет всегда сложно выслушивать критику,
даже если она объективна и по делу.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Ты в детстве в футбол что-ли ни разу не играл? Вот тебе пример командной работы, когда никакого тим-лида нет.
_FR>>Аспекты организации "дворовых" команд меня не интересуют.
L>Это пример, призванный проиллюстрировать, что несостоятельность тезиса о необходимости руководителя для командной работы.

"дворовый" футбол это всё-таки не работа, а развлечение. Зачем руководитель в профессиональном футболе, если во дворе обходятся без него?

L>Руководитель такая же часть команды, как и остальные игроки.

"такая же" — это откуда посмотреть. Обязанности у него отличные от обязанностей игроков. Иначе зачем тогда нужен "руководитель"?

Если попробовать вдуматься в твои слова, то какой-то бред получается, посмотри: с одной стороны руководитель не нужен, ибо дворовые команды вполне обходятся без него. С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:

BB>>…но вырисовывается одна мысль — командная работа возникает
BB>>тогда, когда для достижения общей цели каждый участник команды, включая менеджера,
BB>>стремится эффективно выполнять свою часть так, чтобы увеличить эффективность остальных.

_FR>Здорово сказано

_FR>Но что является критерием эффективности? Количество багов? Сумма заработанных денег? Скорость реализации фич? С любым вышеперечисленным можно переврать Не может ли таковым критерием служить персональное мнение менеджера aka тимлида?

А нету одного единственно верного критерия.
В зависимости от взгляда критерии могут быть разными.
Для фирмы в целом это вполне может быть и сумма заработанных денег.
Для команды разработчиков — попадание в бюджет и сроки...
Всяких разных метрик много и в зависимости от того, что для тебя важно,
можешь подобрать свои критерии.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

L>>Это пример, призванный проиллюстрировать, что несостоятельность тезиса о необходимости руководителя для командной работы.

_FR>"дворовый" футбол это всё-таки не работа, а развлечение.

А есть разница?

L>>Руководитель такая же часть команды, как и остальные игроки.

_FR>"такая же" — это откуда посмотреть. Обязанности у него отличные от обязанностей игроков. Иначе зачем тогда нужен "руководитель"?

_FR>Если попробовать вдуматься в твои слова, то какой-то бред получается, посмотри: с одной стороны руководитель не нужен, ибо дворовые команды вполне обходятся без него.

Он не является необходимым условием команндной работы. Это не значит, что он не нужен.

_FR>С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным

Тут вкладывается разный смысл в понятии "руководитель":
1. основное действующее лицо, а члены команды — это лишь исполнители его воли.
2. определенный набор обязанностей (общение с заказчиком, работа с требованиями, планирование работ, постановка процесса, разруливание конфликтов, админ. деятельность и т.д. и т.п.).

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Здравствуйте, bl-blx, Вы писали:

_FR>Но что является критерием эффективности? Количество багов? Сумма заработанных денег? Скорость реализации фич? С любым вышеперечисленным можно переврать
Абсолютные величины, видимо, смысла не имеют. Предположу, что важна возможность
контролировать существенные отклонения от устойчивого КПД и соответствующие стоимости (COQ).
_FR>Не может ли таковым критерием служить персональное мнение менеджера aka тимлида?
Если харизму прокачать, то может.

...
> Через неделю ты скорей всего только научился пользоваться основными
> функциями VSS.
> Практически уверен, что о всех сложностях "configuration management"
> через неделю работы
> ты даже и не догадывался...
> Но научиться можно практически всему. Это всегда лишь вопрос времени.
>
> Что касается "командной работы", то тут не все так просто.
> Некоторые личностные особенности могут очень сильно затруднять работу в
> команде.
> Скажем обидчивому и вспыльчивому человеку будет всегда сложно
> выслушивать критику,
> даже если она объективна и по делу.

Повторюсь. К концу второго дня я пользовался основными функциями VSS —
доставал, обновлял, смотрел истории, знал как локать файлы и как их
коммитить. А это всё что нужно новому разработчику в комманде.
А обо всех сложностях "configuration management" ни одному новому
разработчику и не нужно знать. В общем, навыки необходимые для работы в
комманде я получил со скоростью настройки работчего компа. Пока
устанавливались некоторые компоненты, регистрировались мэйл-клиенты,
конфигурялась среда разработки, я освоил VSS, познакомился с админами,
узнал адреса всяких служебных серверов, познакомился с командой,
посмотрел на проект, узнал как его собирать... ну и все в таком же духе.

Так что нет такого специального навыка "умение работать в комманде".
Каждый кто учился хоть в каком-нибудь учебном заведении уже умеет
разделять работу (этому можно научиться например на лабах в ВУЗе). Все
такие люди уже умеют достаточно чтобы работать в комманде.

Насчет обидчивых-вспыльчивых — это забота руководства комманды. Если
какой-то разработчик выходит из себя из-за критики, это прямо указывает
на наличие какой-то зоны ответственности, без достаточных рычагов
управления. Например если одного разработчика имеют за ошибки в
функционировании некоторого модуля, но не позволяют внести исправление в
архитектуру этого модуля или какой-то части системы, чтобы избавиться от
источника ошибок. Ну и сам разработчик при этом прямолинейный человек. С
низкими дипломатическими навыками.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>>Это пример, призванный проиллюстрировать, что несостоятельность тезиса о необходимости руководителя для командной работы.
_FR>>"дворовый" футбол это всё-таки не работа, а развлечение.

L>А есть разница?

ИМХО, конечно есть. Пока ты играешь для удовольствия или поддержания формы — это одно. А если для зарабатывания денег — это другое. И правила в данных играх разные.

L>Он не является необходимым условием команндной работы. Это не значит, что он не нужен.

Пускай: команда с руководителем и без оного — две разные команды, живущие по разным принципам. Но те и другие всё равно команды. Мне вот непонятна сила, которая заставит нескольких (трёх и более) людей слаженно работать на протяжении долгого (от года) срока

Мне казалось, что сила эта и есть руководитель, задача которого (основная, но, возможно, не единственная) координировать работников. или, раз уж мы говорим о "команде", скажу "игроков".

Но если команда может существовать без руководителя, как ты говоришь, то как команда будет решать, в какую сторону двигаться? Как определит, что нужно менять в своём процессе, когда существующий процесс не приводит к ожидаемым результатам? Общее собрание будет проводить с голосованием? Не верю, что это не приведёт к тому, что все попросту не переругаются друг с другом.

Я в детстве в футбол не гонял, но играл в баскетбол и видел, что команда, в которой есть кому сказать, кто где должен стоять, где один из игроков по ходу корректирует действия товарищей, напоминая, что нужно вернуться в защиту и как разобрать игроков, что делать при нападении играет точно красивее и выигрывает намного чаще, чем та, в которой толпа "сильных индивидуальностей" бегает по полю, высказывая уважение друг к другу. Об этом как раз и говорится в вики. Просто несколько хороших парней "команду" не делают. Вернее, способны сделать лишь команду, которая в фаворе пока не появится хорошо организованный соперник, который может быть наголову ниже, но за счёт продуманной тактики и наигранной стратегии опережать более сильных индивидуумов.

_FR>>С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным

L>Тут вкладывается разный смысл в понятии "руководитель":
L>1. основное действующее лицо, а члены команды — это лишь исполнители его воли.
L>2. определенный набор обязанностей (общение с заказчиком, работа с требованиями, планирование работ, постановка процесса, разруливание конфликтов, админ. деятельность и т.д. и т.п.).

Ты какого руководителя имел в виду? Говоря, что он не нужен (что без него можно) в команде? Я всегда под руководителем имел в виду первого из описанных выше.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

L>>Он не является необходимым условием команндной работы. Это не значит, что он не нужен.

_FR>Пускай: команда с руководителем и без оного — две разные команды, живущие по разным принципам. Но те и другие всё равно команды. Мне вот непонятна сила, которая заставит нескольких (трёх и более) людей слаженно работать на протяжении долгого (от года) срока

Некоторым просто нравится работать.

_FR>Мне казалось, что сила эта и есть руководитель, задача которого (основная, но, возможно, не единственная) координировать работников. или, раз уж мы говорим о "команде", скажу "игроков".

_FR>Но если команда может существовать без руководителя, как ты говоришь, то как команда будет решать, в какую сторону двигаться?

Цели — внешний по отношению к команде фактор.

_FR>Как определит, что нужно менять в своём процессе, когда существующий процесс не приводит к ожидаемым результатам? Общее собрание будет проводить с голосованием? Не верю, что это не приведёт к тому, что все попросту не переругаются друг с другом.

Можешь привести пример изменения, по поводу которого можно переругаться?

_FR>>>С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным

L>>Тут вкладывается разный смысл в понятии "руководитель":
L>>1. основное действующее лицо, а члены команды — это лишь исполнители его воли.
L>>2. определенный набор обязанностей (общение с заказчиком, работа с требованиями, планирование работ, постановка процесса, разруливание конфликтов, админ. деятельность и т.д. и т.п.).

_FR>Ты какого руководителя имел в виду? Говоря, что он не нужен (что без него можно) в команде? Я всегда под руководителем имел в виду первого из описанных выше.

Я имел в виду первое определение.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

_FR>>Мне казалось, что сила эта и есть руководитель, задача которого (основная, но, возможно, не единственная) координировать работников. или, раз уж мы говорим о "команде", скажу "игроков".
_FR>>Но если команда может существовать без руководителя, как ты говоришь, то как команда будет решать, в какую сторону двигаться?
L>Цели — внешний по отношению к команде фактор.

Вот ты упомянул "цели". А что ты называешь "целями"? В зависимости от ответа на этот вопрос с тобой можно согласиться или нет. Так же как и в вопросе о роли руководителя.

_FR>>Как определит, что нужно менять в своём процессе, когда существующий процесс не приводит к ожидаемым результатам? Общее собрание будет проводить с голосованием? Не верю, что это не приведёт к тому, что все попросту не переругаются друг с другом.

L>Можешь привести пример изменения, по поводу которого можно переругаться?

Сколько угодно: Code Style, какой DI фреймворк использовать и нужен ли он вообще, какой ORM использовать и нужен ли он вообще. Что касается дворовых команд (да и проффесиональных тоже) поводов ещё больше — кто кому должен был отдать пас и когда. Кто должен возвращаться в защиту, а кто нет. Поводов бесконечное количество.

_FR>>>>С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным
L>>>Тут вкладывается разный смысл в понятии "руководитель":
L>>>1. основное действующее лицо, а члены команды — это лишь исполнители его воли.
L>>>2. определенный набор обязанностей (общение с заказчиком, работа с требованиями, планирование работ, постановка процесса, разруливание конфликтов, админ. деятельность и т.д. и т.п.).
_FR>>Ты какого руководителя имел в виду? Говоря, что он не нужен (что без него можно) в команде? Я всегда под руководителем имел в виду первого из описанных выше.
L>Я имел в виду первое определение.

Тогда в чём не верны мои выводы из твоих слов?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>>>Но если команда может существовать без руководителя, как ты говоришь, то как команда будет решать, в какую сторону двигаться?
L>>Цели — внешний по отношению к команде фактор.

_FR>Вот ты упомянул "цели". А что ты называешь "целями"? В зависимости от ответа на этот вопрос с тобой можно согласиться или нет. Так же как и в вопросе о роли руководителя.

Цель команды — реализация проекта при заданных ограничениях.

_FR>>>Как определит, что нужно менять в своём процессе, когда существующий процесс не приводит к ожидаемым результатам? Общее собрание будет проводить с голосованием? Не верю, что это не приведёт к тому, что все попросту не переругаются друг с другом.

L>>Можешь привести пример изменения, по поводу которого можно переругаться?

_FR>Сколько угодно: Code Style, какой DI фреймворк использовать и нужен ли он вообще, какой ORM использовать и нужен ли он вообще.

Code Style: любой адекватный программер понимает, что сами правила не важны, важно их наличие.
ORM: зачастую определяется внешними факторами (использовать mainstream-технологии, наличие купленых лицензий, ...), остальное вполне обсуждаемо. Не вижу повода для "грызни".

_FR>>>>>С другой: руководитель такой же член команды, как и остальные. Тогда почему в дворовой команде не может быть руководителя? Получается, может — он же неотличим от других. Но тезис-то "о необходимости руководителя" уже признан несостоятельным
L>>>>Тут вкладывается разный смысл в понятии "руководитель":
L>>>>1. основное действующее лицо, а члены команды — это лишь исполнители его воли.
L>>>>2. определенный набор обязанностей (общение с заказчиком, работа с требованиями, планирование работ, постановка процесса, разруливание конфликтов, админ. деятельность и т.д. и т.п.).
_FR>>>Ты какого руководителя имел в виду? Говоря, что он не нужен (что без него можно) в команде? Я всегда под руководителем имел в виду первого из описанных выше.
L>>Я имел в виду первое определение.

_FR>Тогда в чём не верны мои выводы из твоих слов?

Какой именно?

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Часто при приёме на работу спрашивают об опыте "командной разработки". Мне вот очень интересно: что под этим понимается? Хотелось бы узнать короткое, ёмкое, но точное и максимально полное определение.

Мне на ум сразу приходит несколько основных пунктов:
1) Направленная и эффективная работа каждого члена команды на достижение общего результата.
2) Умение нормально общаться в команде, находить общий язык, объяснять свою точку зрения, слушать других, находить компромиссы в решениях.
3) Опыт работы с процессами, характерными для командной разработки — например многопользовательская работа с системой контроля версий, умение правильно распределять и распараллеливать задачи между программистами, или наоборот, слушать и выполнять то, что говорит ведущий программист, следовать общим конвенциям и правилам при разработке, выработка общего языка и видения продукта, оформление кода и документации так, чтобы это было понятно и удобно для других членов команды и т.д.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>Кстати, о "дворовых командах": может быть тренерский штаб и прочая иерархия нужны лишь потому, что игроков в профессиональном футболе не пять-шесть-семь, а двадцать с лишним? То есть небольшая команда лучше сама себя организует, а лидер нужен только тогда, когда участников "много"?

Зачастую бывает именно так, но наверное это зависит от уровня участников. Например если уровень невысокий (не сильно опытные разработчики), то лидер им нужен.

Моё понимание:

1. Открытая среда для общения и идей
2. Коллективное принятие решений на основе консенсуса по ключевым вопросам проекта
3. Синхронизация целей проекта с целями участников
4. Наличие общего видения.

Мы эту тему частичн затронули в нашем обсуждении, подкаст можешь прослушать здесь

упс, логин забыл вбить для благодарных плюсов и мотивирующих минусов

А>Моё понимание:

А>1. Открытая среда для общения и идей
А>2. Коллективное принятие решений на основе консенсуса по ключевым вопросам проекта
А>3. Синхронизация целей проекта с целями участников
А>4. Наличие общего видения.

А>Мы эту тему частичн затронули в нашем обсуждении, подкаст можешь прослушать здесь

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

[...]

M>>0. Состоящие в ней имеют "shared vision".

_FR>Прекрасно, это больше напоминает "самоорганизующуюся" группу, раз уж у участников должен быть "vision", правильно? Роль руководителя в том, что бы обеспечить, что бы группа "не стояла", а двигаться (куда и как) она будет сама, исходя из этого самого "vision". Правильно?

Наверное.

M>>1. Достоинства участвующих складываются а недостатки нивелируются.

_FR>Кем "складываются"? Кто решает, что это вот достоинство и оно нам нужно, а это вот здесь лучше не надо? Руководитель? Общее партсобрание?

Оно само так получается.

_FR>Общее определение вроде данного тобой скорее всего будет верным, но оно не сможет дать ответа на вопрос "за счёт чего" достигается успешность работы в команде. С обоими пунктами у тебя в общем-то понятно но опять же это недалеко от определения "дворовой футбольной команды" в которой так же есть оба названных пункта.

Не у всякой дворовой команды есть оба названных пункта.

Я не специалист, могу лишь отослать к незаслуженно (IMHO) проигнорированной/забытой книге Jim McCarthy "Software For Your Head" и подкастам у него на сайте. Книгу лучше читать на английском (есть у mogadanez), подкасты на любителя, но мне очень понравились (и моей дочке тоже), в них интересные (иногда не очень) наблюдения и комментарии про жизнь и работу.