В этот раз — универсальные правила поведения в агрессивной корпоративной среде, которые на практике никогда не подводили, и нарушения которых напротив — были почти всегда чреваты. Эта часть "защиты" получилась очень "военная". Она содержит как комплекс оборонительных, гигиенических мер, так и руководство к наступательным действиям. Она эффективна, и потому может показаться, что она опасно близко подходит к самим темным искусствам.
Однако, надо понимать, что лучшая защита — это нападение. А отличие "темной стороны силы" от "светлой" очень простое. Подумайте, какова ваша цель, за что вы боретесь — за то, что вы любите, или против того, что ненавидите. Просто постоянно держите в голове этот вопрос и ответ на него, и вы будете знать, на какой вы стороне.
Итак,
1) Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен. Просто руководствуйся этим правилом всегда, вместо того, чтобы просчитывать возможные последствия.
2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.
3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. То есть, обе стороны должны иметь чистую выгоду, и понимать ее. Это твоя забота, чтобы противоположная сторона понимала свою выгоду.
4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. Может со временем догадаться, и узнать.
— Никогда не строй планов полагаясь на текущую информацию, что противоположная сторона делает или собирается делать сейчас. Это связано с пунктом (4) — сейчас собирается делать так, потом может передумать, и сделать наихудшим для тебя образом. Кроме того, противоположная сторона может специально предпринимать отвлекающие маневры, чтобы тебя запутать, и даже специально запустить дезу, чтобы тебя дезориентировать.
— Вместо этого, анализируй все оптимальные (наихудшие для тебя) ходы противоположной стороны, и принимай упреждающие меры против них. Ибо что бы эта сторона не делала и не думала сейчас, нет никаких гарантий, что она не додумается до этих ходов в будущем.
5) Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей.
— Думай не о том, почему люди поступили, как тебе говорят (что может быть неправдой), а о том, зачем тебе это сейчас говорят, с какой целью.
— Имей независимых информаторов, чтобы сравнивать данные с нескольких источников.
6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь. Это важно:
— Ты можешь использовать этот канал для целенаправленного влива дезы, рассчитывая, что он расскажет что ты хочешь противной стороне. Под видом, замечу, весьма достоверного слуха, полученного в конфиденциальной беседе.
— Информация с этого канала тоже полезна — думая о том, зачем он тебе говорит очередную чушь, можно много чего выяснить.
7) Никогда не раскрывай своих источников информации. Если у тебя есть знакомые в других отделах, кто поставляет важную информацию — не ссылайся на них. Нельзя убивать свои каналы информации и раскрывать агентурную сеть. Враг не должен знать, откуда ты добываешь информацию, чтобы не иметь возможности запустить дезу, а твои информаторы должны чувствовать себя защищенными. Только тогда они станут тебе доверять, и станут твоими союзниками.
8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win, должен иметь доступ к важной информации, и должен быть полностью информирован о враждебном окружении, чтобы не слить информацию.
9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен, ибо верно (1) — остальным совершенно не обязательно этого знать, а поэтому — знать они не должны.
10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть, так, чтобы ты легко мог исправить последствия. Только таким образом, оставляя людям выбор, ты сможешь дать им возможность себя проявить, и понять, кому можно доверять, а кому нет.
12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи. Пусть отвлечется на ерунду, в то время, как ты готовишь для него серьезный сюрприз.
Короче, "вы в контрразведке не первый год, и давно пора было бы уже понять, что доверять нельзя никому. Даже себе. Мне — можно."
ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
Прочитал тред. Меня, как человека последние 2 года постоянно сталкивавшегося с "темными искусствами", удивляет позиция, когда коллеги считают, что это — не их обязанности. Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не делается вообще. Пытаясь это исправить, улучшить (внедрить новый вид тестирования, сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) я рано или поздно сталкивался с тем, что меня пытаются "закопать", не дать сделать, что я хочу, и то, что было бы полезно для проекта. Причем обсуждать рациональность своих решений было бессмысленно — люди, продиводействовавшие мне не разбирались в проекте, и для них все мои слова были пустой звук.
Собственно, я считал себя обязанным продвигать правильные с моей точки зрения решения, делать продукт лучше, и противодействовать попыткам остальных мне помешать. Тут и вступали "темные искусства".
P.S. У меня нет оснований полагать, что где-то не так — если дорасти в чем-то до уровеня компетентности, выше чем у окружающих, то начинается все то же самое.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.
Шиза. Читал и думал, как же автору хреново было в жизни, если он задумался над созданием таких правил...
Между прочим некоторые (или даже многие?) правила поощряют создание среды, в которых эти правила будут нужны. И это меня пугает.
Например:
G> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.
Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...
Короче правила эти для реально военного положения.
Жуть, в общем!
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды...
Небольшая неточность — автор является менеджером.
AAL> вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Это твои личные проблемы. Которые настолько глубоки, что ты хамишь людям без всякого на то повода. В рабочем контексте, человека действующего по твоим правилам, надо немедленно уволить, чтобы ему было гадко где нибудь в другом месте.
А хотите узнать, почему ей гадко? А я вам сейчас покажу. Тут, кстати, кто-то спрашивал, как вести себя начальнику, чтобы пресекать интриги в своем подразделении? Смотрите внимательно.
"Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей."
Слышыте, парни? Я никогда не верю слухам, тому что про вас ваши коллеги будут говорить! Скажем, когда A.A.L. хлопая своими чистыми глазенками придет ко мне, и будет про вас что-то врать, я ей просто не поверю, не смотря на ее чистые глазенки!
"Имей независимых информаторов, чтобы сравнивать данные с нескольких источников."
Более того. Когда она расскажет мне про вас балшыт, я это обязательно перепроверю перекрестно, и установлю, что она врет.
"Никогда не раскрывай своих источников информации."
И она не сможет предсказать, каким образом я буду это перепроверять, потому что не будет знать, у кого я проверяю это перекрестно. Поэтому, я все равно узнаю правду.
"Думай не о том, почему люди поступили, как тебе говорят (что может быть неправдой), а о том, зачем тебе это сейчас говорят, с какой целью"
После чего, мне не составит особого труда установить, с какой целью она мне врет.
"Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать."
Что там было в 1?
"Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен. Просто руководствуйся этим правилом всегда, вместо того, чтобы просчитывать возможные последствия."
Да. Самое возмутительное, конечно, в том, что она даже не узнает, что она у меня уже на контроле. И поэтому будет приходить ко мне врать про вас регулярно, думая, что все идет хорошо.
А потом, совершенно неожиданно для нее — последуют неприятные оргвыводы. Потому, что я терпеть не могу лицемерных тварей, которые врут про своих коллег, создавая им дурную репутацию. Если она распространяет про вас слухи — я это так же достаточно быстро установлю, и реакция будет еще быстрее. Вид оргвывода зависит от ситуации. Могу просто поговорить начистоту, и объяснить ситуацию в деталях, если сочту, что этого будет достаточно, могу уволить нахер. Тут все индивидуально.
Со мной же совершенно невозможно работать, парни, это ж возмутительно — карьеру при таком моем возмутительном подходе сделать совершенно невозможно . Хотели бы люди, чтобы ими управлял человек, действующий по таким правилам? Смотря что за люди. Нам тоже не всякие люди подходят.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Да, как рядовой разработчик, я бы очень хотел.
Потому что за таким начальником я буду чувствовать себя как за каменной стеной, и заниматься спокойно своим делом, зная, что он оградит меня от всяких уродов из соседних отделов.
А вот начальник, проекты которого и его самого на всех митингах будут задвигать, и с которым я буду сидеть за древним ЭЛТ-монитором, потому что начальник соседнего отдела подсуетился лучше и все новые ЖК-мониторы ушли к его команде, равно как и львиная доля премиального фонда, и при котором его сотрудников сокращают в первую очередь, а расширения штата/увеличения зарплаты сотредников он не может добиться четвертый год, из-за чего все вынуждены работать по 16 часов в сутки, и при котором его сотрудники всегда оказываются крайними (с очевидными последствиями), потому что начальники соседних отделов умеют хорошо переводить стрелки — такого начальника я точно не хочу.
З.Ы. ну и запрет на падонковский сленг никто не отменял.
Спасибо за прекрасную тему. Из обсуждения с удивлением узнал, что есть взрослые люди, которые считают, что если закрыть глаза, всем вокруг станет темно.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Ну начнем с того,что я никому не хамила. То что любые интриги для меня явлются гадкими и неприемлемыми, еще не есть хамство. Кстати, обратите внимание, я обращаюсь к участникам форума на Вы, почему Вы позваляете себе тыкать незнакомой Вам женщине.
У хамов нет пола. Чтобы заслужить вежливое к себе обращение, недостаточно "быть незнакомой женщиной", надо еще и уметь вести себя по человечески. Например, избегать откровенно хамских выходок, вроде твоего первого поста, в котором ты, обращаясь к незнакомому тебе человеку в общественном месте, позволяешь себе не только "тыкать", но и проводить оскорбительные аналогии.
AAL>Гм. я как раз пишу о том, что приходить к кому-нибудь и врать или плести интриги аморально. Читаем-читаем внимательно где там ваша ссылочка ?
Я очень внимательно прочитал, о чем ты пишешь, и даже оставил твой текст в теле своего письма. Весь тред с первого поста ты обсуждаешь мою личность, попутно выливая кучу говна — последний раз, помнится, ты что-то писала про то, что со мной нельзя работать, потому, что я следую своим правилам. Это, кажется, называется "порочить деловую репутацию", так? "Ссылочку" тебе привести, чтобы объяснить, что это такое, или и так дойдет?
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
G>>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика. AAL>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения.
С твоей постыдно, а вот коллеги — сюрприз! — могут думать и действовать иначе.
Если интриги игнорировать, легче от этого станет только организатору интриги.
AAL>Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать.
Разработчики тут ни при чём.
AAL>Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
G>Очередная часть "защиты". Давно об этом не писал, поэтому вот ссылка на введение. G>http://gaperton.livejournal.com/10501.html
То что здесь описано, по другому называется "управленческая борьба". Есть книги и тренниги Тарасова В.К, например эта Тарасов В. "Искусство управленческой борьбы", где это описано гораздо более подробно. Руководитель должен уметь вести управленческую борьбу, важно только различать, в каком случае борьба допустима, а в каком нет (извините за большую цитату):
Борьба в ролевом пространстве
Война и мир различаются между собой обманом и арифметикой. По Сунь Цзы, война —
путь обмана. В том смысле, что войну нельзя вести, не обманывая противника. Военное
искусство в значительной мере является искусством обмана.
Пусть у меня десять солдат. А у противника — десять тысяч. Еще неизвестно, кто победит.
Ведь если мои десять поймают его двух — одного убьют, другого в мою веру обратят, то у
моего "войска" дух станет выше, солдат станет больше, а у противника... И так далее.
Но такая удача возможна при условии, что солдаты противника не знают, где мои, т. е. у
противника есть какие-то предположения, но они неверны: он думает, что мы здесь, а мы
там. И для того чтобы эта удача не была единичной случайностью, необходимо, с одной
стороны, заниматься обманом противника, а с другой — уточнением своей картины мира в
части противника, т. е. разведкой.
Поэтому обман на войне морален, он помогает уменьшить потери сторон и быстрее
достичь мира. Без обмана война превращается в мясорубку.
Последовательность приоритетов в войне следующая.
— В первую очередь имеет смысл попытаться разрушить планы врага (изменить его
картину мира). В случае успеха война закончится, не успев начаться.
— Если это не удается, все равно рано стрелять. Надо попробовать разрушить союзы
врага. Если он обнаружит, что его картина мира в части союзов неверна, есть надежда,
что он изменит и планы: откажется от войны.
— Если это не получается, надо стремиться вести войну так, чтобы сохранить армию врага
в целости: окружить, обойти, блокировать, деморализовать, распропагандировать и т. д.
— Если это не получается, надо стараться вести войну с наибольшим искусством и
наименьшими потерями с обеих сторон.
В ситуации мира все обстоит прямо противоположно. Можно сказать, обман — путь войны,
т. е. нельзя обманывать без риска втянуться в войну. В мирных условиях обман
аморален.
Принцип твердого и пустого предлагает различать нам войну и мир, в частности, в
отношении применимости обмана. Нужно ясно представлять, с кем я воюю, а с кем — в
мире и дружбе. Нужно уметь и жить в мире и дружбе, и уметь воевать. Это два различные
искусства и обоими необходимо владеть: искусством обманывать и искусством не
обманывать (многие люди обманывают просто потому, что в недостаточной степени
владеют искусством не обманывать).
К сожалению, дело обстоит еще сложнее, чем это представлено в предыдущем абзаце.
Человек играет множество ролей и находится с одним и тем же партнером (другим
человеком) во многих ролевых соотношениях. При этом по одним ролевым координатам
эти два человека борются (воюют), а по другим ролевым координатам у них мир и
дружба. Можно сказать, что не существует пары людей, которые по всем без исключения
долевым координатам только бы боролись (воевали) или только бы находились в
состоянии мира и дружбы.
Даже стреляющие друг в друга люди в знойной пустыне дают врагу попить, а единоверцы
— помолиться. И врага в некоторых отношениях аморально обманывать, когда он
выступает не в роли врага, а в какой-то иной роли.
С другой стороны, и любящие супруги по какой-то координате могут вести непримиримую
борьбу и обманывать друг друга: например, по вопросу курения.
Муж спрашивает жену, где его сигареты, а она, сама их убрав подальше, отвечает:
"Да уж... все скурил!" Он тяжко вздыхает, поскольку магазин уже закрыт, чему жена
рада. Но она не догадывается, что вздох этот — притворный, для того, чтобы она не
уследила, когда он выйдет покурить припрятанные им именно на этот случай
сигареты.
Если человек не умеет различать роли и переносит состояние мира или борьбы с одного
ролевого соотношение на другое, то возникает:
Человек-максималист, который понимает и принимает только два состояния отношений с
другим человеком: или мир — или война!
В молодости я, учась в университе те, увлекался немного рисованием, в том числе и
рисовал плакаты. Однажды представитель партийной организации поручил мне
изготовить большой плакат: "Что- нибудь порезче — против агрессии американского
империализма во Вьетнаме!* Мне это задание не понравилось, но я был "при
исполнении обязанностей" в студенческой рекламной студии. По моим тогдашним
понятиям, политический плакат должен быть овеществленным криком политической
же души, а не заданием "с небрежно прикрываемым ладонью зевком на устах". Я
изготовил большой, на четырех листах, плакат и повесил его над главной лестницей
факультета. На нем было написано: "Ни один американский солдат не должен уйти
живым со свободной земли Вьетнама!". Через несколько часов ко мне подошел
"представитель":
— Слушай, сними плакат!
— А в чем дело?
— Какой-то он не такой! Кровожадный, что ли. К тому же скоро будет делегация
американских физиков, неудобно!
— А напалмом жечь вьетнамских детей — удобно?Не кровожадно? Снимайте сами! Я не буду.
Он отошел, а я гадал: снимут — не снимут... И снять — нехорошо. И оставить —
нехорошо. На следующее утро исчез один из четырех листов, и я поразился
политической мудрости противника. Вроде бы плакат и не снят, и вроде бы — обречен.
И на следующий день он, действительно, был снят — уже не по политическим, а по
эсте тическим соображениям.
В этом примере я явил собой классический пример максималиста. По иронии судьбы (что
с максималистами нередко случается), мой нынешний зять (муж моей младшей сестры) —
бывший американский летчик, воевавший в небе Вьетнама с нашими "МИГами".
Человек конфликтный, который переносит состояние борьбы с одних ролевых координат
на другие — не умеет удержать борьбу в строго ограниченном ролевом пространстве (как
маленький ребенок: раз ты, мама, не позволяешь мне смотреть этот мультик, я не буду
тебя любить, уеду и буду жить один!).
Одна из типичных причин конфликтности человека- обидчивость. Ничто так не украшает
нашу жизнь, как шутливая борьба (Лучше умереть от смеха, чем жить без юмора). Однако
люди, не привыкшие часто пересматривать свою картину мира в соответствии с
жизненными реалиями, имеют слабое и замедленное чувство юмора, из-за чего
шутливую борьбу воспринимают как серьезную. Ну, а поскольку для юмора нет закрытых
зон (ничто не свято), то шутливая борьба может протекать по любым ролевым
координатам. Конфликтному человеку полезно разъяснять в ясной и понятной форме, без
всякого юмора, где вы с ним воюете (в каких вопросах боретесь), а где у вас — мир и
дружба.
Человек простодушный, который необоснованно переносит состояние мира и дружбы с
одних ролевых координат на другие — не умеет сдерживать дружеские чувства в
определенных ролевых рамках, когда сталкивается с людьми, имеющими враждебные по
отношению к нему намерения (как улыбающийся иностранец, которому, тоже улыбаясь,
говорят на местном языке гадости и покатываются со смеху). Но иностранец рано или
поздно разберется, что к чему, а простодушного человека жизнь может научить только уж
очень недобрым способом.
Однажды у меня на семинаре слушатели подняли вопрос о том, что уж очень жесткое,
в моем изложении, управленческое искусство: "У американцев все помягче!" Я пояснил,
что менеджмент лишь по форме мягкий, а по содержанию — жесткий: ведь его задача —
предотврати т ь и предупредить применение грубой силы в интересах всех сторон;
что "менеджмент — это кулак в лайковой перчатке" — как раз американская формула.
Что тема моего семинара — "Техника перехвата и удержания управления" — как раз об
этом кулаке, а Дейл Карнеги — это о перчатке. Но перчатка без кулака — мало чего
стоит. Тут один слушатель не выдержал и поднял руку: "Можно я им расскажу?!
Чтобы не обольщались на счет американцев!"
И он рассказал о том, как работал раньше в совместном с американцами
предприятии, и был у него американский менеджер-напарник. "Мы с ним дружили-
обнимались, водку пили, ну, я думал — друг! А однажды он забыл в компьютере
дискетку. Я крепился, крепился, потом не выдержал, посмотрел, что там. А там — все
мои грехи, упущения и проколы — за все время нашей "дружбы", да еще с цифрами,
датами и свидетелями... Вот тебе и дружба! Так что — не обольщайтесь на слова!"
— Ну а что ты после этого сделал? — не удержались из зала.
— Я? Сломал дискетку!
Зал рассмеялся. Видимо, развеселила зримая разница ментальностей.
Разумеется, дело не в американцах как таковых. Думаю, читатель меня понимает
правильно. Принадлежность к любой нации — лишь комбинация ролей и не более того. И в
этих комбинациях надо разбираться, не расширяя сферу борьбы и не проявляя
излишнего простодушия.
А теперь — несколько слов по поводу арифметики. Моральное различие между войной и
миром имеет место не только по поводу оценки приемлемости обмана, но и по поводу
применимости социальной арифметики.
В военных условиях обречь на смерть (а то и просто убить) малое количество невинных
людей (или собственных солдат), если это позволит спасти от гибели большое их
количество, — морально. Если и существуют сомнения по этому поводу, то они
испаряются, если большое количество становится очень большим, а малое — очень
малым. Частным случаем этой арифметики является захват заложников, а также
вынесение показательного наказания (не обязательно, действительно, виновному) — в
назидание остальным, когда один человек приносится в жертву воспитательной
процедуре многих. В мирных условиях принесение в жертву хотя бы одного с благой
целью спасения миллионов (не говоря уже о меньших количествах) — аморально. Если и
существуют сомнения на этот счет, то они касаются технологии принесения в жертву, что
именно имеет место: оставление без помощи; обречение на верную смерть; казнь. В
мирных условиях недопустимо показательное наказание одного (имеется в виду —
незаслуженное полностью или частично) ради воспитания многих. Использование этого
приема может привести к борьбе (войне), являясь, по существу, ее первым шагом.
Надо отдавать себе отчет, по каким ролевым координатам ты борешься с тем или
иным человеком, а по каким — не борешься с ним, иначе или добрые отношения
потеряешь, или станешь легкой добычей хищников.
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
G>>ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.
XSH>Шиза. Читал и думал, как же автору хреново было в жизни, если он задумался над созданием таких правил...
Наивняк. Хреново тебе будет, если ты, попав в агрессивную среду, даже не сможешь этого понять. Вот тогда тебе будет хреново. Ты будешь расстроен и обижен несправедливостью жизни, преподносящей тебе сюрпризы. Ты ведь программист наверняка? Вот, когда ты станешь менеджером среднего звена, ты с этим и столкнешься.
XSH>Между прочим некоторые (или даже многие?) правила поощряют создание среды, в которых эти правила будут нужны. И это меня пугает.
Правила предполагают, что "поощрять создание среды" несколько поздно, и деваться тебе некуда. А в нормальной дружественной среде они бессмысленны.
XSH>Например:
G>> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.
XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...
При попытке это сделать тебя ожидал бы сюрприз. Это я называю вещи своими именами, а в реальности будет большой проблемой понять, что тебе врут, и проверить это.
Попытавшись выставить этого человека наглым вруном, ты бы неожиданно для себя оказался выставленным конфликтным, неуравновешенным, и невменяемым. Потому, что выставлять кого-то в невыгодном свете ты не умеешь, не твоя это сильная сторона, а вот "врун" в этом настоящий профи, и в коллективе его как ни странно очень любят и он со всеми мягкий и пушистый. А то, что тебе говорили что-то — так ты просто не так понял, имелось в виду на самом деле вот это. И вообще, на поверку выйдет, что ничего страшного и не сказали, так, поделились новостями. Ой, да, что-то напутали по мелочи, с кем не бывает. И все. А ты шум устраиваешь.
Причем, вполне возможно, тебе специально сказали неправду, чтобы тебя спровоцировать. А ты с чистыми глазенками — шашку на голо, и в кавалерийскую атаку . А от тебя именно этого и хотели.
XSH>Короче правила эти для реально военного положения. XSH>Жуть, в общем!
Ну да. Я в начале об этом и написал. Только ты этого скорее всего этого военного положения просто не заметишь. Ты думаешь, в агрессивной среде все друг на друга бросаются и идет кровавое мочилово? Ошибаешься, это практически никак внешне не проявляется. Тебе будет казаться что все друг друга любят и никаких интриг в организации нет. Злейшие враги будут на людях вести себя очень дружелюбно, вежливо и корректно. До той поры, пока ты кому-нибудь случайно не перейдешь дорогу.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
G>>>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика. AAL>>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения.
LS>С твоей постыдно, а вот коллеги — сюрприз! — могут думать и действовать иначе. LS>Если интриги игнорировать, легче от этого станет только организатору интриги.
AAL>>Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать.
LS>Разработчики тут ни при чём.
AAL>>Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр
LS>Текст не об этом. Как нам всем научиться читать, что написано
гм.
1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?
2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Статья о том, как создавать, разводить и увеличвать гадюшники, потому, что в этой среде автар чувствует себя наибольшим специалистом. ну что ж ... это его выбор. Но нормальный человек постеснялся бы это демонстрировать. Это все-равно, как если бы женщина писла статьи "как соблазнить чужого мужа". да есть такие, пиушт
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо. LS>А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
Ну если ты как специалист-программист стоишь 300$, а как специалист-интриган 2700$, то боги над тобой посмеялись
Здравствуйте, Dog, Вы писали:
I>>Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13. I>>a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери. I>>б) В ином случае — просто менять место работы. I>>Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы. Dog>Вы уж простите, но более идиотских советов я не слышал.
Прощаю.
Dog>Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо Dog>1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери. Dog>2. Переехать в Австралию.
Не так. Приведу другую аналогию:
Если в Гарлеме ходит толпа негров с "пушками", то вместо того, чтобы тоже купить себе пистолет и соревноваться с бандюками в мастерстве ганфайтера:
1. Жить там жизнью законопослушного гражданина и терпеть неудобства (если уж так нравится этот район).
2. Переехать в более приличное место.
Конечно, это совет не для всех.
Dog>
2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.
Dog>Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.
Есть хорошее правило, которому меня еще в благополучное советское время научили родители. Никогда не говори про человека "за спиной" такое, что не готов сказать ему лично.
Мне думается , корпоративная среда становится агрессивной, когда (работникам начинает казаться, что) конечный результат деятельности перестает быть общим достоянием и мерилом оценки этой деятельности. Тогда центробежные силы в каждом подразделении начинают рвать компанию на части, и на передний план выдвигается умение манипулировать вышестоящим руководством, -- на всех уровнях, начиная с рядового инженера. И процесс этот практически необратим, поскольку развивается в системе с глубокой положительной обратной связью -- низы потихоньку перестают работать, изображая видимость работы (особенно это удобно, если используются всякого рода экстенсивные метрики типа кол-ва закрытых дефектов в месяц, кол-во выписанных счетов и т.п.), реальная результативность падает, агрессивность среды в связи с этим возрастает еще больше и т.д. Хотя исключения, по всей видимости, есть -- например, IBM после прихода Лу Герстнера.
На мой взгляд, правильному пацану, для которого согласие с собой и сохранение целостности личности превыше статуса, придется покинуть такую компанию. И чем скорее это произойдет, тем больше шансов, что он уйдет победителем. Ну, а сюжет в итоге может выглядеть так: "штыки" уходят (правда, как правило, с моральными потерями, потому что долгое время не могут смириться с мыслью, что компания уже "не моя" и "моей" больше никогда не будет); "овцы" замыкаются в своем мирке и всеми силами стараются сделать так, чтобы их никто не трогал, и всё текло так, как течет; "волки" начинают резать друг друга и несчастных "овец". И невозможно отойти в сторону или "встать над схваткой" -- нужно присоединяться к какой-то группе и вести себя соответствующим образом. Или попробовать некоторое время побыть одиноким "стрелком", что, кажется, и предлагается в твоем мануале. Но кончится это выстрелом в спину из-за угла темной ночью. Или by shooting yourself in the foot
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13.
a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
б) В ином случае — просто менять место работы.
Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес.
Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...
Кстати. Обрати внимание на выделенное, это очень интересно. А что, собственно, ты бы сделал, а? Давай разберем детально, что же кроется за словом "все". Уволить его ты можешь только имея необходимые полномочия, будучи его начальником. Да и то не всегда — в его положении защитится от этого элементарно, если он имеет выход на твоего начальника или руководителей с тобой в параллели. Прими он необходимые меры, и ты понесешь серьезные репутационные потери при попытке его уволить, вплоть до того, что это закончится плохо для тебя, а не для него.
То есть, в большинстве реальных ситуаций, у тебя нет полномочий "сделать все", и врят ли он будет твоим подчиненным, и поэтому... Обращаемся к основам теории корпоративной интриги... Чтобы "сделать все", ты пойдешь к тому, у кого такие полномочия есть, и попробуешь на него воздейстовать, так? Вот. Это и есть основа и суть корпоративной интриги. Не имея полномочий достигнуть своей цели, ты пытаешься воздейстовать на того, у кого они есть, сманипулировать им. Заставить его принять решение, которое нужно лично тебе.
Правда забавно, что комментируя пост, посвященный защите от "темных исскуств", ты был так возмущен, что в мыслях (и в комментах) собрался сам прибегнуть к этим самым "темным исскуствам"? Именно так. Ибо ты исходишь не из защиты того, что любишь, а намереваешься бороться против того, что ненавидишь.
"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:
> Кстати. Обрати внимание на выделенное, это очень интересно. А что, > собственно, ты бы сделал, а?
Вопрос не ко мне — но я бы банально сменил работу. При этом считал бы,
что легко отделался. Мне абсолютно не интересно участвовать во всех этих
подковерных интригах (хотя согласен, что некоторым это может быть
интересно), а освободившееся время я потратил на что-то более продуктивное.
Кстати, все эти "темные искусства" и подковерная политика в глобальном
плане, как я понимаю, сильно вредит компании в целом. Хотя бы за счет того,
что компания может потерять талантливых людей, абсолютно не
заинтересованных в этой политике, а также за счет того, что на должности,
принимающие решения, могут придти некомпетентные в этом люди, но умеющие
заниматься интригами.
Поэтому разумное высшее руководство любой компании должно быть
заинтересовано в создании такой обстановки в своей компании, когда интриг
не будет, хотя бы за счет того, что они не будут приносить никаких
практических результатов интригантам.
Я не большой специалист в этом вопросе, но по моим наблюдениям этому
способствует:
1. Создание простых и прозрачный критериев оценки работы.
2. Один центр ответственности — один человек. Не должно быть 2 человека,
отвечающих за одну и ту же вещь. Согласен, что это не всегда возможно.
3. Кол-во менеджеров среднего звена должно быть минимальным. То есть,
кол-во должностей между стажером и главой компании должно быть
минимальным. В Oracle, когда я там работал — таких ступеней было 5. То
есть, от любого стажера, только что принятого на работу до Ларри было не
больше 5 руководителей. Это в фирме из 75 000 человек (до покупки Sun).
И по моим наблюдениям, в фирмах, где высшее руководство не поощряет
интриги — их нет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: >> >> >> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще >> пункт /следить чтоб не косячили/ V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали, V>эффективность труда их повысится.
V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними? V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.
Вопрос контроля это не вопрос доверия или недоверия. Исполнители должны быть уверены в том, что контроль результата наступит обязательно, и он неотвратим. Вопрос наличия контроля — это вопрос наличия обратной связи, необходимой для существования какого-либо управления в принципе. Это, вообще, один из основополагающих принципов управления. Если закрытие задачи не контролируется, то "менеджмент" отсутствует как явление, и ты просто не можешь ничего знать про эффективность труда, ибо не сможешь ее измерить.
I>Интересно и познавательно. Но не для всех. Я применил бы правило номер 13. I>a) Если работа все еще приносит преимущественно положительное настроение (в плане з/п, увлекательности, общения и/или профессионального роста) — посылать любые интриги лесом и спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери. I>б) В ином случае — просто менять место работы. I>Советую поступать так всем, кто не относится к числу любителей подковерной борьбы.
Вы уж простите, но более идиотских советов я не слышал.
Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо
1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери.
2. Переехать в Австралию.
Не важно в какой компании вы работаете
2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно.
Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.
Тоже относится и к остальным советам.
F>Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.
Создавать интриги гораздо интереснее чем программы
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
V>>Не будешь, потому что как только ему станет выгодно, ты будешь слит.
J>А вот это совершенно не зависит от того, крут мой начальник в интригах или нет.
J>Если я стал начальнику не нужен, мне в любом случае места в команде нет и я буду слит при первой же возможности.
Это, кстати, не правда. У начальников (любых) часто вырабатываются собственнические чувства к подчиненным, и они очень не любят, когда у них отбирают подчиненных. И хотя бы только поэтому по своей воле никто "сливать" никого не будет тоже. Это во-первых.
Во-вторых, "слить" подчиненного, свалив на него вину — это последняя мера, признак того, что ничего другого начальнику больше не осталось, и всю "интригу" он уже просрал.
И в третьих, "сыгранность" людей в команде дается настолько тяжело, что всегда выгоднее переориентировать человека на другую тему, чем заменять. Это с точки зрения бизнеса. А чисто по человечески — хорошие доверительные отношения в команде стоят очень дорого, и не дорожит ими только идиот.
Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.
Значит, господа, у вас конторе что-то очень и очень гнило. А в гнили, как известно, заводятся черви. Типа вашего маркетолога.
То есть: через вашу голову принимаются решения. О них вы не знаете (и, соответственно не решаете). И вы же в итоге виноваты. Прэлэстно. Надо что-то менять в этой филармонии. Проще всего — место работы.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Примером являются >> проекты внутренней автоматизации. V>Ну отчего же, основная их цель — оптимизация бизнес-процессов самой V>организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами.
Это, извини, связано с ними не напрямую, а весьма косвенно. Не только предсказать, но и измерить экономический эффект от "оптимизации бизнес процессов", и от внедрения АСУ крайне сложно и в подавляющем большинстве ситуаций практически невозможно, ибо выручка генерируется продажами, на которые БП не влияет, а на затраты БП впрямую тоже не особо влияет, если только следствием "оптимизации" не являются ощутимое сокращение потребности в персонале, что на практике происходит редко.
>> Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на >> незнакомые ему темы. V>Поздравляю, ваша телепатия рулит. (Только не играйте на интерес, прогорите).
По высказываниям видно отсутствие опыта, только и всего. Никакой телепатии.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.
ГВ>Да, и что характерно, проверка технических деталей обсуждаемых технологий доступна обоим сторонам.
Ага. Самое интересное, как они это возможностью пользуются. Стороны ее выполняют только с целью найти какую-нибудь зацепку или лазейку, чтобы разгромить оппонента. А если аргумент есть, и он сильный — то он вырезается из постов при ответе, игнорируется, и всячески делается вид, что его как бы нет — авось, никто не заметит, значит, и хорошо .
Не-не-не-не-не, никаких интриг технические специалисты не ведут, не-не-не-не.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?
Умение подготовить аргументацию и контраргументацию заранее, и подать ее — это нормальное умение. "Интрига" уже идет по самому факту описанной ситуации, хотите вы этого или нет. То, что технологии будут сравниваться — это и так очевидно, как и то, что из них будет выбрана одна, как и то, что никакого win-win невозможно в принципе. То, что результат будет зависеть не только от самих технологий, но и от:
1) Качества подготовки к мероприятию
2) Дискуссионных навыков сторон
3) Презентационных навыков сторон
4) Личной заинтересованности лиц, принимающих решения и окружения, которые также нельзя игнорировать.
Это совершенно понятно. Чем меньше технические компетенции ЛПР, и чем сложнее технологии (а их сложность может перекрыть любые технические компетенции) — тем больше все зависит от перечисленных навыков, а не от технологий.
Принятие такого решения — это по природе своей состязательный процесс, похожий по принципу состязательности на судебные заседания с адвокатом и коллегией присяжных. Разница в том, что "примирение сторон" и "сделка с правосудием" невозможна, ибо это в нашем случае нерелевантно ситуации. И было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
G>>ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.
ГВ>Смотри: для тебя недопустимо высказываться об оппоненте с применением обсценной лексики и если кто так сделал, то он подвергается твоей критике. А для кого-то так же недопустимо обсуждать методы ведения интриг и обсуждающий подвергается такой же критике, но другими методами .
Это "табу", как ты выражаешься, никак относится к базовым этическим барьерам. Это, в отличии от предыдущего, слишком сложная штука. Сравнивать и ставить в один ряд нельзя. Грубо говоря, столкнувшись со сложной ситуацией, требующей понимания, человек ее понимает и реагирует. Этический барьер относится к способу реагирования, а не к "когнитивному" контенту, и от ситуации не зависит. В этом разница.
ГВ> Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."
"Когнитивная психология" довольно плохо описывает данный класс ситуаций, ибо поведение людей в данном случае диктуется очевидно иррационально-эмоциональными причинами. Не хотел, но хорошо, я тебе покажу.
Знаешь, почему им "показалось", почему люди видят в тексте черт знает что, и не в состоянии его нормально прочитать? Думаешь, они читать не умеют? Думаешь, на то есть "когнитивные" причины? Ошибаешься. Людям что-то мешает это сделать. Нечто, замутняющее восприятие, и вмешивающееся в работу логики, чего они сами не осознают. Некий фрагмент их личности, которую они отказываются признавать, но наличествующий, и загнанный в угол.
Чувствуя импульс изнутри, они отказываются признавать, что он изнутри, но импульс таки есть, и они его чувствуют. Значит, он должен идти откуда-то снаружи. Откуда же? О! И вот пошли дикие фантазии про Гапертона, ставшего "экраном" психопроекции (да, этот механизм и называется "психопроекция"). Классический случай невроза. Все эти фантазии, что интересно, правда. Только не про меня. Про них. Они их из пучин своей психики это вынули, и приписали мне.
И именно так они с высокой вероятностью не только будут себя вести, но и уже ведут себя в реальной ситуации. Кусочек расщепленной личности-то на месте, хоть и не осознается. Разумеется, свое поведение они также не осознают. Обрати внимание, в этом посте http://rsdn.ru/forum/message/3381075.1.aspx
я поставил одну "незнакомую женщину" на место "интриганки", которая бегает к начальнику рассказывая про коллег балшыт с корыстными целями. Читал ее первый пост? Правда, она очень убедительно смотрится в этой роли? В гештальте это упражнение называется "примерьте на себя", хорошо подходит для осознания наличия психопроекции.
ГВ>В прочем, повторюсь, что ни самих оскорблений, ни оскорбляющих это ни в коем случае не оправдывает.
Это значения не имеет. Имеет значение, что невроз оказывается сильнее морального барьера. Вот это — имеет значение.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Растет при приближении к вершине очень сильно. От организации и личности руководителя зависит также сильно. Питательной средой интриги является недостаток информации и медленный обмен информацией. Если "интенсивность и полнота" власти у руководителей высокая, нет паразитных должностей, все прозрачно, и информация ходит хорошо — интриг будет мало, и ими можно пренебречь. Поэтому, в целом, в организациях с глубокой иерархией интриг больше, чем с неглубокой и ветвистой. А в больших — больше, чем в маленьких.
Характерный паттерн интригогенерящей обстановки на топ-уровне. Директор любит принимать все решения лично. Вокруг него складывается группа
людей, контроллирующая все потоки информации к нему, и, таким образом, фактически определяющая все его решения. Руководитель этого не замечает. Группа никого не подпускает близко, ведя борьбу за влияние на руководителя в том числе и друг с другом.
Снизу ты этого просто не заметишь.
G>Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.
И есть еще один момент, который упускают "добрые" люди, которые здесь со мной спорят. Они в этой машине — пассажиры, и могут сойти, да.
А менеджер — не пассажир, он водитель автобуса, в котором сидят люди, такие как они. Они верят в водителя и на него рассчитывают. И он не может себе позволить пустить автобус под откос или сбежать при первых признаках скользкой дороги, как они.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: >> >> >> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще >> пункт /следить чтоб не косячили/ V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали, V>эффективность труда их повысится. V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними? V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.
По меньшей мере контроль должен заключаться в проверке результатов. Потому что если подчиненный знает что его результат никого не интересует, его мотивация сильно падает и производительность труда вместе с ней.
Подчиненный всегда должен чувствовать что его результат нужен, в первую очередь его менеджеру.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
G>>>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
M>>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?
G>Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Наивняк. Хреново тебе будет, если ты, попав в агрессивную среду, даже не сможешь этого понять. Вот тогда тебе будет хреново. Ты будешь расстроен и обижен несправедливостью жизни, преподносящей тебе сюрпризы. Ты ведь программист наверняка? Вот, когда ты станешь менеджером среднего звена, ты с этим и столкнешься.
Когда я был во втором классе и случайно заметил двойки и тройки в дневнике моего двоюродного брата, моя тетя сказала: "Ничего, подростешь, тоже такие будут". Я подрос. Оказалось, что тётя мне наврала. С тех пор такие аргументы я воспринимаю однозначно.
Не знаю, что ты вкладываешь в "менеджер среднего звена", но я уже на том уровне, когда интригоподобные действия уже видны. И знаешь что я вижу? Я вижу конфликты основанные почти всегда на том, что у людей не разные личностные корыстные цели, а на том, что у людей расходятся убеждения о том, что будет максимально полезно для компании. И знаешь что? Такие конфликты решаются без использования темных искусств.
Естественно, для этого должна быть соответствующая культура внутри компании.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...]
Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
G>>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
M>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?
Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.
Здравствуйте, genre, Вы писали:
MC>>С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.
G>Есть еще более важный фактор. В любом коллективе найдутся люди которые друг другу не нравятся и неприятны, например чисто физически. Как только они будут зависеть друг от друга начнется интрига.
Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются, развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок? Впрочем, здесь многое зависит от личности руководителя компании, однако, начиная с определенного размера компании, это уже перестает от личности руководителя зависеть.
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>А правилен в данной ситуации сам посыл о необходимости защиты своих интересов?
Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.
AL>А вдруг мнение тех, других, управленцев является самым что ни на есть правильным в смысле эффективности функцирования рассматриваемой группы подразделений -- в частности, и всего бизнеса -- в целом?
Бывает и так, тогда я со своими плохими интересами — плохой парень, и действую во вред бизнеса. Лично мне это не свойственно.
AL>По моим наблюдениям, нормальный вышестоящий руководитель немедленно отличает defensive-позицию от конструктивной. Конечно же при условии, что критерием оценки деятельности любой из сторон является результат, а не "поза" или "мимика" деятелей.
Нормальный вышестоящий руководитель — это прекрасно, в таких случаях серьёзных интриг "под ним" и не бывает.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо. LS>>А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
A>Ну если ты как специалист-программист стоишь 300$, а как специалист-интриган 2700$, то боги над тобой посмеялись
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
XSH>>Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
AL>Может быть Вам показалось, что те коллективы не "таковы"? Ведь адекватность оценки наблюдаемого явления довольно часто зависит от свойств самого наблюдателя
А может быть вам показалось, что мне показалось, что они не таковы? Это бессмысленный вопрос.
Если что-то пять лет крякает как утка и ходит как утка, то это утка. Причем прошедшая проверку временем утка.
Gaperton пишет: > > > Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что > проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — > разными средствами.
Проекты закрывают обычно не потому, что плох или хорош, а сколько
прибыли или убытка он приносит.
И, посему, как бы хорош проект не был, но если с него убытки, то его
закроют. И как бы проект не был плох, если с него идет прибыль — он
будет жить в любом, даже самом ужасном виде.
Так что заморачиваться показами проект хорош или плох — это удел
любителей интриг.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что >> проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — >> разными средствами. V>Проекты закрывают обычно не потому, что плох или хорош, а сколько V>прибыли или убытка он приносит.
Проекты бывают "перспективные", которые приносят прибыль не сейчас, а имеют потенциал принести ее в будущем. А бывают — такие, которые вообще не приносят ни прямой прибыли, ни прямого убытка. Примером являются проекты внутренней автоматизации.
V>И, посему, как бы хорош проект не был, но если с него убытки, то его V>закроют. И как бы проект не был плох, если с него идет прибыль — он V>будет жить в любом, даже самом ужасном виде.
И посему, никакой глубокой мысли у тебя не получилось.
V>Так что заморачиваться показами проект хорош или плох — это удел V>любителей интриг.
Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на незнакомые ему темы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ага, щаз Когда это схватка за министерские тендеры, которые надо еще >> сначала открыть, подав тематические карточки (на этом этапе тендер по >> сути и "выигрывается" на самом деле)
V> Открою для тебя страшную тайну — тендеры выигрываются гораздо раньше.
У тебя вряд ли получится открыть мне страшную тайну, даже если ты дашь себе труд ознакомится с тендерной процедурой. Тематическая карточка — это не то, что ты подумал, это твое предложение министерству, какую тему на твой взгляд целесообразно выставить в последствии на конкурс. Министерство отбирает наиболее интересные карты, они проходят некоторую магическую трансформацию, и, может быть, превращаются в конкурсные предложения, и, по выделении и распределении бюджетов, по ним, в конце концов, будет объявлен тендер.
V>Часто тендер выигран еще до того, как его объявили, причем все абсолютно V>честно (никакой коррупции).
Поучи меня еще, как гостендеры надо выигрывать. Я вижу, ты в этом деле крупный специалист, министерские двери пинком открываешь, и не иначе как с самим премьер-министром на короткой ноге.
Когда тебя "свой человек" информирует, что ты на полбалла отстаешь от конкурента, и тебе надо при подаче заявки на тендер чуточку вкрутить стоимость, это конечно же никакая не коррупция, это совершенно честная и открытая игра .
Когда в тендере вдруг после его брожений в министерстве появляется требование, что "должна быть применена технология Х" или еще что-нибудь странное (а с сего это оно вдруг появилось, спросите вы? И правильно ведь спросите, дорогие товарищи! ), собственником которой является только организация Y, это тоже не коррупция, а совершенно рациональное предложение . Учитывая, скажем, что брат сын или сват замминистра, министра, или руководителя управления — член совета директоров этой Y, эта рациональность вообще не может вызывать никаких сомнений.
Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Я, разумеется сейчас говорю совершенно абстрактно и гипотетически, все примеры и ситуации абсолютно надуманные и не имеют никакого отношения к действительности. У нас — самые честные, самые справедливые тендера. Всегда-превсегда.
Если серьезно, то наша процедура для гостендеров весьма неплохо устроена. Мне она очень понравилась в свое время — через нее чрезвычайно сложно "проскочить", явных "дыр" в ней нет, она выглядит защищенной, все достаточно продумано и разумно, авторы однозначно вызывают уважение.
Документы заявки — хорошие, очень правильные документы. Очень непросто заполнить тендерную заявку так, чтобы искусственно "выпятить" преимущества и скрыть недостатки — да пожалуй, почти невозможно. Вот плохо ее заполнить — да, это очень легко. Общий балл вычисляется по формуле, формула также доступна — пожалуйста, оптимизируй.
Однако, это далеко не означает, что все всегда будет "честно" в том смысле, что "человеческий фактор" будет из процедуры исключен. Я думаю, это понятно.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> что все сделано так >> как сделано не просто так, а по каким-то причинам. V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.
Бывает и такое. Но чаще всего оказывается, что подумали, посчитали, попробовали, сравнили и отказались.
Даже такая казалось бы очевидная вещь как необходимость отдела тестирования совершенно неочевидна при проверке.
Если например статистика за прошлый год говорит, что 80% багов найдено девелоперами, а не тестерами, то стоит задуматься, а нафигу нам тестеры.
Нет абсолютной истины.
Вот давай по пунктам разберем:
D>Пытаясь это исправить,
а откуда знание, что это необходимо исправлять? возможно система с плохим дизайном выполняет свои функции на 100%, зачем ее исправлять.
D>улучшить
а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и не требуют вмешательства
D>(внедрить новый вид тестирования,
см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что здесь это будет эффективно?
D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.)
ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Как там про одного чела, которого молиться заставили... (на личности не V>перехожу, просто напоминаю старую русскую поговорку).
Я человек простой, морали не уловил. Расшифруй.
V>Мне казалось, что основная функция менеджера определять, что делать, и V>помогать подчиненным, если не получается, решать вопросы взаимодействия V>с соседними группами и в последнюю очередь контролировать.
к пункту помогать подчиненным, если не получается прилагается еще пункт следить чтоб не косячили
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще >> пункт /следить чтоб не косячили/ V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали, V>эффективность труда их повысится. V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними? V>Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Кстати, все эти "темные искусства" и подковерная политика в глобальном DAS>плане, как я понимаю, сильно вредит компании в целом.
Рискну не согласиться.
1) Влияние — воздействие на других людей (как по их воле, когда они согласны с вами и сами с радостью выполняют, так и против их воли)
Власть — потенциальная возможность влияния.
2) Хорошему руководителю необходима власть, что бы достигать корпоративных целей. Если в компании не будет 1-го (единственного) человека, обладающего доминантой власти — компания будет как в басне, где все тянут воз в разные стороны. (Оговорюсь что я не фанат крайних случаев: авторитаризма и анархизма и прочих. В долгосрочной перспективе вредно когда 100% власти сосредоточено в одних руках. Я говорю о разумном превосходстве одной стороны над остальными). Возможны триумвираты, но лично я им почему то не особо доверяю.
3) Хороший руководитель должен уметь выживать и вытягивать компанию в жесткой среде реальной конкуренции, где применяются такие средства как "побухать с кем надо", взятки, лоббирование, лояльные гос-структуры и т.д. Увы надежного средства создать условия "честной" комкуренции в реальном мире пока нет.
С этой точки зрения искуственное нагнетание политизированной структуры важно как средство воспитания и валидации следующего поколения руководителей, готовых к реалиям нашего мира. Почему то складывается впечатление что хорошего руководителя днем с огнем не съищеш.
4) Хороший руководитель должен выполнять работу за минимум ресурсов. Работа занимает все отведенные на нее ресурсы.
Хороший способ создать политизированную структуру — организовать борьбу за ресурсы. (Имхо это не работает ибо ресурсы получают те, кто круче в политике а не те, кому они реально нужны.. но как можно узнать кому они реально нужны?)
DAS>Хотя бы за счет того, DAS>что компания может потерять талантливых людей, абсолютно не DAS>заинтересованных в этой политике, а также за счет того, что на должности, DAS>принимающие решения, могут придти некомпетентные в этом люди, но умеющие DAS>заниматься интригами.
Соглашусь: Политики на "рабочих" профессиях быть не должно. Политику мало кто любит, и люди просто могут уйти в менее политизированную компанию.
Однако: На практике все равно, именно ваш "политический" вес будет влиять на то, чье решение будет принято в споре. Кому достанутся фанфары и кто будет отдуваться за провал (При условии, что все решения примерно одинаково полезны). Хотя интриг в среде программитов благо почти не встречается и достаточно простых правил что бы их нейтролизовать.
DAS> Поэтому разумное высшее руководство любой компании должно быть DAS>заинтересовано в создании такой обстановки в своей компании, когда интриг DAS>не будет, хотя бы за счет того, что они не будут приносить никаких DAS>практических результатов интригантам.
Спорное утверждение. Разумное низщее руководство обязано де-политизировать работников, а вот высшее — хз.
DAS> 1. Создание простых и прозрачный критериев оценки работы.
Такие критерии не работают если нет возможности оценить насколько "работа" полезна компании. Ведь работы далеко не всегда проявляются сразу. (Например архитектура ядра системы: узнать хорошая ли архитектура и насколько она соответствует реалиям вы можете только через год-два. Все остальное — это лишь догадки). Кроме того, трудно оценить насколько хороши были альтернативы т.к. они вообще не были попробованы.
Кроме того такие критерии могут подменить цели компании ради которых существуют все отделы и к которым они должны стремиться ложными целями которые плохо коррелированы с реальными. Например хорошая архитектура ядра вовсе не означает что продукт удовлетворяет потребности пользователя (что есть конечная цель создания продукта).
DAS> 2. Один центр ответственности — один человек. Не должно быть 2 человека, DAS> отвечающих за одну и ту же вещь. Согласен, что это не всегда возможно.
+1
DAS> 3. Кол-во менеджеров среднего звена должно быть минимальным. То есть, DAS> кол-во должностей между стажером и главой компании должно быть DAS> минимальным. В Oracle, когда я там работал — таких ступеней было 5. То DAS> есть, от любого стажера, только что принятого на работу до Ларри было не DAS> больше 5 руководителей. Это в фирме из 75 000 человек (до покупки Sun).
+1
DAS> И по моим наблюдениям, в фирмах, где высшее руководство не поощряет DAS>интриги — их нет.
+1
PS: Сори что не подтверждаю свои слова примерами из жизни. Придумывать из воздуха не хочется а искать, если честно, лень . Однако я уверен что для каждого утверждения есть примеры как подтверждающие его, так и опровергающие — ибо не все так однозначно как я описал
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
G>>"Добра" и "зла" объективно не существует, и оно не связано непосредственно с действиями — это вопрос нашего отношения к действиям. Сила становится "темной" или "светлой" тогда, когда ты формируешь свое намерение.
Q>Да, я говорю именно о субъективном «добре» и «зле». Люди иногда делают поступки, которые 1) сами осознают именно как «тёмные», 2) не оправдывают их «необходимостью», не идут на сделки с совестью, а открыто себе признаются: «Да, я поступаю неэтично».
"Правильные поступки приводят к правильному результату" (Конфуций). "Делай что должен, и будь, что будет". Для достижения результата совсем не обязательно идти на сделки с совестью. Иногда — да, приходится делать неприятные вещи, которые делать реально неприятно. Но вещи, которые неэтичны, и приводят к конфликту с совестью — делать не стоит. Ибо, из компании ты можешь уволится, но от себя не убежишь.
Есть неплохие фильмы, передающие и эту идею — скажем, первый "Форсаж".
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
А>>Нет бы стартап создать. G>Этим сейчас, во время финансового кризиса, когда венчура жмут деньги, только ленивый не занят . Парадокс — никогда такого количества стартапов не было . Как лемминги, ей богу .
Ну а что ещё делать-то?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>1) Если кому-то не обязательно что-то знать, то он это знать не должен.
Азбука. Из серии "не умножай сущностей". Кстати, "обязательно" — величина очень и очень торгуемая. И брыкается больно. В обе стороны.
G>2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет известно всем.
"Что знают двое, знает и свинья" (с) старая немецкая поговорка. Верная. Можно эксплуатировать путем распространения выгодных тебе измышлений под маркой, скажем, блога.
G>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win.
...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.
G>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то.
Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.
G>5) Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей.
...но, коллекционируй их. Из обрывков сведений, полученных из разных источников, очень часто составляется картина весьма близкая к реальности.
G>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать.
Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.
G>7) Никогда не раскрывай своих источников информации.
А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
G>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win
Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.
G>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен
Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.
G>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть.
Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?
G>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть
Повторяемся.
G>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи.
Скуууу-ка.
Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Скажите, растет ли уровень интриг при приближении к вершине иерархии (всякие там менеджеры проектов). Если да, то каков верхний предел? И зависит ли он от организации?
Растет при приближении к вершине очень сильно. От организации и личности руководителя зависит также сильно. Питательной средой интриги является недостаток информации и медленный обмен информацией. Если "интенсивность и полнота" власти у руководителей высокая, нет паразитных должностей, все прозрачно, и информация ходит хорошо — интриг будет мало, и ими можно пренебречь. Поэтому, в целом, в организациях с глубокой иерархией интриг больше, чем с неглубокой и ветвистой. А в больших — больше, чем в маленьких.
F>Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.
Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.
То, что став руководителем, ты обязательно рано или поздно столкнешься с интригами — это 100%. Будет это много времени или мало — зависит от ситуации, но определенно, это станет одним из аспектов твоей работы. Менеджер работает с людьми, а не с компьютерами, и "интрига" — один из аспектов обычного человеческого общения. Надо как минимум уметь его распознавать, и понимать, как ему противодействовать. А это в свою очередь, невозможно без знания и понимания ее механизма.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
G>>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. DEA>>...А также во всех остальных комбинациях. G>Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.
Вы меня немного не поняли. Дать кому-то выиграть за счет своего проигрыша/нуля. В обиходе называется "уступка". (4) не противоречит ни разу. Месседж (вы любите англицизмы) примерно такой: "я отказываюсь от соперничества (по данному вопросу) в ущерб себе (но с прицелом на дальнейшее сотрудничесво)".
G>>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. DEA>>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким. G>Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость.
Немного не о том. Есть люди тяжелые на подьем и реакцию. Выглядят со стороны как тупые. Еще, встречаются и "тяжеловесы" (в деловом плане) которым потуги мелкоты — просто фан. Видел две попытки манипуляции подобными субьектами. Было весело.
G>>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. DEA>>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла. G>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.
Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное. И отплатил лучшим за хорошее. Поздравляю, только узнали, что когда-то сделали себе врага.
G>>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации. DEA>>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5). G>Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение.
почему "сюиминутной"? Все имеет свою цену — информация тоже и иные источники ее стоят. G>Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить.
Тогда отправляем ее по ведомству (5) G>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность.
Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету.
Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми.
G>>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win DEA>>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN. G>И что?
Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески?
G>>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен DEA>>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука. G>Да, именно так и надо, чтобы все думали.
Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов.
DEA>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели. G>Давай точные ссылки.
Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки.
Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно.
ЗЫ. А вообще — интрига — оружие слабых. И вербуют в такие предприятия тоже слабых. Отсюда и "правила" и ухватки. А я привык быть сильным. Отсюда и советы. Скорее всего, не по делу, извините.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А в пример приводили кидалово заказчика.
Заказчик платит ВСЕГДА. А интрига ведется за РАСПРЕДЕНИЕ этой оплаты внутри конторы. Именно с точки зрения интриг в ВНУТРИ конторы я и вел речь.
Если же вы хотите играть в интриги с заказчиком — купите себе бронежилет. Сейчас, конечно не лихие 90е, но "тяжкие телестные" за такие игры могут и обломиться.
G>>>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет. DEA>>Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное. G>Это надуманное предположение.
Сам пользуюсь. Для меня первый признак козла — если он делает вид что чего-то не знает, хотя знать — должен.
Кстати, сам инфой, что меня не касается (обязательства и тд), делюсь невозбранно. Естественно, за соответствующую откровенность. Сопоставив то и это вам должно быть ясно, что козлы в 99% случаев вычисляются на раз. Со справедливым к ним отношением.
G>>>>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации. DEA>>>>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5). G>>>Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение. DEA>>почему "сюиминутной"? Все имеет свою цену — информация тоже и иные источники ее стоят. G>>>Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить. DEA>>Тогда отправляем ее по ведомству (5)
G>Молоцца, шаришь, все правильно. Только ненадежный канал может (и должен, если информация горячая) быть проверен по другим каналам или косвенным данным.
Но в первую очередь, источник (то есть ты) сам должен быть достоверным. Или, ссылаться на достоверные источники.
В свете (1) ты инфу фильтруешь (т.е. сообщаешь только часть фактов), следовательно, достоверным источником быть не можешь.
G>>>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. DEA>>Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету. G>Не обязательно так. Доказательства совсем не обязаны быть только личным свидетельством.
В свете соображений, приведенных в предыдущем ответе — только так, иначе это слухи. А инфа и слухи — веши разные. Хотя бы тем, что за инфу — платят. Если ты не являешься надежным источником, значит тебе не за что платить. А платить можно по-разному. Инфой, лояльностью, действиями. В различных комбинациях.
DEA>>Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми. G>Наблюдал. Но я этот метод не люблю. Во-первых, это просто ненадежно — слухи неконтроллируемы, и могут дать любой результат — в том числе и повернуться против распространителя. Во-вторых, "правильные действия приводят к правильному результату". Я считаю этот метод недопустимым.
Еще один резон против — инфа, распространяющаяся посредством слухов, становится доступна повсеместно. И это же еще один резон за.
G>Я говорю правду, правду, и ничего кроме нее, но не всю правду.
В свете соображений, приведенных в ранее — вы надежным источником быть не можете. Принципиально.
Пример: я говорю "будет дождь", но замалчиваю, что он будет в Конго, где в это время и так постоянно идут дожди. Стоит ли после этого доверять мне, как метеорологу?
DEA>>Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески? G>Все могут быть довольны даже в случае дверцы одной стороне. win-win подразумевает справедливую сделку, как она осознается сторонами, и все.
Что по-человечески называется "взаимная выгода".
А интригант, что не владеет языком, по-человечески как называется?
DEA>>Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов. G>Я им следую, и почему-то все ровно наоборот. Безвариантов.
На хитрую гайку надется что? Дюймовый болт. Закаленный и жирно смазанный. Будете потом метчики искать.
DEA>>>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели. G>>>Давай точные ссылки. DEA>>Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки. G>Обойдетесь.
Придется вечер дома посидеть. Без вашего вклада на ночной клуб не хватает. Патеря-патеря.
DEA>>Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно. G>Я не "интригант".
Если Маккиавели не читали, то таки — да.
G>Местами по делу. Понтов только больно много. Нарушаете правило (4).
Вы правы. Понты. Пытаюсь доступно "для невест" разьяснить что за профанацию топикстартер выродил. Типичный случай параолимпийских игр, форумная дисциплина.
G>В Вашей трактовке — "не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким."
Так Маккиавели вы все-таки прочитали???
ЗЫ.(стратагема)
Лучше сделать вид, что ничего не знаешь и не хочешь ничего делать,
Чем делать вид, что владеешь знанием, и действовать безрассудно.
Тот, кто пребывает в покое, не раскрывает своих планов.
__________
16.There is no cause so right that one cannot find a fool following it.
>> Ну так никто и не спорит, все честные и ты честый и чесно пишешь. А вот >> начальство взяло и глянуло в логи. V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну V>кроме извращенцев).
А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не извращенец)
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
G>> Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. Пусть думает, что ты ему доверяешь.
XSH>Тут бы я изо всех сил выставил бы этого человека наглым вруном и сделал бы все, чтобы он больше рядом со мной не работал. Никогда. Конечно, если такой возможности нет...
А такой возможности зачастую нет, и наоборот, если человек узнает что ты узнал то могут быть очень неприятные последствия.
PS. Эти правила работают вообще в жизни, а не только на работе, если вдруг кто не понял.
"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:
> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.
Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения
стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на
другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.
"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:
> Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать > тебе доехать в пункт назначения.
Чушь. Интрига затевается затем, чтобы получить себе какое-то
преимущество, а не для того, чтобы просто сделать мне хуже. Дождь не
вызывается для того, чтобы я не мог доехать до пункта назначения, но может
быть вызван, чтобы задержать меня, и чтобы за это время мой конкурент мог
сделать что-то.
Но про это я уже писал, я избегаю компании, которые опираются в своей
работе на конкуренцию между сотрудниками, взамен сотрудничества.
К счастью, заметить это не сложно и такие ситуации возникают не "как снег
на голову".
G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.
такое начинается практически в любом коллективе как только количество менеджеров превышает действительно необходимое и отсутствует возможность объективно оценить производительность труда.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>>гм. AAL>>1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?
LS>Слово "разработчики" можно трактовать как в широком смысле, так и в узком. В узком смысле — это те, кто непосредственно реализует спущенную сверху архитектуру приложения, их интриги касаются редко.
Учитесь читать написанное там в частности речь идет о том, как обращатся с людьми нейтральными к интриге, думаю рядовые подчиненные будут относится именно к этйо группе. Причем скорее всего они будут рпибывать в наибольшем "информационном" голоде. Если следовать правилам описаным с татье.
AAL>>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
LS>Вот устраиваешься ты на работу, на собеседовании все прекрасно. Приступаешь к исполнению своих обязанностей, соответственно попадаешь в некоторую среду. И что, думаешь, тебе сразу доложат — "мол, смотрите: у нас тут понимаете ли интриги, вот у этих такие интересы, у той группировки — сякие, и они ведут подковерную борьбу" ? Как бы не так, поначалу вообще вряд ли это будет заметно.
LS>Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?
У меня был опыт работы в компании (правда маленькой), где мендежмент как раз поощрал всякого рода интриги и создавал подобные условия труда. Компания кстати, уже развалилась. Так вот, в один день ВСЯ бухгалтерия (включая главного бухгалетра) положила заявления об увольнении на стол начальству. Причем все женщины (к слову о женских коллективах). без коментариев
Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке. А не медодом подставь другого пока не подставили тебя ...
AAL>>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
LS>Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель.
Спорное утрверждение. И совершенно не аргументированное.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали: AAL>>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. MC>Да, да. Все мы ценные незаменимые специалисты, которых на каждом углу приглашают на тепленькие места в интересные проекты.
Это ведь не мешает нам оставаться порядочными ,уважающими себя и других людьми, правда ведь
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.
AL>Речь не о "вообще", а той конкретной ситуации, которую Вы сами же и придумали в качестве иллюстрации момента, когда надо начинать защищаться.
Если говорить о моей придуманной ситуации, то там подразумевается, что мы играем за хороших, а конкурирующая группировка — за плохих.
AL>В первую очередь, как мне кажется, нужно попытаться встать на место ближайшего руководителя и оценить справедливость и целесообразность того предложения. Безотносительно того, от кого оно исходит. И, либо признать предложение разумным, либо обоснованно отстаивать свою точку зрения.
А никакого предложения может и не быть, обычно кто-то молчком реализует свой личный интерес за чужой счёт.
AL>С "ненормальным" вышестоящим руководителем вряд ли не удастся работать результативно. Кроме того, сдается мне, что если даже имеешь за поясом несколько "побед" в подковерной борьбе и кредит доверия у руководства по результатам предыдущей работы, достаточно один раз лажанутся -- тут же разорвут в клочья.
Так и есть.
AL>Как мне кажется, некоторые коллеги в этом топике настроены отрицательно, потому что [...]
Да так оно и есть. Я мнение коллег не разделяю, знать методы подковерной борьбы — полезно. Вот есть люди, которые не хотят никому морду бить — а приходится учиться этому делу, потому что еще меньше хочется, чтобы самому морду набили.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
Мне кажется люди утверждающие такое сильно переоценивают окружающую их действительность или просто не в курсе происходящего вокруг (это кстати не оскорбление, большинству программистов и неинтересно знать про интриги менеджеров)
Gaperton пишет: > > > Короче, "вы в контрразведке не первый год, и давно пора было бы уже > понять, что доверять нельзя никому. Даже себе. Мне — можно."
Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь
одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта
агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь
быть над ней или вне ее."
LuciferSaratov пишет: > > > Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
Ну почему же. Именно сейчас местный пауки развлекаются, такую пену
подняли, смешно смотреть. Понятно, что и до тебя долетают, когда
доставать пытаются. Ну, это обычные моменты человеческого общения (и в
автобусе могут пику в бок ткнуть, причем совсем незнакомые люди). Ну
погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, посмотрим, ну
а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны.
> А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в > ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
Может 300-450, может 1000-1500, большего я не видел. Понятно 500 и 150
тоже деньги, но, каждый сам решает как и их заработать и нужно ли ради
них измываться над собой.
Здравствуйте, Flem1234, Вы писали:
F>Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
Ну, если говорить откровенно — это две дисциплины, которые соотносятся друг с другом примерно как "разведка" и "контрразведка". У них на самом деле близкие и похожие методы. Однако, есть серьезные отличия в целях, и некоторые принципиальные отличия в средствах.
Предлагаемые методы концентрируются в основном вокруг того, чтобы максимально затруднить возможность собой манипулировать, на идентификацию противника, его "агентов", и предсказание его действий, упреждающее реагирование на его действия, а все "наступательные" действия ограничиваются отвлекающими маневрами. Рассчитано все на то, что вы достигаете хорошего результата в работе, что и есть ваше основное "наступательное" оружие, и надо устроить так, чтобы никто не помешал вам его достичь, или не смог выставить его в дурном и невыгодном для вас свете.
И если честно, то я бы предпочел, чтобы все люди, с которыми я имею дело, понимали и знали эти правила, ибо, в противном случае, они беззащитны перед интригами, и являются орудием в руках интриганов, легко ими манипулирующих, сами того не понимая. Я бы даже предпочел, чтобы сами интриганы пользовались данными правилами, ибо тогда с ними гораздо проще иметь дело. Потому, что как сказал Мюллер-Броневой в "17 мгновеньях весны", зачастую они делают "все настолько глупо и непрофессионально, что совершенно невозможно работать. Невозможно понять логику непрофессионала" .
Вот, кстати, книга про сами интриги — http://fictionbook.ru/author/sgriyivers_yioop/kak_biyt_kriysoyi_iskusstvo_intrig_i_viy/
Называется "говорящим" образом — "как быть крысой". Ссылку на нее мне дали недавно в блоге. Вот она, говорят — про "темную сторону" силы. Надо будет, не смотря на противное название, как-нибудь ее прочитать — ибо, как говорил один из преподавателей Хогвардса, "если говорить о защите от темных искусств — я верю в практический подход. А ну-ка назовите мне четыре запретных заклинания?!".
D>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
Кстати, классический случай интриги из моей практики — когда кто-то, кто занимается маркетингом (определяет каким должен быть продукт), сталкиваясь с тем, что что-то нельзя сделать так как он просит, или что-то нельзя сделать в те сроки, которые ему нужны, начинает интригу против разработчиков, с целью заставить их заcommitиться на нереальные сроки/функциональность перед начальством, а потом, когда это не будет сделано, свалить вину на них.
Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.
Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>Причем, разработчик даже может не узнать, что от его имени начальству доложено, что такая фича будет сделана к такому-то сроку.
Ой, ну то же мне интрига. Не интрига, а детский сад на уровне "стукнуть Васю и сказать, что это сделал Петя".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не будешь, потому что как только ему станет выгодно, ты будешь слит.
А вот это совершенно не зависит от того, крут мой начальник в интригах или нет.
Если я стал начальнику не нужен, мне в любом случае места в команде нет и я буду слит при первой же возможности.
И в такой ситуации только три пути: либо занять место начальника, либо уйти, либо снова стать начальнику нужным (ты же был ему нужен, когда он тебя брал к себе в команду).
А это уже зависит только от тебя, это то, на что ты можешь влиять непосредственно.
А вот на решения, принимаемые на высших по отношению к тебе уровнях, ты влиять непосредственно обычно не можешь, хотя бы потому, что это просто не твой уровень доступа и не твой круг постоянного общения. Но решения эти на тебя влияют непосредственно, и тут только твой начальник может тебя защищать и создавать тебе комфортные условия работы.
Здравствуйте, Qbit86, Вы писали:
Q>Расскажи, Gaprton, приходилось ли использовать «тёмную силу» в сугубо атакующих целях?
Нет, никогда. Я в посте достаточно ясно сказал, что исхожу из защиты того, что люблю, а не борьбы против того, что ненавижу. При умении читать, что написано — это должно быть понятно.
Q>Всегда ли находятся благопристойные поводы для «превентивных мер» или для «выживания в агрессивной среде»?
Тебе нужны благопристойные поводы для собственного выживания? Мне нет. "Превентивные меры" не являются ничем иным как обычной "позиционной игрой", как в шахматах — ход укрепляющий твою позицию, и закрывающей противоположной стороне некоторые возможности, и для этого также не нужно никаких поводов.
Q>В чём больше нуждается совесть — в оправданиях перед собой или в честности перед собой же?
Причем здесь моя совесть? Оправдываться мне совершенно не в чем, и делать этого я не собираюсь.
Q>В этой ветке уже были прецеденты «чтения между строк» и «додумывания за автора», посему disclaimer. Я не заламываю руки в приступах моралефажества и наоборот, не призываю к применению «тёмной силы» в повседневном общении. Просто она внутри всех нас, как бы пафосно это ни звучало.
Я так не считаю. То, что она внутри всех нас, это конечно, да. Дело в другом. "Добра" и "зла" объективно не существует, и оно не связано непосредственно с действиями — это вопрос нашего отношения к действиям. Сила становится "темной" или "светлой" тогда, когда ты формируешь свое намерение. Вот, природа твоего намерения все и определяет. Кстати, эта тема очень правильно раскрыта в хорошей и доброй сказке "звездные войны". И в замечательном фильме Родригеса "Гонщики".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>jazzer пишет: >> >> А это уже зависит только от тебя, это то, на что ты можешь влиять >> непосредственно. V>Ну вот, сам же ты и показал, что от твоего опыта в интригах ничего не V>зависит.
А я что-то другое сказал? Мы сейчас обсуждаем полезность не моего умения, а умения моего начальника.
V>Но весь смех в том, что даже поднявшись на ступеньку выше карьерной V>лестниц, ты окажешься ровно в такой же ситуации.
Есть принципиальное отличие низшей ступени от всех остальных — на нижней ступени как раз интригами можно не заниматься, при условии адекватности начальника.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>>Однако возможно набрать сотрудников, понимающих, что личный успех в большой компании может быть достигнут с успехом самой компании совместными усилиями с другими сотрудниками. Утверждаю это, как работник с 12-летним стажем в одной компании, которая за это время по численности выросла примерно на два порядка.
LS>Ну что ж, рад за вашу компанию — редкая удача.
Я не думаю, что тут дело _только_ в удаче. Локотков прав в том, что людей надо тщательно фильтровать. Хорошо, что у него была такая возможность, и он молодец, что сознательно ей воспользовался. Он, насколько я понимаю, менеджер.
Однако, и я думаю, Локотков как разумный человек, не будет этого отрицать, иногда в людях открываются неожиданные стороны... Вот например — вы слышали про "социологический" эксперимент с крысами? В нем из популяции устраняли 10% крыс с девиантным поведением, после чего через некоторое время из остатка популяции выделялось новые 10% крыс, которые с успехом из заменяли.
И второе — интриги с верху могут быть еще менее видны, чем снизу.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен? G>>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет?
A>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится.
В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен? G>>>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет? A>>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится. G>В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?
Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей, для удовлетворение сугубо личных интересов.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>LuciferSaratov пишет: >> >> но результат заметен. Что предлагается делать? Мне видятся такие варианты: >> 1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник >> достиг своей цели. V>Это Ваша трактовка. Вполне может быть самой эффективной стратегией твоей V>для достижения своей цели именно уволиться.
Инетерсно, было бы узнать в чем заключается эффективность такой стратегии? На уровне индивидуального сотрудинка — да, это возможный вариант.
На уровне руководителя уволится, значит бросить свою команду, свой проект, и свою работу. И не только бросить, но и признать что проект был ошибкой, ошиблось руководство, которое тебе доверило этот проект, ошиблись участники команды которые работали с тобой вместе — их работа никому не нужна.
И где гарантия, что на новом месте история не повторится? Если конечно, на новом месте получится получить должность руководителя — такие истории на собеседовании сразу вылазят.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну и что? Ну свалит, а дальше что?
Это очень плохо для разработчика. Это портит карму. Настраивает против него начальство. Создает на этом разработчике шаблон "неумеха".
Чревато от минимум плохой кармы до максимум увольнения и потерей нервов.
Поэтому надо максимально защищаться от таких ситуаций.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая. MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.
Ах, да, ответ на твой вопрос: по моему опыту, такие "искусства" встречались в 100% коллективов, где мне довелось работать (от маленькой фирмы на 10 человек, до корпорации). Исключений нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.
Это может называться "оптимизацией", а на самом деле может являться, например, методом повышения стоимости компании. Вот как ты померишь, например, такую характеристику, как "прозрачность бизнес-процессов"?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна. ГВ>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.
Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
G>>было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.
ГВ>Да, я именно об этом и хотел сказать, только хотел выделить сам момент "зарождения интриги". В принципе, тут можно отыграть по принципу win-win, если предварительно выделить, что именно привлекает каждую из состязающихся сторон в выбранной ей технологии, но это возможно при условии абсолютнейшей открытости обоих, что подчас невозможно физически — люди могут сами не знать, почему именно их привлекла та или иная технология.
Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости . Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ГВ>>Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий". G>До такой степени идио... синкратически, что позволяет себе оскорбления и считает допустимым порочить репутацию ни в чем не повинного собеседника, выдумывая и во всеуслышание рассказывая про него всякую дрянь.
Именно. Это не оправдывает самого факта оскорблений, но объясняет такое поведение.
G>Извини, я просто не верю, что ТАКИЕ люди могут идеосинкратически относится к самим интригам. Весь мой опыт говорит, что как раз такой типаж, неразборчивый в методах, и склонный легко находить оправдания своим неблаговидным поступкам, в большинстве случаев и являются их источниками.
+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой.
G>У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.
Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех (пусть adontz меня извинит за попытку предположений о его личности, но например, я уверен, что он никогда не ударит заведомо более слабого физически), просто в некоторых вопросах люди руководствуются домыслами, а не... А не объективной реальностью. Особенно это касается межличностных процессов. Некоторые моменты им проще объявить "никчёмными", "слабостью", "подлостью" (в критических случаях назвать их гнилью, гадостью и ещё как-то), чем действительными и действенными. Это не в упрёк, это такая особенность мышления, объективно существующая. И то, что, например, один считает само собой разумеющимся явлением, другой будет считать следствием глубочайшей подлости окружающих (и я тебя уверяю — будет масса доводов в пользу этого наблюдения). То есть в анекдоте про блондинку "Рыбка — значит с зубами!" гораздо меньше шутки, чем кажется на первый взгляд.
P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так.
ГВ>Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?
Я бы с большим интересом рассмотрел данную сводку. Ибо, оно действительно любопытно.
Dog>>Все знают что болеть плохо, но, судя по вашим советам, вместо того чтобы узнать о том что это за болезнь и как не заболеть, надо Dog>>1. Если ты чувствуешь себя здоровым — спокойно заниматься своим делом, не обращая внимания на возможные потери. Dog>>2. Переехать в Австралию. I>Не так. Приведу другую аналогию:
Вы название топика читаете ?
I>Если в Гарлеме ходит толпа негров с "пушками", то вместо того, чтобы тоже купить себе пистолет и соревноваться с бандюками в мастерстве ганфайтера: I>1. Жить там жизнью законопослушного гражданина и терпеть неудобства (если уж так нравится этот район).
Вам русским по белому пишут.
1. Не ходите ночью по району
2. Постарайтесь знать местных отморозков в лицо, чтобы не попасться им на пути
3. Не носите с собой всю наличку.
и т.д.
А вы же предлогаете плевать на те правила поведения которые существуют там где вы живёте. "Не обращайте внимание на потери". Что-то мне подсказывает, что в Гарлеме немного другие законы, чем те по которым вы призываете жить.
Dog>>Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев. I>Есть хорошее правило, которому меня еще в благополучное советское время научили родители. Никогда не говори про человека "за спиной" такое, что не готов сказать ему лично.
Вы никогда не врали ?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну >> V>кроме извращенцев). >> А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который >> распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не >> извращенец) V>Товарищ, методы, применяемые для ведения "войн в политике" мне здесь не V>интересны, уж извини. V>P.S. Жаль, что тебе на это указывать приходится.
Лучший способ "указать на это" — не обсуждать не интересную тебе тему. А то количество твоих постов и выраженное желание поспорить вводит людей в заблуждение.
ЗЫ: Писать провоцирующие сообщения на неинтересную тебе тему, в которую ты не собираешься вникать — называется "флудом".
Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не делается вообще. Пытаясь это исправить, улучшить (внедрить новый вид тестирования, сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) я рано или поздно сталкивался с тем, что меня пытаются "закопать", не дать сделать, что я хочу, и то, что было бы полезно для проекта. Причем обсуждать рациональность своих решений было бессмысленно — люди, продиводействовавшие мне не разбирались в проекте, и для них все мои слова были пустой звук.
Ага, а теперь представим ситуацию с другой стороны фронта. Приходит новый программист в команду и тут же с саблей наголо "все переписать, процессы переделать, все внедрить". А ему невдомек, что все сделано так как сделано не просто так, а по каким-то причинам. Маркетинговым ли, денежным ли, да неважно, люди думали, внедряли, опираясь на свой опыт. А тут приходит кто-то и "все переделать". Конечно пытались закопать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Dog пишет: >> >> Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда >> политкорректен в аське ? V>Да, особенно с людьми типа gapertona. Зачем мне лишние проблемы.
Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал "Да задрал меня соседний отдел, придурки"?
А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.
genre пишет: > > > Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал > "Да задрал меня соседний отдел, придурки"? > А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.
Да кто ж тебе мешает, преподноси. Я только за. Фактически ты
протестируешь на адекватность соответствующего руководителя и позволишь
мне точнее увидеть ситуацию на конторе (а контор, как "гнилых", так и
"хороших" у нас достаточно), адекватность руководства.
Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про
яму, которую роешь другому.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про V>яму, которую роешь другому.
Ты кончай на личности переходить. Положим, мы на самом деле не знаем насчет тебя, любитель ты интриг или нет. Такая позиция, как у тебя, когда ты пытаешься дистанцироваться от собеседника на выдуманном тобой же контрасте — в лучшем случае свидетельствует об отсутствии опыта и наивности, в худшем — что ты сам заядлый интриган.
Все любители интриг громче всех стучат себя пяткой в грудь, какие они противники интриги и как они их терпеть не могут. И одновременно занимаются распространением слухов, и исподтишка говнят своим коллегам. Если ты предпочитаешь молчать об интригах, это не означает, что ты их противник. Если ты о них говоришь — это не означает, что ты их сторонник. Человека судят по делам.
Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не можешь. Так захрена выдумываешь, зачем тебе это надо?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> что все сделано так >> как сделано не просто так, а по каким-то причинам. V>И часто этой причиной является банальная глупость и лень.
Т.е. "у них сделано не так, как я хочу, потому что я умный а они тупые и ленивые". Удобная позиция, позволяет не думать и ни в чем особо не разбираться. Когда два "умных" человека с такой позицией встречаются в корпоративном контексте, такая смешная "интрига" получается. На что только они не готовы пойти, чтобы найти друг в друге тупость и лень . И ведь оба находят .
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не >> можешь. V>Я сделал вывод на основе его поста. Он может быть как абсолютно V>ошибочен, так и абсолютно правилен.
Остается лишь пожелать тебе в будущем не делать выводы про которые ты знаешь только что он может быть как абсолютно
ошибочен, так и абсолютно правилен. Ну то есть вообще пальцем в небо
genre пишет: > > А если она > даже и водиться в природе, то боюсь даже представить сколько сил в нее > вгрохано.
Как там про одного чела, которого молиться заставили... (на личности не
перехожу, просто напоминаю старую русскую поговорку).
> > V>Прикольная точка зрения... > Ну а как? Одна из функций менеджера именно контролировать и исправлять > если что ошибки команды.
А что контролировать он будет?
Мне казалось, что основная функция менеджера определять, что делать, и
помогать подчиненным, если не получается, решать вопросы взаимодействия
с соседними группами и в последнюю очередь контролировать.
V>Схоластикой мне развлекаться не интересно. Я написал выше именно то, что V>хотел. О объективные это или субъективные, все одно в области управления V>(ну не люблю я английское слова при наличии русского), очень сложно V>сказать. Что есть здесь объективное? Статистика, а точнее трактовка V>результатов? — Ой как оное субъективно.
Какая может быть субъективная трактовка численного результата?
V>Значит с 93 года я работаю исключительно с меньшинством. Значит так мне V>повезло или не повезло.
Значит ты не так трактуешь увиденное. Заинтересованность то есть во многих. Но заинтересованность программированием не означает того, что человек выполняет свою работу хорошо и эффективно. Хороший кстати пример есть. Советские НИИ. люди там тоже работали увлеченные своим делом. А дело двигалось в большинстве мест очень медленно.
>> И единственный метод обратной связи как ниже совершенно верно написали. V>Нет. Это ограниченность видеть только один способ.
Какие есть еще?
>> >> Если бы все было так просто то никто не выдумывал бы методик как >> замотивировать, как померять производительность, как сравнить двух >> программистов и всяческие подобные вещи. V>Все хотят деньги зарабатывать, А если можно продать кому-то воздух, то V>это святое дело.
Скажи, тебе когда-нибудь приходилось отвечать на вопрос заказчика "Когда это будет готово?" зная, что права на ошибку у тебя маловато?
>> Вот смотри. Методики планирования бывают двух видов. Когда срок на >> решение задачи определяется снизу — исполнителем или сверху — руководством. >> (Совместное определение сроков тяготеет к первому виду) V>Главное пройти здесь "черно-белое" видение, что ты привел выше.
я ж говорю. мы люди простые. расшифруй
V>А вот здесь в каждой ситуации свой способ борьбы с заскоками того V>руководства. Но если у оного это хроническое, то сачто проще сменить рук-во.
Я и говорю. Поэтому такой способ разумные люди не определяют.
V>Нет. Но, это твоя недоработка. Не видел я программистов, которые V>настолько ошибаются. Да программисты сильно оптимистичны. В твоем же V>случае (включаю телепатию) похоже что у руководства начинаются реальные V>проблемы. V>Какие сказки. Такое впечатление, что разработчики сами по себе ты сам по V>себе.
Ты зря комментировал частные случаи. Я специально привел достаточно гротескные варианты, просто для иллюстрации идеи.
Общий смысл был такой: 90% программистов сильно ошибаются в оценке сроков. Иногда специально, иногда нет.
А если человек знает, что никто это не проверит он и думать не будет особо. Пальцем в потолок ткнет.
И работать потом будет так же. Удовлетворять любопытство за счет работодателя.
V>Какая такая фигня. Есть план, есть результат по плану. Все. Детализация V>плана конкретным разработчиком ~3 дня (с учетом задач). Ты же все V>видишь. Понятно, что продукт надо смотреть как работает, а не только V>пивком баловаться целыми днями.
А что ты видишь? Что человек поставил 3 дня на задачу, сделал ее за 1-3-5 дней. И какие ты отсюда можешь сделать выводы о его работе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Re[6]: Защита от темных исскуств
От:
Аноним
Дата:
16.05.09 13:49
Оценка:
Люди слишком предсказуемы... в отличие от программ.
Читал и подписывался почти под каждым пунктом. И понимал что практически со всем из этого я встречался в реальной жизни и поступал так же, и как оказывалось — правильно.
В общем — оценка "супер" и в избранное, чтобы не расслабляться
Скажите, растет ли уровень интриг при приближении к вершине иерархии (всякие там менеджеры проектов). Если да, то каков верхний предел? И зависит ли он от организации?
Я вот думаю, в какую сторону мне развиваться: в техническую или организационную, обе очень интересны (если бы можно было, клонировал себя . Но боюсь, что если выберу организационную то со временем придется большинство времени участвовать в интригах, а мне больше нравится что-нибудь создавать.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
>> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.
DAS> Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения DAS>стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на DAS>другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.
Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать тебе доехать в пункт назначения. Единственный способ — поменять машину и дорогу. И что, будешь каждый раз, как сгущаются тучи, менять машину с дорогой? Так ты никогда никуда не доедешь.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:
>> Вот смотри — ты ведешь машину по извилистой трассе. Вдруг — пошел дождь, и машину занесло. Дождь может идти, может не идти. Как профи — ты должен уметь делать контроллируемый занос. Не бояться заноса, не пытаться выпрыгивать из машины при первых его признаках, а сохранить контроль над машиной во всех режимах. Это знание само по себе не сделает тебя отморозком-стритрейсером, создающим опасные ситуации на дороге (они как раз, обычно, экстремальным вождением владеют слабо). Оно повысит безопасность твоего вождения.
DAS> Продолжая аналогию.... А можно, обнаружив, что условия для вождения DAS>стали опасными, остановиться у обочины или вообще перенести поездку на DAS>другой день, когда атмосфера для путешествий будет более благоприятной.
И кроме того. Чтобы оценить реальные условия, насколько они опасны, надо уже владеть экстремальным вождением. Иначе ты поймешь это слишком поздно — летя в обрыв.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>"Gaperton" <20496@users.rsdn.ru> writes:
>> Обыкновенно — нельзя, потому что дождь вызван специально, чтобы не дать >> тебе доехать в пункт назначения.
DAS> Чушь. Интрига затевается затем, чтобы получить себе какое-то DAS>преимущество, а не для того, чтобы просто сделать мне хуже.
Ага. И это преимущество связанно с тем, что ты НЕ ДОЛЖЕН попасть в пункт назначения. То, что тебе при этом будет хуже — да кого это волнует.
DAS> Дождь не DAS>вызывается для того, чтобы я не мог доехать до пункта назначения, но может DAS>быть вызван, чтобы задержать меня, и чтобы за это время мой конкурент мог DAS>сделать что-то.
Я вижу, ты стал крупным теоретиком интриги. Почитай пост про Ф внимательно, и посмотри, с какой целью был вызван "дождь".
DAS> Но про это я уже писал, я избегаю компании, которые опираются в своей DAS>работе на конкуренцию между сотрудниками, взамен сотрудничества.
DAS> К счастью, заметить это не сложно и такие ситуации возникают не "как снег DAS>на голову".
Это в большей или меньшей степени происходит абсолютно во всех компаниях, исключая мелкие, и является нормальным аспектом человеческого общения. И возникает именно как снег на голову. Никто тебя об интригах информировать не будет, не волнуйся.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>>Хреново жить в вашем мире, менять не пробовали ?
G>>Попробуйте для начала не лезть к людям с оценками и советами, когда вас об этом не просят. Возможно, вам станет жить в нашем мире чуть менее хреново.
M>Неа, уж лучше вы к нам, у нас все замечательно.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая.
А>Нет бы стартап создать.
Этим сейчас, во время финансового кризиса, когда венчура жмут деньги, только ленивый не занят . Парадокс — никогда такого количества стартапов не было . Как лемминги, ей богу .
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали: MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.
С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>С другой стороны подумалось вот что. Даже если исключить все "нездоровые" мотивы к "интригам" — в любом коллективе найдутся люди с различающимися мнениями по ряду вопросов. И рано или поздно придется решать, кто "прав", а кому свою точку зрения засунуть подальше.
Есть еще более важный фактор. В любом коллективе найдутся люди которые друг другу не нравятся и неприятны, например чисто физически. Как только они будут зависеть друг от друга начнется интрига.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес. AAL>Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"
Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются, развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок? Впрочем, здесь многое зависит от личности руководителя компании, однако, начиная с определенного размера компании, это уже перестает от личности руководителя зависеть.
Верно. Об этом я написал на одно мое сообщение выше
На самом деле факторов возникновения интриг может быть очень много. Например мне довелось поработать (не программистом) в женском коллективе, так вот там сам факт наличия коллектива уже является причиной появления интриг
Скорее нужно говорить об идеальном обществе без интриг — бывает ли такое и при каких условиях. Например было бы интересно обсудить тему как руководить так, чтобы интриги не возникали уровнем ниже(естественно задача становится сложной только начиная с достаточно большого коллектива). Или как максимально оградить себя от участия в этом.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>>Прочитала только эту часть. Вспомнилась история, идут две женщины, немолодые. видят на обочине стоит онанист, одна из женщин, подходит к нему, гладит по плечу и сочувственным голосом говорит "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"... занавес. AAL>>Так вот захотелось сказать автору: "бедненький, несчастненький, и не стыдно тебе такое тьфу людям-то показывать"
G>Извини, ты со своими "свободными ассоциациями" обратилась не по адресу. Ты перепутала профессиональный форум с кабинетом психоаналитика.
Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения. Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать. Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>гм. AAL>1. Насчет причем разработчики? Кто-то из нас ошибся форумом?
Слово "разработчики" можно трактовать как в широком смысле, так и в узком. В узком смысле — это те, кто непосредственно реализует спущенную сверху архитектуру приложения, их интриги касаются редко.
AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
Вот устраиваешься ты на работу, на собеседовании все прекрасно. Приступаешь к исполнению своих обязанностей, соответственно попадаешь в некоторую среду. И что, думаешь, тебе сразу доложат — "мол, смотрите: у нас тут понимаете ли интриги, вот у этих такие интересы, у той группировки — сякие, и они ведут подковерную борьбу" ? Как бы не так, поначалу вообще вряд ли это будет заметно.
Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?
AAL>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель.
AAL>Статья о том, как создавать, разводить и увеличвать гадюшники, потому, что в этой среде автар чувствует себя наибольшим специалистом.[...]
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали: AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист.
Да, да. Все мы ценные незаменимые специалисты, которых на каждом углу приглашают на тепленькие места в интересные проекты.
AAL>Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Если это будет приносить профит (большая ЗП, больший вес моего мнения как технического специалиста, более интересные задачи) — то конечно хотел бы.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Представь ситуацию: ты руководишь группой специалистов, группа под твоим мудрым руководством справляется с поставленными задачами. Отношения с подчиненными и начальством хорошие. Внезапно у группы других равных по иерархии управленцев появляется свое мнение насчёт того, чем вы там должны заниматься. Свое мнение они всячески доносят вышестоящему руководителю. А мнение это противоречит твоим интересам. Твои действия? Сразу уволишься, сначала честно объявишь конкурирующих управленцев интриганами и после этого уволишься, или будешь защищать свои интересы?
А правилен в данной ситуации сам посыл о необходимости защиты своих интересов? А вдруг мнение тех, других, управленцев является самым что ни на есть правильным в смысле эффективности функцирования рассматриваемой группы подразделений -- в частности, и всего бизнеса -- в целом?
По моим наблюдениям, нормальный вышестоящий руководитель немедленно отличает defensive-позицию от конструктивной. Конечно же при условии, что критерием оценки деятельности любой из сторон является результат, а не "поза" или "мимика" деятелей.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали: AAL>Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке.
Если бы это было возможно, в частности, на рсдн не было бы раздела КСВ.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Ну почему же. Я постаралась дать Вам понять, что с моей стороны такое отношение к коллективу и к людям с которыми работаете постыдно и с профессиональной и с общечеловеческой точки зрения. Уж не знаю кем вы руководите, но в софтверных которах, чем больше информации имеет разработчик, тем эффективние он будет работать. Своими советами вы показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам и личным целям ... бррр
Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали: AAL>2. Знаете, каждый выбирает где ему работать, вроде не рабство, работать в той среде, которую описывает автор не будет ни один уважающий себя, ценный специалист. Автар претендует на роль менеджера, т.е. человека от которых завист характер рабочей среды... вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
Частично уже ответил http://rsdn.ru/Forum/message/3378956.1.aspx.
Если администратор создает все условия для работы, и понимает предметную область продвигает проекты итд. Вполне.
Интриги же возникают на уровне админстрации.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали:
AAL>Учитесь читать написанное
Я уже освоил этот навык.
AAL>там в частности речь идет о том, как обращатся с людьми нейтральными к интриге, думаю рядовые подчиненные будут относится именно к этйо группе. Причем скорее всего они будут рпибывать в наибольшем "информационном" голоде.
А если бы рядовой подчинённый не пребывал бы в "информационном" голоде (понятно, имеется ввиду информация о подковёрных отношениях), это помогло бы ему эффективнее работать?
AAL>[...] AAL>У меня был опыт работы в компании (правда маленькой), где мендежмент как раз поощрал всякого рода интриги и создавал подобные условия труда. Компания кстати, уже развалилась. Так вот, в один день ВСЯ бухгалтерия (включая главного бухгалетра) положила заявления об увольнении на стол начальству. Причем все женщины (к слову о женских коллективах). без коментариев
Очень интересная история, к чему тут она?
Я там, кстати, вопрос задавал про поведение в смоделированной ситуации.
AAL>Рабочие моменты и технические споры нужно решать в рабочем порядке. А не медодом подставь другого пока не подставили тебя ...
Это как — в рабочем порядке? Вот ты знаешь, что менеджер Петров хочет подставить тебя, как именно — не знаешь. Реши этот вопрос в рабочем порядке.
LS>>Характер рабочей среды группы инженеров лишь косвенно зависит от того, какие меры против интриг предпринимает руководитель. AAL>Спорное утрверждение. И совершенно не аргументированное.
Т.е., хочешь сказать, есть прямая связь между рабочей средой инженеров и теми мерами, которые принимает руководитель группы против интриг?
Здравствуйте, A.A.L., Вы писали: AAL>Это ведь не мешает нам оставаться порядочными ,уважающими себя и других людьми, правда ведь
Так ведь никто не предлагает ходить по головам. Просто человек делится советами, как лучше себя вести в конфликтной ситуации.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Вообще, если у меня вдруг есть свои интересы — я имею обыкновение их защищать.
Речь не о "вообще", а той конкретной ситуации, которую Вы сами же и придумали в качестве иллюстрации момента, когда надо начинать защищаться. В первую очередь, как мне кажется, нужно попытаться встать на место ближайшего руководителя и оценить справедливость и целесообразность того предложения. Безотносительно того, от кого оно исходит. И, либо признать предложение разумным, либо обоснованно отстаивать свою точку зрения.
LS>Нормальный вышестоящий руководитель — это прекрасно, в таких случаях серьёзных интриг "под ним" и не бывает.
С "ненормальным" вышестоящим руководителем вряд ли не удастся работать результативно. Кроме того, сдается мне, что если даже имеешь за поясом несколько "побед" в подковерной борьбе и кредит доверия у руководства по результатам предыдущей работы, достаточно один раз лажанутся -- тут же разорвут в клочья.
Как мне кажется, некоторые коллеги в этом топике настроены отрицательно, потому что у Влада в качестве инструментов защиты предлагаются средства "темной стороны силы" (влив дезы, информаторы, "сюрприз" тому, кто, якобы, собирается тебя кинуть, взгляд на коллег, как на противников и пр.). Чистым сердцем людям, любящим свою работу и стремящимся достичь успехов вместе с компанией, в которой они трудятся, все эти приемчики кажутся, мягко говоря, противоестественными и мало отличными от того, против чего они заточены. Такие дела.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь V>одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта V>агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь V>быть над ней или вне ее."
Если можешь быть над ней или вне неё — тогда у тебя всё хорошо.
А когда есть выбор быть вне неё и зарабатывать $300 в месяц, или быть в ней и зарабатывать $3000 — тут поневоле задумаешься, что выбрать.
Flem1234 пишет: > > Своими советами вы > показываетет как снизить эффективность разработки в угоду своим интригам > и личным целям ... бррр > > Автор писал про /защиту/ от интриг, а не про то, как их плести. Обычно > умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
Лучшая защита — это нападение.
Gaperton пишет: > > > Все почти правильно. Только вы пропускаете фактор внутренней конкуренции > внутри организации, и конфликтующих, взаимоисключающщих целей — он более > распространенный, не сказать основной, и его причины фундаментальны, не > связаны с личной неприязнью. Пример: есть два проекта. Они пересекаются, > развиваются, становятся крупнее, и в какой-то момент один из них должен > стать основным, а второй — быть закрыт, такова жизнь. Думаете, в такой > ситуации все стороны будут играть "честно", и не стоит ждать подлянок?
И где здесь проблема? Ну кроме варианта, когда руководитель проекта,
который закрывают действительно безграмотен, как специалист.
AAL>> вот это-то и гадко. Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? действующий по таким правилам?
G>Это твои личные проблемы. Которые настолько глубоки, что ты хамишь людям без всякого на то повода. В рабочем контексте, человека действующего по твоим правилам, надо немедленно уволить, чтобы ему было гадко где нибудь в другом месте.
Ну начнем с того,что я никому не хамила. То что любые интриги для меня явлются гадкими и неприемлемыми, еще не есть хамство. Кстати, обратите внимание, я обращаюсь к участникам форума на Вы, почему Вы позваляете себе тыкать незнакомой Вам женщине. Если вы готовы уволить, человека действующего по правилам, не позволяющим ему подставлять сотрудников и заводить агентурные сети в других отделах, ну что ж...
G>А хотите узнать, почему ей гадко? А я вам сейчас покажу. Тут, кстати, кто-то спрашивал, как вести себя начальнику, чтобы пресекать интриги в своем подразделении? Смотрите внимательно.
G>"Никогда не верь слухам, тому, что говорят про других людей."
G>Слышыте, парни? Я никогда не верю слухам, тому что про вас ваши коллеги будут говорить! Скажем, когда A.A.L. хлопая своими чистыми глазенками придет ко мне, и будет про вас что-то врать, я ей просто не поверю, не смотря на ее чистые глазенки!
Гм. я как раз пишу о том, что приходить к кому-нибудь и врать или плести интриги аморально. Читаем-читаем внимательно где там ваша ссылочка ?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну почему же. Именно сейчас местный пауки развлекаются, такую пену V>подняли, смешно смотреть. Понятно, что и до тебя долетают, когда V>доставать пытаются. Ну, это обычные моменты человеческого общения [...]
Об том и речь, что все так называемые интриги — это всего лишь обычные моменты человеческого общения.
Чтобы в интригах не погрязнуть, нужно знать, как они устроены. Я думаю, ты это прекрасно знаешь, если в состоянии от них защититься.
V>Ну погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, посмотрим, ну V>а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны.
V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
У меня-то всё в порядке, и интриг нет, и за работу платят хорошо.
Но я-то не управленец, а обычный инженер. А вот сверху иногда бушует, и слухи доносятся. Одно время непоредственный начальник даже увольняться хотел, так его это задрало. Потом, вроде, справился с проблемами.
V>Может 300-450, может 1000-1500, большего я не видел. Понятно 500 и 150 V>тоже деньги, но, каждый сам решает как и их заработать и нужно ли ради V>них измываться над собой.
Строить коварные интриги и подставлять соседа ради $500 — это одно, уметь пресекать инсинуации в свою сторону — другое. А вот на практике и то, и другое достигается похожими техническими приёмами.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И где здесь проблема? Ну кроме варианта, когда руководитель проекта, V>который закрывают действительно безграмотен, как специалист.
Могут не дать грамотному технически руководителю шансов показать, что проект хорош. Именно это и будут стараться делать, скорее всего — разными средствами.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
G>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. DEA>...А также во всех остальных комбинациях. Все зависит от аппонента. Если игра с ненулевой суммой (платит-то заказчик), то можно себе позволить и LOOSE/WIN. И все остальные комбинации большой/малый выигрыш/проигрыш себя/аппонента — в зависимости от обстоятельств.
Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.
G>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. DEA>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким.
Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость.
G>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. DEA>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла.
Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет.
G>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации. DEA>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5).
Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение. Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить. Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. Впрочем, случаи бывают разные, все зависит.
G>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win DEA>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN.
И что?
G>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен DEA>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука.
Да, именно так и надо, чтобы все думали.
G>>10) Всегда работай на опережение, по возможности не давая противнику возможность тебя кинуть. DEA>Куда проще на кидалово не вестись. Хотя, вы хоть когда-нибудь в поддавки играли? А что такое "гамбит" знаете?
Да.
G>>11) И обязательно, обязательно оставляй нейтральным людям небольшую, контролируемую возможность тебя кинуть DEA>Повторяемся.
Нет.
G>>12) Небольшую возможность тебя кинуть можно оставлять даже противнику, в качестве отвлекающего маневра и заманухи. DEA>Скуууу-ка.
Бывает.
DEA>Совет — читай стратагемы и Маккиавели.
Давай точные ссылки. Если будет нечем заняться — почитаю, ибо пока не актуально. И думаю, долго еще не будет актуально.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"Шиза", говоришь? Да тебя бы при таком подходе сожрали б моментально, если б только захотели. Мы живем далеко не в светлом мире, где все друг друга любят. Да, в нашем мире не принято открыто проявлять агрессию, но это не должно тебя обманывать. Именно поэтому многие вещи делается неявно, вот так.
Погоди... Ты, как бы, эм... очень агресивен.
Все, что я сказал в своем ответном посте — это то, что не во всех компаниях эти правила — единственно верные. Может быть я наивен, потому что думаю, что коллективов с "реально военным положением" меньше, чем коллективов без него. Просто из трех компаний в которых я работал, лишь в одной твои "методы" мне были бы полезны. Как только я это осознал я из этой одной тут же свалил ибо ни умений, ни желания постоянно их применять у меня не было совершенно.
Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
PS. Сорри за тормоза с ответом — это почтовая оповещалка RSDN-а стормозила, а не я.
Здравствуйте, XopoSHiy, Вы писали:
XSH>Может быть действительно "военных" коллективов больше, но если ты думаешь, что все коллективы таковы, спешу тебя заверить — ты не прав.
Может быть Вам показалось, что те коллективы не "таковы"? Ведь адекватность оценки наблюдаемого явления довольно часто зависит от свойств самого наблюдателя
V>Ага, со всем согласен. Но, есть еще п.13. "Оно мне надо? У меня жизнь V>одна и тратить ее на такое развлечение — просто жалко. Посему вся эта V>агрессивная среда может развлекаться сколько ей хочется, ты же можешь V>быть над ней или вне ее."
Спасибо за прекрасную тему. Из обсуждения с удивлением узнал, что есть взрослые люди, которые считают, что если закрыть глаза, всем вокруг станет темно.
(с)
LuciferSaratov пишет: > > Чтобы в интригах не погрязнуть, нужно знать, как они устроены. Я думаю, > ты это прекрасно знаешь, если в состоянии от них защититься.
Разумный человек, всегда видит оное. По крайней мере, не знаю таких,
которые не видят. Но если посмотреть на 12 заповедей выше, то зачем их
применять?
> > V>Ну погрызутся, или съедят кого или временное перемирие будет, > посмотрим, ну > V>а если контору за собой потянут, сменим контору. Програмеры еще нужны. > > V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик.
Чего именно. Как топят контору? видел.
Програмеры не нужны? нужны.
Съедят кого или перемирие будет? ну если контору не потопят, значит одно
из двух.
> > Строить коварные интриги и подставлять соседа ради $500 — это одно, > уметь пресекать инсинуации в свою сторону — другое. А вот на практике и > то, и другое достигается похожими техническими приёмами.
Ну если учесть еще и прием 13 (быть вне разборок), то да.
>> Скучнее чем программы ? >> Попробуйте создавать весёлые интриги V>Люди слишком предсказуемы... в отличие от программ.
Что-то я не понял. Тебя веселят только непредсказуемые шутки ? Вот идёшь ты в кино на комедию. Комедия — значит будет смешно. Будешь ли ты смеяться ?
зы. Люди как раз непредсказуемы. Разве что...
Не стоит недооценивать предсказуемость тупизны. (с)
Dog пишет: > > ты в кино на комедию. Комедия — значит будет смешно. Будешь ли ты > смеяться ?
Не люблю оное.
> > Не стоит недооценивать предсказуемость тупизны. (с)
Словил .
F>>Автор писал про защиту от интриг, а не про то, как их плести. Обычно умение интриговать и защищаться от интриг плохо сочетаются в одном человеке.
G>Ну, если говорить откровенно — это две дисциплины, которые соотносятся друг с другом примерно как "разведка" и "контрразведка".
G>Предлагаемые методы концентрируются в основном вокруг того, чтобы максимально затруднить возможность собой манипулировать, на идентификацию противника, его "агентов", и предсказание его действий, упреждающее реагирование на его действия, а все "наступательные" действия ограничиваются отвлекающими маневрами.
G>И если честно, то я бы предпочел, чтобы все люди, с которыми я имею дело, понимали и знали эти правила, ибо, в противном случае, они беззащитны перед интригами, и являются орудием в руках интриганов, легко ими манипулирующих, сами того не понимая.
На протяжении всей ветки просматриваются определённые мотивы, как то: нарочитая благопристойность, подспудное желание как-то оправдаться, прикрыться лепетом о «защите», отгородиться от «тёмной силы» — дескать, это исключительно в исследовательских и оборонительных целях. К тринадцатой странице обсуждения подобные оговорки становятся немного навязчивыми. Это относится, вообще говоря, не только к Gaperton'у, но и ко всем оппонентам противников «тёмной силы».
G>Вот, кстати, книга про сами интриги — http://fictionbook.ru/author/sgriyivers_yioop/kak_biyt_kriysoyi_iskusstvo_intrig_i_viy/ G>Называется "говорящим" образом — "как быть крысой".
Так вот, они часто говорят: «Я здесь, потому что хочу научиться распознавать то, что происходит, и предпринимать шаги, чтобы избежать этого». Идиоты! Их извиняющиеся лица все еще стоят перед моим взором... Вы надеетесь на чудо Господне, на одурманивающий аромат злобы, вкус мщения, жажду унижения, но с их уст срываются такие правильные слова: «Я хочу быть способным распознать это и предпринять шаги, чтобы избежать этого»... На самом деле они пытаются сказать, что не желают иметь ничего общего со всей этой грязью, а хотят выучить как можно больше приемов для укрепления линии обороны.
Расскажи, Gaprton, приходилось ли использовать «тёмную силу» в сугубо атакующих целях? Всегда ли находятся благопристойные поводы для «превентивных мер» или для «выживания в агрессивной среде»? В чём больше нуждается совесть — в оправданиях перед собой или в честности перед собой же?
В этой ветке уже были прецеденты «чтения между строк» и «додумывания за автора», посему disclaimer. Я не заламываю руки в приступах моралефажества и наоборот, не призываю к применению «тёмной силы» в повседневном общении. Просто она внутри всех нас, как бы пафосно это ни звучало.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>ЗЫ: От всей души желаю Вам, чтобы эти правила Вам не пригодились.
И на том спасибо. IMHO вооруженный такими правилами человек производит впечатление параноика, поэтому правила эти ни в какой ситуации не оптимальны, даже если в вашем коллективе в самом деле все так плохо.
Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:
D>Прочитал тред. Меня, как человека последние 2 года постоянно сталкивавшегося с "темными искусствами", удивляет позиция, когда коллеги считают, что это — не их обязанности.
Простите, что "это"? Пытаться "исправить и улучшить"? Или что?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Если говорить о моей придуманной ситуации, то там подразумевается, что мы играем за хороших, а конкурирующая группировка — за плохих.
Ага, т.е. предполагается, что могут быть "плохие" и "хорошие".
Мне думается, организация может быть успешна в долговременной перспективе только в том случае, если ее сотрудники стремятся к достижению неких целей сообща. В идеальной организации, о которой говорили и говорят авторы и сочувствующие Peopleware, в общем и целом хорошо всем, разве нет? Народ занимается тем, что им нравится в комфортных условиях, имеет за это достойную компенсацию, с удовольствием общается друг с другом, -- лепота, одним словом.
Деление на "плохих" и "хороших" обычно происходит в голове у вполне конкретного человека, когда его лично начинает что-то не устраивать в сложившемся порядке. Например, его одолевает какой-нибудь порок вроде лени (чёй-то надоело программы разрабатывать, хочу поучить руководителя направления "щи варить"), зависти (чёй-то Петюня слишком много зарабатывает/слишком успешен в своем деле, а меня почему-то так не ценят), гордыни (чёй-то кажецо кругом одни некомпетентные м.даки и непрофессионалы собрались) и т.п. Если сей перец становится рабом своих пороков, в нормальном коллективе это тут же становится видно, и перцу быстренько помогают избавиться от проблемы дружелюбно настроенные коллеги и/или чуткое руководство тем или иным способом.
Однако все эти рассуждения справедливы для ситуации, когда человек работает в нормальной организации, имея целью быть успешным вместе с этой организацией. Что такое успех, сказано чуть выше.
Если же сотрудник изначально заражен ленью, завистью, гордыней, корыстью и т.п., то ему неизбежно придется прибегать к средствам "темной стороны силы", поскольку они изначально предполагает, что вокруг есть группировки, "хорошие" и "плохие" и т.д.
Наконец, если организация очень далека от описанной идеальной, то нормальный человек вероятнее всего сочтет за благо ее покинуть, потому что в ней ему будет, как минимум, некомфортно. Как минимум.
AL>>Как мне кажется, некоторые коллеги в этом топике настроены отрицательно, потому что [...] LS>Да так оно и есть. Я мнение коллег не разделяю, знать методы подковерной борьбы — полезно. Вот есть люди, которые не хотят никому морду бить — а приходится учиться этому делу, потому что еще меньше хочется, чтобы самому морду набили.
Как мне представляется, проблема здесь в том, что при встрече с настоящим хулиганом 100% не помогут никакие умения, полученные в спортивном зале. Для того, чтобы справиться с хулиганом — "профессиональным" уличным бойцом, нужно не только владеть спец.приемами, но и самому быть хулиганом.
Т.е. "профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы".
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>[...] AL>Однако все эти рассуждения справедливы для ситуации, когда человек работает в нормальной организации, имея целью быть успешным вместе с этой организацией. Что такое успех, сказано чуть выше.[...]
Я тут поскипал много, но ответ ко всему вышенаписанному.
Сразу осмелюсь сообщить — идеальные фирмы существуют только в воображении. Нормальной фирма может быть в двух случаях. Первый — это когда в фирме пять человек и все они лучшие друзья. Дружно работают, чтобы быть успешными вместе с организацией. Если фирма большая, то не представляется возможным набрать в штат исключительно пылких радетелей за успех бизнеса. Соответственно, появляется почва для интриг. В нормальной большой фирме высшее руководство интриги не игнорирует и не закрывает на них глаза — наличие "теневых" структур среди персонала представляет сомнительную полезность. Поэтому нормальные большие фирмы никогда не забывают про так называемую службу безопасности, в обязанности которой входит, помимо прочего, мониторинг как раз обсуждаемой здесь "подковерной борьбы" и прочих неуставных отношений в рабочем и управленческом коллективе фирмы. Служба безопасности докладывает об обстановке высшему руководству фирмы, дает рекомендации по её улучшению — руководство принимает мудрые решения и давит интриги на корню. Фирма работает как часы, бизнес процветает. Методы, описанные в статье Влада — это как раз методы работы сотрудников службы безопасности.
Вспомнил, кстати, неплохую книжку на обсуждаемые темы — автор Доронин, название "Бизнес разведка".
AL>[...] AL>Т.е. "профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы".
Поэтому лучше сразу снять штаны и принять коленно-локтевую позицию.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Разумный человек, всегда видит оное. По крайней мере, не знаю таких, V>которые не видят. Но если посмотреть на 12 заповедей выше, то зачем их V>применять?
Например, чтобы защититься от интриг, направленных на ущемление твоих интересов.
>> V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик. V>Чего именно. Как топят контору? видел. V>Програмеры не нужны? нужны. V>Съедят кого или перемирие будет? ну если контору не потопят, значит одно V>из двух.
Ты тут мои вопросы со своими перепутал. Отвечаешь на вопросы, которые сам мне задавал.
Dirichlet пишет: > > > Кстати, классический случай интриги из моей практики — когда кто-то, кто > занимается маркетингом (определяет каким должен быть продукт), > сталкиваясь с тем, что что-то нельзя сделать так как он просит, или > что-то нельзя сделать в те сроки, которые ему нужны, начинает интригу > против разработчиков, с целью заставить их заcommitиться на нереальные > сроки/функциональность перед начальством, а потом, когда это не будет > сделано, свалить вину на них.
Ну и что? Ну свалит, а дальше что?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну и что? Ну свалит, а дальше что?
Разработчиков лишат премии, например.
Если это всё-таки будет сделано, человек из маркетинга перед начальством сделает вид, что это исключительно его заслуга.
jazzer пишет: > > AAL>Скажите вы бы хотели, что бы вами управлял такой человек? > действующий по таким правилам? > > Да, как рядовой разработчик, я бы очень хотел. > > Потому что за таким начальником я буду чувствовать себя как за каменной > стеной, и заниматься спокойно своим делом, зная, что он оградит меня от > всяких уродов из соседних отделов.
Не будешь, потому что как только ему станет выгодно, ты будешь слит.
LuciferSaratov пишет: > > > Например, чтобы защититься от интриг, направленных на ущемление твоих > интересов.
О мои интересы, часто находятся в ортогональной области, относительно
желаний тех любителей интриг. И как только мои интересы перестанут
удовлетворяться (профессиональные в первую очередь, материальные во
вторую), я сменю работодателя.
> >> > V>Такого в нашей области не бывает, надеюсь ты программист, а не политик. > V>Чего именно. > > Ты тут мои вопросы со своими перепутал. Отвечаешь на вопросы, которые > сам мне задавал.
Я пытался узнать чего в нашей области не бывает и сразу вычел те
моменты, на которые ответы я и сам знаю.
LuciferSaratov пишет: > > V>Ну и что? Ну свалит, а дальше что? > > Разработчиков лишат премии, например.
Вот на такое я никогда не рассчитываю. Это как дождь пошел или не пошел.
> Если это всё-таки будет сделано, человек из маркетинга перед начальством > сделает вид, что это исключительно его заслуга.
Вас это раздражает?
Так, если проект успешный, любой менеджер скажет, что это его заслуга —
вполне естественная человеческая реакция.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Сразу осмелюсь сообщить — идеальные фирмы существуют только в воображении. [...] Если фирма большая, то не представляется возможным набрать в штат исключительно пылких радетелей за успех бизнеса. Соответственно, появляется почва для интриг. [...]
Никто не утверждал, что идеальные фирмы существуют наяву -- на то они и идеальные. Про пылких радетелей за успех бизнеса вроде бы тоже не говорилось. Речь шла о том, что личный успех в организации, в том смысле, в каком о нем говорилось, приходит только вместе с общим успехом. Это весьма банальная мысль, ни капли не претендующая на оригинальность. Однако, конечно же, смысл, вкладываемый в понятие "личный успех", может быть иным. Вы это имели в виду, говоря о невозможности набрать в штат исключительно пылких радетелей за успех бизнеса, не так ли? Если да, то об этом тоже говорилось.
Мнение о том, что у Влада шла речь о методах сотрудников службы безопасности, на мой взгляд, весьма оригинально.
AL>>Т.е. "профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы". LS>Поэтому лучше сразу снять штаны и принять коленно-локтевую позицию.
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>Вы это имели в виду, говоря о невозможности набрать в штат исключительно пылких радетелей за успех бизнеса, не так ли? Если да, то об этом тоже говорилось.
Ну если очевидно, что набор "правильных" сотрудников невозможен, о чём тогда разговор?
AL>Мнение о том, что у Влада шла речь о методах сотрудников службы безопасности, на мой взгляд, весьма оригинально.
Только это не мое мнение. Я всего лишь сообщил о том, что бывает и такое, что в некоторых фирмах создают целые подразделения, в чьи служебные обязанности входит решение вопросов, поднятых в статье Влада.
AL>>>Т.е. "профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы". LS>>Поэтому лучше сразу снять штаны и принять коленно-локтевую позицию.
AL>Откуда такая уверенность?
Это не увереннность, это я предложил логическое продолжение твоей мысли.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот на такое я никогда не рассчитываю. Это как дождь пошел или не пошел.
Ну это ты так относишься. А некоторым не нравится, что их премии лишают из-за того, что кто-то другой накосячил.
V>Вас это раздражает?
Мне не нравится, когда на моей шее ездят и погоняют при этом.
V>Так, если проект успешный, любой менеджер скажет, что это его заслуга — V>вполне естественная человеческая реакция.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Ну если очевидно, что набор "правильных" сотрудников невозможен, о чём тогда разговор?
Однако возможно набрать сотрудников, понимающих, что личный успех в большой компании может быть достигнут с успехом самой компании совместными усилиями с другими сотрудниками. Утверждаю это, как работник с 12-летним стажем в одной компании, которая за это время по численности выросла примерно на два порядка.
LS>Только это не мое мнение. Я всего лишь сообщил о том, что бывает и такое, что в некоторых фирмах создают целые подразделения, в чьи служебные обязанности входит решение вопросов, поднятых в статье Влада.
Допускаю, что в некоторых компаниях СБ занимается в том числе и вопросами, поднятыми в статье Влада.
AL>>>>Т.е. "профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы". LS>>>Поэтому лучше сразу снять штаны и принять коленно-локтевую позицию. AL>>Откуда такая уверенность? LS>Это не увереннность, это я предложил логическое продолжение твоей мысли.
Из самой мысли такое продолжение никаким образом не следует. Хотите еще поговорить об этом?
jazzer пишет: > > А это уже зависит только от тебя, это то, на что ты можешь влиять > непосредственно.
Ну вот, сам же ты и показал, что от твоего опыта в интригах ничего не
зависит.
Но весь смех в том, что даже поднявшись на ступеньку выше карьерной
лестниц, ты окажешься ровно в такой же ситуации.
LuciferSaratov пишет: > > V>Вот на такое я никогда не рассчитываю. Это как дождь пошел или не пошел. > > Ну это ты так относишься. А некоторым не нравится, что их премии лишают > из-за того, что кто-то другой накосячил.
А по другому и не бывает. Причем тот другой так же думает о тебе.
> > V>Вас это раздражает? > Мне не нравится, когда на моей шее ездят и погоняют при этом.
А ты не сади на шею, ну или сгоняй с нее.
А садиться на чужую шею — это тоже вполне типичная человеческая реакция,
которая проявляется у людей еще в младенческом возрасте.
И самое главное, причем к тому, что мы сейчас обсуждаем "Защита от
темных исскуств"?
Gaperton пишет: > > > И в третьих, "сыгранность" людей в команде дается настолько тяжело, что > всегда выгоднее переориентировать человека на другую тему, чем заменять. > Это с точки зрения бизнеса. А чисто по человечески — хорошие > доверительные отношения в команде стоят очень дорого, и не дорожит ими > только идиот.
Ой, знаешь, таких я видел больше, чем наоборот.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> И в третьих, "сыгранность" людей в команде дается настолько тяжело, что >> всегда выгоднее переориентировать человека на другую тему, чем заменять. >> Это с точки зрения бизнеса. А чисто по человечески — хорошие >> доверительные отношения в команде стоят очень дорого, и не дорожит ими >> только идиот. V>Ой, знаешь, таких я видел больше, чем наоборот.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>"Добра" и "зла" объективно не существует, и оно не связано непосредственно с действиями — это вопрос нашего отношения к действиям. Сила становится "темной" или "светлой" тогда, когда ты формируешь свое намерение.
Да, я говорю именно о субъективном «добре» и «зле». Люди иногда делают поступки, которые 1) сами осознают именно как «тёмные», 2) не оправдывают их «необходимостью», не идут на сделки с совестью, а открыто себе признаются: «Да, я поступаю неэтично».
Даже в особо пафосных восточных единоборствах, которые позиционируют себя как сугубо защитные и созидающие, есть техники атаки — нацеленные на поражение не готового к защите противника, нападение по своей инициативе, умышленное нанесение вреда здоровью и прочие нелицеприятные мероприятия. И эти техники таки отрабатывают, без этого развитие будет односторонним. Я всё к тому, что не стоит по этому поводу особо смущаться и в каждом комменте оговаривать: «Использовать — плохо, быть осведомлённым — благо, и так далее».
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
AL>Однако возможно набрать сотрудников, понимающих, что личный успех в большой компании может быть достигнут с успехом самой компании совместными усилиями с другими сотрудниками. Утверждаю это, как работник с 12-летним стажем в одной компании, которая за это время по численности выросла примерно на два порядка.
Ну что ж, рад за вашу компанию — редкая удача.
LS>>Это не увереннность, это я предложил логическое продолжение твоей мысли.
AL>Из самой мысли такое продолжение никаким образом не следует. Хотите еще поговорить об этом?
Отчего бы не поговорить. Вот ты утверждаешь, что ""профессиональный" интриган всегда "завалит" нормального человека, знающего "приемы"". Это сразу делает бесполезным знакомство с методами "темных искусств", описанными в статье Влада? Я так не считаю.
Соответственно очередной выдуманный пример. Предположим, ты работаешь в некоторой фирме, всё нравится. В некоторый момент времени ты обнаруживаешь, что некий злоумышленник строит козни против тебя — всячески формирует негативное отношение к тебе, твоей команде разработчиков, твоему проекту и проделанной тобой работе у коллег и руководства. Какие конкретно действия он предпринимает, тебе неизвестно, но результат заметен. Что предлагается делать? Мне видятся такие варианты:
1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник достиг своей цели.
2) Не обращать внимания и (опционально) считать себя доктором Хаусом. Это означает, что интрига получит развитие.
3) Противодействовать — это неизбежно приведёт к применению методов из статьи Влада.
Есть какие-то еще варианты?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>Вас это раздражает? >> Мне не нравится, когда на моей шее ездят и погоняют при этом. V>А ты не сади на шею, ну или сгоняй с нее. V>[...] V>И самое главное, причем к тому, что мы сейчас обсуждаем "Защита от V>темных исскуств"?
Сесть могут так ловко, что ты и не заметишь — если не будешь в курсе этих самых тёмных искусств.
Здравствуйте, igna, Вы писали:
I>И на том спасибо. IMHO вооруженный такими правилами человек производит впечатление параноика, поэтому правила эти ни в какой ситуации не оптимальны, даже если в вашем коллективе в самом деле все так плохо.
LuciferSaratov пишет: > > но результат заметен. Что предлагается делать? Мне видятся такие варианты: > 1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник > достиг своей цели.
Это Ваша трактовка. Вполне может быть самой эффективной стратегией твоей
для достижения своей цели именно уволиться.
> 2) Не обращать внимания и (опционально) считать себя доктором Хаусом. > Это означает, что интрига получит развитие.
Не обязательно. Почитайте про подходы восточных единоборств — там очень
много и разных
> 3) Противодействовать — это неизбежно приведёт к применению методов из > статьи Влада.
Ну да, если ваши цели противоположны.
LuciferSaratov пишет: > > > Сесть могут так ловко, что ты и не заметишь — если не будешь в курсе > этих самых тёмных искусств.
Но я же не в лесу среди волков.
Посему, если они думают, что сьели, а я нет и вполне иду к своей цели,
то что мы получаем?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Соответственно очередной выдуманный пример. Предположим, ты работаешь в некоторой фирме, всё нравится. В некоторый момент времени ты обнаруживаешь, что некий злоумышленник строит козни против тебя — всячески формирует негативное отношение к тебе, твоей команде разработчиков, твоему проекту и проделанной тобой работе у коллег и руководства. Какие конкретно действия он предпринимает, тебе неизвестно, но результат заметен. Что предлагается делать? Мне видятся такие варианты: LS>1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник достиг своей цели. LS>2) Не обращать внимания и (опционально) считать себя доктором Хаусом. Это означает, что интрига получит развитие. LS>3) Противодействовать — это неизбежно приведёт к применению методов из статьи Влада. LS>Есть какие-то еще варианты?
Начнем с того, что "злоумышленника, строящего козни" хорошо бы заменить на коллегу-управленца, чья деятельность каким-то образом пересекается с моей. Скажем, мы находимся в одном рабочем процессе, и, к примеру, моя группа участвует в разработке продукта D, а его группа продвигает и продает продукты A, B, C, D, и другие. Или его группа занимается разработкой (тестированием или производством) аппаратной части в том числе и продукта D.
"Всячески формирует негативное отношение к тебе, твоей команде разработчиков, твоему проекту ... у коллег и руководства" мы, если позволите, из рассмотрения исключим, потому что подобное, я думаю, может случиться, скажем, в детском саду, а не в организации, где отношение формируется на основе результатов деятельности с понятными для всех критериями результативности. На самом деле, и я сталкивался с этим множество раз, возникают различные конфликты интересов. Например, если продукт B конкурирует с моим D, но при этом лучше раскручен и пока что приносит большую прибыль компании (на единицу продукта), чем мой D, то коллега-продавец может постараться сделать так, чтобы мой D не продавался вообще. Или он не будет делать ничего для того, чтобы D продавался. И это вполне понятное стремление. К слову, подобных конфликтов не всегда удается избежать заранее, как, по хорошему, и надо бы, но это отдельный разговор.
Признаюсь, раньше случалось, что при обнаружении такого конфликта я вел себя довольно эмоционально, например, кричал что-то вроде: "ну как ты можешь так поступать?! мы же раньше обо всем договорились, какого хера ты..!" и т.д.
Сейчас же я сначала встречаюсь с коллегой на его территории и обсуждаю возникшую проблему. В основе обсуждения вопрос: "старик, что я должен сделать, чтобы тебе опять стало хорошо?". Обычно этого достаточно, чтобы всем стало хорошо. Ну, или нам удается убедить друг друга в том, что нам стало хорошо
Если же "старик" когда-нибудь скажет мне, что все и так хорошо или чтобы я убил себя об стену, то это будет поводом обсудить проблему всем вместе с вышестоящим руководителем, который ставит нам задачи. Но всем вместе, и глядя друг другу в глаза.
Наконец, обращу внимание на то, что у меня лично и у моих коллег-потенциальных "хулиганов" случались серьезные проколы по работе (как же без них?). Но при этом пока что никто из тех, с кем мне приходилось и приходится работать вместе, не воспользовался этим обстоятельством для "формирования негативного отношения" у других коллег и руководства. Хотя, по "теории интриги", вполне могли бы.
Dog пишет: > > > 2) Когда что-то кому-то говоришь, говори с расчетом, что это станет > известно всем. Особенно это относится к корпоративной почте — когда > пишешь любое письмо, имей в виду, что его могут форварднуть кому угодно. > > Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих > интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная > переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего > плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев.
Личная переписка по деловым вопросам. Это как?
Или ты о свидании на вечер с тестировщицей?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Есть принципиальное отличие низшей ступени от всех остальных — на нижней ступени как раз интригами можно не заниматься, при условии адекватности начальника.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Да, как рядовой разработчик, я бы очень хотел. J>Потому что за таким начальником я буду чувствовать себя как за каменной стеной, и заниматься спокойно своим делом, зная, что он оградит меня от всяких уродов из соседних отделов.
С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен?
Кстати, сейчас по каналу Россия идет замечательный фильм "17 мгновений весны" — в цвете. Внимательно смотрите, и примеряйте на свой корпоративный контекст . Это о том же.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
J>>Да, как рядовой разработчик, я бы очень хотел. J>>Потому что за таким начальником я буду чувствовать себя как за каменной стеной, и заниматься спокойно своим делом, зная, что он оградит меня от всяких уродов из соседних отделов.
A>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен?
С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен? G>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет?
Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Я не думаю, что тут дело _только_ в удаче. Локотков прав в том, что людей надо тщательно фильтровать. Хорошо, что у него была такая возможность, и он молодец, что сознательно ей воспользовался. Он, насколько я понимаю, менеджер.
Точно, он когда-то давно, когда создавалось R&D-направление, имел такую возможность, хотя ошибок избежать не удалось. А сейчас он начальничек маленького отдельчика, помимо менеджерения педалящий код вместе со своими ребятами. Впрочем who cares
G>Однако, и я думаю, Локотков как разумный человек, не будет этого отрицать, иногда в людях открываются неожиданные стороны...
по ветке он говорил про демонов, которые, бывает, одолевают всякого добропорядочного джедая.
G>И второе — интриги с верху могут быть еще менее видны, чем снизу.
Соглашусь, что сверху может представляться картина нижележащего "мира", очень сильно отличающаяся от реальности.
Так или иначе, убежден, что если началась подковерщина, то пропал дом.
по ветке он говорил про демонов, которые, бывает, одолевают всякого добропорядочного джедая.
Прочитал. Скажу — в крупных организациях, где все хорошо на микроуровне, может существовать конкуренция между отделами. Более того, может существовать (удивительно! ) конкуренция и между организациями. И это далеко не всегда сопряжено с личной неприязнью — обе стороны могут глубоко уважать друг друга, и все понимать.
Пример — несколько лет назад я работал руководителем направления в одной организации, где мы жестко конкурировали за гостендер с другой организацией. Тамошний зам-директора, наш "неприятель", делал все очень грамотно, я испытывал искреннее удовольствие, столкнувшись с серьезным противником, и, несмотря на то, что мы были "неприятелями", мы прониклиcь друг к другу глубоким взаимным уважением. Я, в частности, говорил — "жаль, что у нас мало, таких как он, хоть он нас сейчас прессует по жесткому. Вероятно, это очень хорошо, с ним работать. Но сейчас он не на нашей стороне, а посему — будет full-contact, еще посмотрим, кто кого!". Кончилось тем, что он дал нам субподряд .
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
G>>>>3) Когда с кем-то договариваешься, договоренность должна быть на условиях win-win. DEA>>>...А также во всех остальных комбинациях. G>>Попытка устроить loose-win — противоречит п. 4, портит твою репутацию, дает сиюминутную выгоду, и в long term проигрышная. Кинутый заказчик — десять потерянных клиентов. Здесь, впрочем, все зависит от твоей системы ценностей.
DEA>Вы меня немного не поняли. Дать кому-то выиграть за счет своего проигрыша/нуля. В обиходе называется "уступка". (4) не противоречит ни разу. Месседж (вы любите англицизмы) примерно такой: "я отказываюсь от соперничества (по данному вопросу) в ущерб себе (но с прицелом на дальнейшее сотрудничесво)".
Напоминаю — вы говорили про _все_ комбинации и сочетания, не только про эту. А в пример приводили кидалово заказчика. Эта, сейчас — действительно осмыслена.
G>>>>4) Никогда не рассчитывай на то, что кто-то слишком тупой, и не догадывается о чем-то или не знает чего-то. DEA>>>Проще: не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким. G>>Не проще. Недостаточная информированность не есть глупость. DEA>Немного не о том. Есть люди тяжелые на подьем и реакцию. Выглядят со стороны как тупые. Еще, встречаются и "тяжеловесы" (в деловом плане) которым потуги мелкоты — просто фан. Видел две попытки манипуляции подобными субьектами. Было весело.
Если акцент на "в особенности, если он кажется таким" — то этот акцент правильный. Пример — хороший. Но это не отменяет того, что недостаточная информированность — не есть глупость.
G>>>>6) Когда ты выяснил, что кто-то специально со злым умыслом сказал тебе неправду, ему (вспоминаем 1) совершенно не обязательно это знать. DEA>>>Ты ему уже отплатил тем, что замалчивал информацию (вспоминаем 1). Правда, без злого умысла. G>>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет. DEA>Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное. И отплатил лучшим за хорошее. Поздравляю, только узнали, что когда-то сделали себе врага.
Это надуманное предположение.
G>>>>7) Никогда не раскрывай своих источников информации. DEA>>>А как же "обоснуй"? Если инфа "горячая", требуется подтверждение, ибо (вспоминаем 5). G>>Раскрывать ради сиюминутной выгоды лояльного "информатора" — очень неразумное поведение. DEA>почему "сюиминутной"? Все имеет свою цену — информация тоже и иные источники ее стоят. G>>Если инфа реально "горячая", и пришла по случайному каналу — источник может просто отказаться ее подтвердить. DEA>Тогда отправляем ее по ведомству (5)
Молоцца, шаришь, все правильно. Только ненадежный канал может (и должен, если информация горячая) быть проверен по другим каналам или косвенным данным.
G>>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. DEA>Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету.
Не обязательно так. Доказательства совсем не обязаны быть только личным свидетельством.
DEA>Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми.
Наблюдал. Но я этот метод не люблю. Во-первых, это просто ненадежно — слухи неконтроллируемы, и могут дать любой результат — в том числе и повернуться против распространителя. Во-вторых, "правильные действия приводят к правильному результату". Я считаю этот метод недопустимым. Я говорю правду, правду, и ничего кроме нее, но не всю правду.
G>>>>8) Четко выделяй внутренний круг, и внешний круг. Внутренний круг доверенных лиц должен иметь 100% взаимный интерес win-win DEA>>>Вин бывает разный: win-win, win-WIN, WIN-win и, наконец — WIN-WIN. G>>И что? DEA>Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески?
Все могут быть довольны даже в случае дверцы одной стороне. win-win подразумевает справедливую сделку, как она осознается сторонами, и все.
G>>>>9) Список лиц внутреннего круга должен быть секретен DEA>>>Из-за (8) его состав весьма предсказуем — Gaperton, одна штука. G>>Да, именно так и надо, чтобы все думали. DEA>Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов.
Я им следую, и почему-то все ровно наоборот. Безвариантов.
DEA>>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели. G>>Давай точные ссылки. DEA>Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки.
Обойдетесь.
DEA>Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно.
Я не "интригант".
DEA>ЗЫ. А вообще — интрига — оружие слабых. И вербуют в такие предприятия тоже слабых. Отсюда и "правила" и ухватки. А я привык быть сильным. Отсюда и советы. Скорее всего, не по делу, извините.
Местами по делу. Понтов только больно много. Нарушаете правило (4). В Вашей трактовке — "не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким."
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>>>>С какого перепугу ты решил, что искусный в интригах начальник будет с тобой порядочен? G>>>>С какого перепугу ты решил, что человек, к которого в руках ружье, и он умеет с ним обращаться — обязательно тебя из него убьет? A>>>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится. G>>В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?
A>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей, для удовлетворение сугубо личных интересов.
A>Такая формулировка тебя устроит?
Устроит. У тебя на руках учебник по стрелковому делу. В предисловии сказано, что это учебник по самообороне с оружием, скажем, с пистолетом. Откуда тебе знать, стрелял автор этого учебника для удовлетворения сугубо личных интересов, или нет?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
A>>>>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей? Да, у меня есть основания беспокоится. G>>>В таком случае, ты должен панически боятся грузинских солдат. Они до этого стреляли в русских и осетин. Боишься? А еще, ты должен бояться грузинской полиции из уголовного розыска — они наверняка хоть раз стреляли в людей. Боишься? Или тебе обязательно надо, чтобы это было при тебе? А если при тебе полицейский застрелит человека, который хочет тебя зарезать — ты тоже будешь бояться полицейского?
A>>Если он до того при мне стрелял из этого ружья в людей, для удовлетворение сугубо личных интересов.
A>>Такая формулировка тебя устроит?
G>Устроит. У тебя на руках учебник по стрелковому делу. В предисловии сказано, что это учебник по самообороне с оружием, скажем, с пистолетом. Откуда тебе знать, стрелял автор этого учебника для удовлетворения сугубо личных интересов, или нет?
Вопрос номер два — даже если стрелял при тебе (а я не а) "не стрелял", и б) ты со мной не работал), это делает сам учебник лучше или хуже?
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Поэтому разумное высшее руководство любой компании должно быть DAS>заинтересовано в создании такой обстановки в своей компании, когда интриг DAS>не будет, хотя бы за счет того, что они не будут приносить никаких DAS>практических результатов интригантам.
Это примерно тоже самое, как если бы запретить секс. Ну невозможно это — "когда интриг
не будет". Покуда имеется хоть какой-нибудь коллектив интриги будут и будут они всегда.
Кстати, высшее руководство — те еще магистры интриги.
Здравствуйте, 0xDEADBEEF, Вы писали:
G>>А в пример приводили кидалово заказчика. DEA>Заказчик платит ВСЕГДА.
Да ну. Всегда-превсегда?
DEA> А интрига ведется за РАСПРЕДЕНИЕ этой оплаты внутри конторы. Именно с точки зрения интриг в ВНУТРИ конторы я и вел речь.
Не-а. Это вы СЕЙЧАС пытаетесь что-то осмысленное сказать.
G>>>>Почему "отплатил". (1) — это просто гигиеническая мера. (6) — уже нет. DEA>>>Гы. Он определил, что вы замолчали что-то важное. G>>Это надуманное предположение. DEA>Сам пользуюсь. Для меня первый признак козла — если он делает вид что чего-то не знает, хотя знать — должен.
Если он не считает нужным вам отвечать на вопрос — это далеко не признак козла. Это признак того, что он вам не доверяет. Кроме того, вы в реальности достаточно редко можете быть уверены, что он "знать должен". Короче, предлагаемое правило работает только с идиотами, если вообще работает.
Что касательно моего (1) — это простая гигееническая мера. Человек, который не знает информации, не сможет ее раскрыть кому-то еще даже под пыткой. Можете считать его козлом.
DEA>Кстати, сам инфой, что меня не касается (обязательства и тд), делюсь невозбранно. Естественно, за соответствующую откровенность. Сопоставив то и это вам должно быть ясно, что козлы в 99% случаев вычисляются на раз. Со справедливым к ним отношением.
Ваш типаж достаточно просто вычисляется поиском мотива "зачем говорит". И разумеется, ответной откровенности вы не получите. Это рассчитано на лохов.
G>>Молоцца, шаришь, все правильно. Только ненадежный канал может (и должен, если информация горячая) быть проверен по другим каналам или косвенным данным. DEA>Но в первую очередь, источник (то есть ты) сам должен быть достоверным. Или, ссылаться на достоверные источники. DEA>В свете (1) ты инфу фильтруешь (т.е. сообщаешь только часть фактов), следовательно, достоверным источником быть не можешь.
В условиях полной информации — да. Только ты этого знать в реальной ситуации не будешь. А кому надо и что надо — я все будет рассказано в необходимом объеме.
G>>>>Разумно использовать другие доказательства, если есть такая возможность. DEA>>>Но в данном случае рассматривается вариант, когда есть источник, но доказательств нету. G>>Не обязательно так. Доказательства совсем не обязаны быть только личным свидетельством. DEA>В свете соображений, приведенных в предыдущем ответе — только так, иначе это слухи. А инфа и слухи — веши разные. Хотя бы тем, что за инфу — платят. Если ты не являешься надежным источником, значит тебе не за что платить. А платить можно по-разному. Инфой, лояльностью, действиями. В различных комбинациях.
Это могут быть факты, допускающие простую проверку.
DEA>>>Впрочем, их (доказательства) можно сделать посредством (5) исходя из того, что "информация — отвердевшее мнение". То есть — посеять слухи и подождать, пока они не станут неопровергаемыми. G>>Наблюдал. Но я этот метод не люблю. Во-первых, это просто ненадежно — слухи неконтроллируемы, и могут дать любой результат — в том числе и повернуться против распространителя. Во-вторых, "правильные действия приводят к правильному результату". Я считаю этот метод недопустимым. DEA>Еще один резон против — инфа, распространяющаяся посредством слухов, становится доступна повсеместно. И это же еще один резон за.
Она будет доступна повсеместно в искаженном виде. И несложно ограничить ее распространение, проанализировав твою "социальную сеть" и заранее привив ключевым людям "иммунитет". В результате, тебе же будет хуже. Регулярно пользуюсь.
G>>Я говорю правду, правду, и ничего кроме нее, но не всю правду. DEA>В свете соображений, приведенных в ранее — вы надежным источником быть не можете. Принципиально.
Я говорю о своих методах, а не о стороннем восприятии. А о нем — учитывая, что я говорю правду, моя информация всегда будет подтверждаться, и я без труда стану надежным источником.
DEA>Пример: я говорю "будет дождь", но замалчиваю, что он будет в Конго, где в это время и так постоянно идут дожди. Стоит ли после этого доверять мне, как метеорологу?
Абстрактный пример ни о чем.
DEA>>>Например, вы выигрываете автомобиль, а я — дверцу от него. Или наоборот. Подумайте о вкладе каждого в то, чтобы выигрыш стал реальностью. Сопоставьте эти факты. Все довольны? Если "да", то как это зовется по-человечески? G>>Все могут быть довольны даже в случае дверцы одной стороне. win-win подразумевает справедливую сделку, как она осознается сторонами, и все. DEA>Что по-человечески называется "взаимная выгода".
Переназови на всякий случай еще раз по другому.
DEA>А интригант, что не владеет языком, по-человечески как называется?
Херню какую-то пишешь.
DEA>>>Будете следовать своим правилам — так и будет. Безвариантов. G>>Я им следую, и почему-то все ровно наоборот. Безвариантов. DEA>На хитрую гайку надется что? Дюймовый болт. Закаленный и жирно смазанный. Будете потом метчики искать.
Ищи.
DEA>>>>>Совет — читай стратагемы и Маккиавели. G>>>>Давай точные ссылки. DEA>>>Вас в гугле забанили? Давайте $10000 — будут вам ссылки. G>>Обойдетесь. DEA>Придется вечер дома посидеть. Без вашего вклада на ночной клуб не хватает. Патеря-патеря.
Посиди.
DEA>>>Тожемне, интригант, что Маккиавели нечитал. Даже не смешно. G>>Я не "интригант". DEA>Если Маккиавели не читали, то таки — да.
Таки да.
G>>Местами по делу. Понтов только больно много. Нарушаете правило (4). DEA>Вы правы. Понты. Пытаюсь доступно "для невест" разьяснить что за профанацию топикстартер выродил. Типичный случай параолимпийских игр, форумная дисциплина.
Я прав. Понты.
G>>В Вашей трактовке — "не думай, что аппонент глупее тебя. В особенности, если он кажется таким." DEA>Так Маккиавели вы все-таки прочитали???
Нет.
DEA>ЗЫ.(стратагема) DEA>Лучше сделать вид, что ничего не знаешь и не хочешь ничего делать, DEA>Чем делать вид, что владеешь знанием, и действовать безрассудно. DEA>Тот, кто пребывает в покое, не раскрывает своих планов.
Банальность. Хотя сказано неплохо. Впрочем, у Сунь Цзы это звучит лучше, и более кратко.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Прочитал. Скажу — в крупных организациях, где все хорошо на микроуровне, может существовать конкуренция между отделами. Более того, может существовать (удивительно! ) конкуренция и между организациями. И это далеко не всегда сопряжено с личной неприязнью — обе стороны могут глубоко уважать друг друга, и все понимать.
Конечно да! Конкуренция между отделами и организациями конечно же существует. И конечно же, как правило, это не сопряжено с личной неприязнью. Скорее это как в боксе, если речь о конкуренции между двумя отделами. Или как футболе, если между организациями. И если в борьбе с сильным конкурентом включаются темные эмоции вроде ненависти или неприязни, -- это будет только на руку конкуренту. Скажем, во время открытой дискуссии из-за нахлынувшей "личной неприязни к потерпевшему" у одной из конкурирующих сторон может не хватить аргументов в пользу своей позиции, -- и все это тут же увидят и поймут -- здесь что-то личное, а значит, скорее всего, заведомо неконструктивное -- в печь.
G>Пример — несколько лет назад я работал руководителем направления в одной организации, где мы жестко конкурировали за гостендер с другой организацией. Тамошний зам-директора, наш "неприятель", делал все очень грамотно, я испытывал искреннее удовольствие, столкнувшись с серьезным противником, и, несмотря на то, что мы были "неприятелями", мы прониклиcь друг к другу глубоким взаимным уважением. Я, в частности, говорил — "жаль, что у нас мало, таких как он, хоть он нас сейчас прессует по жесткому. Вероятно, это очень хорошо, с ним работать. Но сейчас он не на нашей стороне, а посему — будет full-contact, еще посмотрим, кто кого!". Кончилось тем, что он дал нам субподряд .
"Как я Вас понимаю!"(c) Однако вы же, скорее всего, с ним бились по-честному на организационно-техническом поле (ваша степень понимания проблематики; ваше техническое решение; его преимущества перед; сроки; бюджет и что-нибудь еще ). И, скорее всего, он быстро понял, что работая с вашей организацией на субподряде, можно с высокой вероятностью достичь лучшего результата, чем без. И, быть может, освоить гораздо больше средств. И никаких приемчиков темной стороны силы, разве нет? И, кстати, весьма вероятно, у него там все было заранее предопределено -- он по-любэ выигрывает и берет вас на субподряд, независимо ни от чего.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Устроит. У тебя на руках учебник по стрелковому делу. В предисловии сказано, что это учебник по самообороне с оружием, скажем, с пистолетом. Откуда тебе знать, стрелял автор этого учебника для удовлетворения сугубо личных интересов, или нет?
Если в учебнике по "самобороне" из стрелкового оружия подробное описание лёжки снайпера и трудностей стрельбы по движущимся объектам, у меня будут разумные сомнения в истинной направленности учебника.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Вопрос номер два — даже если стрелял при тебе а) "не стрелял", и б) ты со мной не работал), это делает сам учебник лучше или хуже?
Учебник вообще живёт жизнь отличной от автора. Но ты здесь понаписал столько комментариев от твоего имени, выражая мнение по разным вопросам, что говорить только о первом сообщении как о характеризующем тебя, не представляется возможным.
Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:
G>>Пример — несколько лет назад я работал руководителем направления в одной организации, где мы жестко конкурировали за гостендер с другой организацией. Тамошний зам-директора, наш "неприятель", делал все очень грамотно, я испытывал искреннее удовольствие, столкнувшись с серьезным противником, и, несмотря на то, что мы были "неприятелями", мы прониклиcь друг к другу глубоким взаимным уважением. Я, в частности, говорил — "жаль, что у нас мало, таких как он, хоть он нас сейчас прессует по жесткому. Вероятно, это очень хорошо, с ним работать. Но сейчас он не на нашей стороне, а посему — будет full-contact, еще посмотрим, кто кого!". Кончилось тем, что он дал нам субподряд .
AL>"Как я Вас понимаю!"(c) Однако вы же, скорее всего, с ним бились по-честному на организационно-техническом поле (ваша степень понимания проблематики; ваше техническое решение; его преимущества перед; сроки; бюджет и что-нибудь еще ).
Ага, щаз Когда это схватка за министерские тендеры, которые надо еще сначала открыть, подав тематические карточки (на этом этапе тендер по сути и "выигрывается" на самом деле), была простым организационно-техническим полем. Вопрос стоит очень просто — есть задача, надо предложить концепцию решения, и получить инвестиции. Скажем, половину государственных, половину — частных. Деньги большие.
Надо ли говорить, что в этом процессе не стоит раскрывать всем подряд какую попало информацию, и наоборот — получить максимум информации о конкуренте? И это только начало. Скажем, дезинформировать конкурента о своих намерениях, направив его по ложному следу — дело благородное, и на это никто не обижается. Хотя, интенсивность мероприятий действительно не самая высокая.
AL>И, скорее всего, он быстро понял, что работая с вашей организацией на субподряде, можно с высокой вероятностью достичь лучшего результата, чем без. И, быть может, освоить гораздо больше средств. И никаких приемчиков темной стороны силы, разве нет? И, кстати, весьма вероятно, у него там все было заранее предопределено -- он по-любэ выигрывает и берет вас на субподряд, независимо ни от чего.
Ну, положим, да, в министерстве лобби у них было гораздо сильнее, и мы это быстро выяснили, но то, что он должен взять нас на субподряд — это не было предопределено, стало для него сюрпризом, и он даже немного посопротивлялся. Однако, в процессе принял решение, что так будет проще. Мы в этом случае должны успокоится, а он потом прожмет нас по цене так, что мы все равно откажемся. Мы это предполагали, закладывали, и планировали отбить бабки первого контракта на следующем, когда он на нас заложится, у него будут гореть сроки, и деваться ему будет просто некуда. Так все и вышло .
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
G>>Устроит. У тебя на руках учебник по стрелковому делу. В предисловии сказано, что это учебник по самообороне с оружием, скажем, с пистолетом. Откуда тебе знать, стрелял автор этого учебника для удовлетворения сугубо личных интересов, или нет?
A>Если в учебнике по "самобороне" из стрелкового оружия подробное описание лёжки снайпера и трудностей стрельбы по движущимся объектам, у меня будут разумные сомнения в истинной направленности учебника.
Твои сомнения даже в этом случае (а этого в учебнике нет) не будут разумными, ибо ты не различаешь цели и средства. Может быть, учебник предназначен для контртеррористических подразделений, и один из парней, кто по нему учился — спасет тебе жизнь, когда тебя, крутого доктора Хауса, террористы возьмут в заложники?
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
G>>Вопрос номер два — даже если стрелял при тебе а) "не стрелял", и б) ты со мной не работал), это делает сам учебник лучше или хуже?
A>Учебник вообще живёт жизнь отличной от автора. Но ты здесь понаписал столько комментариев от твоего имени, выражая мнение по разным вопросам, что говорить только о первом сообщении как о характеризующем тебя, не представляется возможным.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Твои сомнения даже в этом случае (а этого в учебнике нет) не будут разумными, ибо ты не различаешь цели и средства.
Средства определяются целями. Одно и то же оружие не является одинаково эффективным при защите и нападении.
«Злые люди хотят бороться, чтобы нанести противнику рану или убить его. Боевые искусства не отрицают такой возможности, но истинное внутреннее искусство замыкает эту злость и отчуждение само на себя таким образом, что возможность быть просто живым признаётся самим мастером. Многие не способны признать боевое искусство, как средство духовного выражения или внутренней работы. На Западе привыкли думать только о „победителях“ и „побеждённых“, без каких-либо альтернатив. В борьбе, тренировках боевых искусств, процесс конфронтации поглощается участниками таким образом, что каждый из них познает что-то. Ни „победитель“, ни „побеждённый“ не будут жить вечно в неизменной форме. В борьбе, как и в жизни, оба вовлечены в процесс познания и изменения. Противник — это не враг, это „Я“, но в другой форме. Когда вы боретесь, ваш противник становится вами. Вы противостоите своим страхам, силе и слабости, своей жизни вообще. Я участвовал в тысячах боёв и поэтому хорошо знаю, что значит чувствовать подобное. Ты знаешь, что должен выиграть, но выиграть означает победить самого себя».
Gaperton пишет: > > Примером являются > проекты внутренней автоматизации.
Ну отчего же, основная их цель — оптимизация бизнес-процессов самой
организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами.
> > И посему, никакой глубокой мысли у тебя не получилось.
Ну извини, я всего лишь программист. А с глубокими мыслями это к философам.
> > Так что ты не менеджер, а разработчик, который пытается рассуждать на > незнакомые ему темы.
Поздравляю, ваша телепатия рулит. (Только не играйте на интерес, прогорите).
Denis_TST пишет: > >> > 1) Сразу уволиться и искать другую работу. Это означает, что противник >> > достиг своей цели. > V>Это Ваша трактовка. Вполне может быть самой эффективной стратегией твоей > V>для достижения своей цели именно уволиться. > > Инетерсно, было бы узнать в чем заключается эффективность такой > стратегии?
Вы сначала сформулируйте свои цели. Пока вы не определитесь в данном,
придумывать стратегии оптимальные или нет нет смысла. А я не телепат в
отличие от многих здесь.
> На уровне индивидуального сотрудинка — да, это возможный > вариант.
А на уровне множественного сотрудника, это не ко мне.
Gaperton пишет: > > > Ага, щаз Когда это схватка за министерские тендеры, которые надо еще > сначала открыть, подав тематические карточки (на этом этапе тендер по > сути и "выигрывается" на самом деле)
Открою для тебя страшную тайну — тендеры выигрываются гораздо раньше.
Часто тендер выигран еще до того, как его объявили, причем все абсолютно
честно (никакой коррупции).
AlexFox пишет: > > > V>Ну и что? Ну свалит, а дальше что? > > Это очень плохо для разработчика. Это портит карму. Настраивает против > него начальство. Создает на этом разработчике шаблон "неумеха". > Чревато от минимум плохой кармы до максимум увольнения и потерей нервов. > Поэтому надо максимально защищаться от таких ситуаций.
Извини, но вы явно перечитали кришнаитов.
Можете обосновать свои высказывания?
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
G>>Продолжаем краткий курс "корпоративной интриги" Часть четвертая. MC>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма.
По моим наблюдениям достаточно двух конкурирующих (подчас — условно) руководителей любого уровня. Соответственно, поле приложения этого кунг-фу может появиться где угодно. Особенно сильно и быстро это проявляется в ситуации, когда выбивают ресурсы под ещё не состоявшуюся разработку, или когда утверждают планы на будущий период и т.п. Если ресурсов изначально не хватает, то есть они будут выданы либо одному, либо другому, то свара будет страшной.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Самое удивительное, что автор этого высказывания прошёл и через кучу сугубо внутрикорпоративных стычек.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
MC>>Интересно, в каком проценте коллективов такое кунг-фу — норма. ГВ>Ах, да, ответ на твой вопрос: по моему опыту, такие "искусства" встречались в 100% коллективов, где мне довелось работать (от маленькой фирмы на 10 человек, до корпорации). Исключений нет.
Совершенно с тобой согласен. Один видит повод для обсуждения, другой — для мордобоя.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Да, пожалуй... Один способен увидеть повод, другой — нет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
ГВ>>Да, пожалуй... Один способен увидеть повод, другой — нет.
A>Не нравится формулировка, потому что постулирует разный интеллектуальный уровень.
Не столько интеллектуальный уровень, сколько способность к различению.
A>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба.
Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Не нравится формулировка, потому что постулирует разный интеллектуальный уровень. ГВ>Не столько интеллектуальный уровень, сколько способность к различению.
A>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба. ГВ>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.
Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба. ГВ>>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого.
A>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.
Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>>>Один рассматривает то, что он видит как повод, а другой — нет. А видят оба. ГВ>>>Нет. Почти наверняка, один из них видит происходящее более точно и способен разработать стратегию (тактику, политику, способ...) действия, в отличие от другого. A>>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет. ГВ>Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться.
А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет.
В качестве примера приведу историю войны на Тихом Океане. Японцы очень сильно уповали на стойкость "самурайского духа", которой-де способен преодолеть любые технические средства. Уповали ровно до того момента, когда обученные самураи физически закончились (Иводзима, Окинава). Это не упрёк японской стойкости, конечно, это к вопросу об адекватности методов. Пример оттуда же, адмирал Ямамото долго и увы, относительно безуспешно, боролся со склонностью своих высших начальников делать сеппуку после проигранного сражения. Как ты думаешь, это он от слабодушия так поступал?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Мы видимо о разных вещах говорим. Один видит повод ответить теми же методами, а другой — нет. ГВ>>Нет, явления одни и те же, но один оказывается вооружённым, другой — нет. Просто трактовка термина "оружие" может несколько отличаться. A>А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел.
Да нет, не сложно. Просто один не захотел усложнять свою картину мира (сиречь — "лезть в это дерьмо"), а другой поступил ровно наоборот. Факт действенности того явления, которое было определено как "оружие" это не отменяет.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>А ну если отличается трактовка термина "оружие", то сложно судить кто что увидел. ГВ>Да нет, не сложно. Просто один не захотел усложнять свою картину мира (сиречь — "лезть в это дерьмо"), а другой поступил ровно наоборот. Факт действенности того явления, которое было определено как "оружие" это не отменяет.
Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию.
Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Степень усложнения мира и проникновения "в это дерьмо" ИМХО не является мерой понимания ситуации. Далеко не на всё стоит реагировать и отсутствие видимой реакции не является признаком отрицания объективной реальности. Проще говоря, если тебе сосед дал в глаз, можно быть "мужиком" и дать в ответ, а можно уйти домой (видимая часть реакции, мысли про слабака) и вызвать милицию. ГВ>Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.
То есть по сути, заменить милицию, причём сделать это некачественно. А ещё, можно переехать в более благополучный район города, где милиция уже есть.
Геннадий, среди множества раздражающих факторов есть вещи, которые мы можем поменять, — проблемы, и есть вещи, которые мы не можем поменять, — неприятные обстоятельства. Гнилой коллектив — это неприятное обстоятельство и имитировать милицию пытаясь что-то поменять нет никакого смысла, надо просто валить.
Я хочу особо подчеркнуть, что нельзя ставить на одну полку конкуренцию между компаниями и внутри компании. Конкуренция между компаниями вызвана коллективным желанием заполучить клиента, то есть ведёт к повышению эффективности работы, укрепляет компанию. Конкуренция внутри компании вызвана исключительно личными амбициями и если не будет контроллироваться, то приведёт к ослаблению фирмы. То есть когда финансовые потоки распределяются не в соответствии с объективными интересами компании, а в соответствии с тем, кто кого переинтриганил на менеджмент-митинге, это для компании очень плохо.
ГВ>Отлично! Респект, именно к такой коллизии я и хотел свести беседу. Вот теперь представь, что нет никакой милиции, которая представляет собой некую объективную абсолютную силу — которая приедет и по объективным критериям всех рассудит. Что придётся делать? Придётся выяснять и упорядочивать свои цели, цели соседа, цели родни своей и соседа и т.п. То есть — заниматься той самой "дерьмовой политикой". Ну или превращать свою улицу в подобие линии фронта.
Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Дело не только в наличии абсолютной силы, а в том, что критерии "правильно-неправильно" в внутрикорпоративном контексте устанавливаются как результат спора равных в смысле административных полномочий (по критерию "абсолютной силы"). А это уже подключает такие фишки, как способность убедить, распространение информации, способность создать впечатление, адекватность представлений одного о другом и т.п. В конечном итоге эти самые фишки становятся оружием не менее действенным, чем объективные технические критерии.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
V>>организации, а это извини напрямую связано с расходами и доходами. G>Это, извини, связано с ними не напрямую, а весьма косвенно. Не только предсказать, но и измерить экономический эффект от "оптимизации бизнес процессов", и от внедрения АСУ крайне сложно и в подавляющем большинстве ситуаций практически невозможно, ибо выручка генерируется продажами, на которые БП не влияет, а на затраты БП впрямую тоже не особо влияет, если только следствием "оптимизации" не являются ощутимое сокращение потребности в персонале, что на практике происходит редко.
Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Я, пожалуй, не очень удачно выразился. Дело не только в наличии абсолютной силы, а в том, что критерии "правильно-неправильно" в внутрикорпоративном контексте устанавливаются как результат спора равных в смысле административных полномочий (по критерию "абсолютной силы"). А это уже подключает такие фишки, как способность убедить, распространение информации, способность создать впечатление, адекватность представлений одного о другом и т.п. В конечном итоге эти самые фишки становятся оружием не менее действенным, чем объективные технические критерии.
Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Геннадий, среди множества раздражающих факторов есть вещи, которые мы можем поменять, — проблемы, и есть вещи, которые мы не можем поменять, — неприятные обстоятельства. Гнилой коллектив — это неприятное обстоятельство и имитировать милицию пытаясь что-то поменять нет никакого смысла, надо просто валить.
С точки зрения технического специалиста это именно так, и я не собираюсь с тобой спорить. Другое дело, что технарь тоже может оказаться вовлечённым в эти взаимодействия. например, он может "вложиться" в какой-то проект и ему попросту будет жалко его бросать (со мной такое бывало).
A>Я хочу особо подчеркнуть, что нельзя ставить на одну полку конкуренцию между компаниями и внутри компании. Конкуренция между компаниями вызвана коллективным желанием заполучить клиента, то есть ведёт к повышению эффективности работы, укрепляет компанию. Конкуренция внутри компании вызвана исключительно личными амбициями и если не будет контроллироваться, то приведёт к ослаблению фирмы.
Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.
A>То есть когда финансовые потоки распределяются не в соответствии с объективными интересами компании, а в соответствии с тем, кто кого переинтриганил на менеджмент-митинге, это для компании очень плохо.
Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях:
— Идей много;
— Ресурсов мало;
— По всем идеям существуют только предположения об их окупаемости.
Кто победит? Победит тот, кто создаст более благоприятное впечатление о себе. Я отлично понимаю, что "впечатление" может быть сопряжено с банальными взятками, но давай представим, что в нашем гипотетическом контексте руководители, по крайней мере, не тырят деньги компании.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Я думаю, что совместно работающие на равновысоких позициях люди должны достаточно хорошо лично друг друга знать и, что не менее важно, знать кто чем занят. Это во многом решает проблемы недостаточного впечатления и неубедительности в ходе презентации/совещания, так как большая часть информации была известна заранее, а скорее всего даже обсуждена за обедом и уже осмысленна.
Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>С точки зрения технического специалиста это именно так, и я не собираюсь с тобой спорить. Другое дело, что технарь тоже может оказаться вовлечённым в эти взаимодействия. например, он может "вложиться" в какой-то проект и ему попросту будет жалко его бросать (со мной такое бывало).
Да я уже давно занимаю должности далёкие от чисто технических, так что прекрасно представляю о чём ты говоришь.
ГВ>Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.
Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании конкурирует больше, чем полезно для компании — это пол-беды. Беда, когда такая конкуренция никак не контролируется сверху, не пресекается. Заметь, "сверху". Ты над этим не властен.
ГВ>Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях: ГВ>- Идей много; ГВ>- Ресурсов мало; ГВ>- По всем идеям существуют только предположения об их окупаемости. ГВ>Кто победит? Победит тот, кто создаст более благоприятное впечатление о себе. Я отлично понимаю, что "впечатление" может быть сопряжено с банальными взятками, но давай представим, что в нашем гипотетическом контексте руководители, по крайней мере, не тырят деньги компании.
Я с тобой полностью согласен, всё дело во впечатлении. Другое дело, что кто-то создаёт впечатление точными расчётами, а кто-то 3D анимацией.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Если в результате оптимизации бизнес-процессов не наблюдается "ощутимое сокращение потребности в персонале" в частности и сокращение затрат, увеличение прибыли, вообще, то не ясно в чём эта оптимизация выражается. ГВ>Это может называться "оптимизацией", а на самом деле может являться, например, методом повышения стоимости компании. Вот как ты померишь, например, такую характеристику, как "прозрачность бизнес-процессов"?
Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да я уже давно занимаю должности далёкие от чисто технических, так что прекрасно представляю о чём ты говоришь.
Ну вот и хорошо.
ГВ>>Между "нормальным коллективом" и "коллективом, раздираемым внутренней конкуренцией" есть масса промежуточных фаз и ступенек. Собственно, об этом Гапертон и говорит в топикстарте, говоря о превалировании защиты того, что любишь над нападением на ненавистное. Естественно, что выбор метода в данной ситуации (на промежуточной фазе развития конфликта) — очень тонкий и сложный момент.
A>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании конкурирует больше, чем полезно для компании — это пол-беды. Беда, когда такая конкуренция никак не контролируется сверху, не пресекается. Заметь, "сверху". Ты над этим не властен.
Такой контроль заканчивается ровно в тот момент, когда появляется новая идея и руководство обращается к коллективу с вопросом: "Ну, кто что думает?" Что ты, никакой конкуренции!
ГВ>>Давай чуть ближе к реальности. Направление ресурсов на тот или иной проект происходит в таких условиях: [...] A>Я с тобой полностью согласен, всё дело во впечатлении. Другое дело, что кто-то создаёт впечатление точными расчётами, а кто-то 3D анимацией.
Именно. 3D-анимация — неплохой способ, но беда в том, что даже создание 3D-анимации требует ресурсов, а вот их как раз может не оказаться.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам.
Прозрачности бизнес-процессов могут потребовать, например, акционеры компании. Хотя для руководства всё происходящее внутри может быть ясно, как на ладони. Акционеры просто захотят получить некоторые гарантии того, что они смогут получить доступ к информации о внутренних процессах.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
ГВ>>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так. A>Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры.
Проблема в том, что эта самая грызня может быть незаметна на определённой фазе развития. А после развития оной может статься, что увольнять ради справедливости надо обоих, что окажется неприемлемым для компании. Следовательно — придётся их обоих оставлять и как-то упорядочивать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Именно. 3D-анимация — неплохой способ, но беда в том, что даже создание 3D-анимации требует ресурсов, а вот их как раз может не оказаться.
Вот несколько гипотетический пример, в прочем — только "несколько".
Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>было бы полным идиотизмом, если бы стороны вели игру в таком процессе с полностью открытыми картами как в процессе подготовки к процессу, так и в процессе самого заседания. Такого не было, нет, и не будет никогда.
Да, я именно об этом и хотел сказать, только хотел выделить сам момент "зарождения интриги". В принципе, тут можно отыграть по принципу win-win, если предварительно выделить, что именно привлекает каждую из состязающихся сторон в выбранной ей технологии, но это возможно при условии абсолютнейшей открытости обоих, что подчас невозможно физически — люди могут сами не знать, почему именно их привлекла та или иная технология.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости .
Ну, я слегка идеалист. В прочем, я этого не скрываю и даже знаю — где и в чём. За это меня часто называют интриганом и манипулятором.
Просто почитал вашу с Ромой перепалку и показалось, что есть некая недоговорённость относительно того момента, когда невинный технический спор перерастает в полномасштабную интригу. В результате у вас была э-э-э... Беседа в э-э-э... Ортогональных плоскостях.
Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".
G>Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?
Э-э-э... Давай не будем?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Хос-споди, Геннадий, как будто ты этого мало видел . Да как-таки это возможно, даже при наличии гипотетической открытости . Достаточно заглянуть в "компьютерные священные войны", и посмотреть круглосуточную трансляцию споров о технологиях вживую, чтобы потерять веру в человечество. Я тебе даже простой вопрос подкину, на который можно дать взвешенный ответ — какой движок "лучше", мозилловский, который в Firefox, или WebKit, который в Safari с Google Chrome?
А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А ведь заметь — участники тех дискуссий не имеют абсолютно никаких материальных выгод в случае "выигрыша" — ни прямых, ни косвенных. Оценки там даже на РСДН-овский рейтинг не влияют.
Да, и что характерно, проверка технических деталей обсуждаемых технологий доступна обоим сторонам.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Да и вообще, ИМХО, народ как-то слишком идеосинкратически относится к самим интригам, как будто бы их можно совершенно исключить. Знаешь же этот анекдот: "Соберите в комнате 99 русских и через час вы получите 100 политических партий".
До такой степени идио... синкратически, что позволяет себе оскорбления и считает допустимым порочить репутацию ни в чем не повинного собеседника, выдумывая и во всеуслышание рассказывая про него всякую дрянь.
Извини, я просто не верю, что ТАКИЕ люди могут идеосинкратически относится к самим интригам. Весь мой опыт говорит, что как раз такой типаж, неразборчивый в методах, и склонный легко находить оправдания своим неблаговидным поступкам, в большинстве случаев и являются их источниками.
У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.
ГВ>Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так.
Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ГВ>>Вот, кстати, пример. Как бы ты отреагировал, если бы кто-нибудь разместил в качестве серьёзной рекомендации сводку о влиянии количества всыпанных розог на качество программного продукта? G>Я бы с большим интересом рассмотрел данную сводку. Ибо, оно действительно любопытно.
Блин.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
И ты бы не сказал, что подчинённые таковы, каковы их руководители, что они сами выбрали такой коллектив и согласились с навязанными условиями?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.
Удивительное рядом, мы обсуждаем базовые этические принципы. Геннадий, представь себе, да, я правда так думаю. "Правильные действия приводят к правильным результатам".
НЕЛЬЗЯ порочить репутацию людей, выдумывая и публично выливая на них говно и оскорбления, НЕЗАВИСИМО от того, нравятся они тебе или нет. Потому, что это недостойное поведение, которое унижает тебя, а не потому, что они этого не достойны. Свою репутацию они испортят сами. У всех людей, кого я знаю и уважаю, этот барьер есть, и таких людей удивительно много.
И никто не может оказаться за его "пределами" — ибо этот барьер внутри человека, внутри тебя, меня, кого-то еще. Ты не предпринимаешь недостойных действий не потому, что люди вокруг тебя такие или не такие, а потому, что ты считаешь эти действия "неправильными" и недопустимыми. Точка. В этом разница. Отвечать на оскорбления поддавшись эмоциям — это одно, человек в конце концов слаб, а барьер имеет пределы. Однако, если ты вполне сознательно действуешь селективно — это означает, что просто нет у тебя никакого барьера.
ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>Блин.
ГВ>И ты бы не сказал, что подчинённые таковы, каковы их руководители, что они сами выбрали такой коллектив и согласились с навязанными условиями?
Вот это последнее замечание про тип подчиненного — очень важно. На самом деле вообще любой тип лидерства предполагает вполне определенный образ подчиненного, и это важно понимать. Характерный пример, который рассказал мне один мой добрый друг.
Как-то он искал работу, и собеседовался в одну компанию в Москве, где в менеджменте были японцы. И он каким-то образом выяснил следующее — что послужило в него поводом в эту компанию не идти. Оказывается, в этой компании японские менеджеры бьют русских подчиненных за разного рода служебные проступки. Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
Вы наверное скажете, что такого никак не может быть, что там все непременно сразу уволятся. Так вот, не совсем. Учтите динамику — кто-то увольняется, кто-то приходит, а кто-то остается. Этот кто-то, кто остается, может быть по ментальности очень не похож на вас. И со временем, в коллективе накапливается критическая масса этих остающихся, так, что новые только что пришедшие люди начинают думать, что или они сумасшедшие, или происходящее — нормально. Что снижает текучку. И вот, у нас образовалась компания с определенным типом руководства, и с определенным типом подчиненного.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>ЗЫ: Я уж не говорю про умение читать, "что написано". Ссылка проходила очень хорошая. Но это к нашей этической дискуссии никак не относится.
Смотри: для тебя недопустимо высказываться об оппоненте с применением обсценной лексики и если кто так сделал, то он подвергается твоей критике. А для кого-то так же недопустимо обсуждать методы ведения интриг и обсуждающий подвергается такой же критике, но другими методами . Повторюсь, я не оправдываю сами оскорбления и оскорбляющих, я пытаюсь показать на когнитивные причины возникновения таких конфликтов. Короче говоря, на те фокусы, которые сводятся к "мне показалось, что..."
В прочем, повторюсь, что ни самих оскорблений, ни оскорбляющих это ни в коем случае не оправдывает.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
G>[...] Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
ГВ>Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
С той большой разницей, что твоё высказывание не может быть объективно классифицировано, как оскорбление.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
И вдогонку.
ГВ>Именно. Это не оправдывает самого факта оскорблений, но объясняет такое поведение.
От "объяснялок" нет проку — они ничего не меняют и не привносят, тем более, если они являются "рационализацией". Понять поведение и его причины я могу и сам, и оно мне более чем понятно. Практика гештальта позволяет очень хорошо понимать причины иррационального поведения людей, такого, какое оно и есть на самом деле. Видишь-ли, я его очень хорошо чувствую даже по тексту. Скажем, я очень хорошо различаю "психопроекцию" в словах собеседника, когда она проскакивает, его черты характера, которые он сам не осознает.
Объяснять поведение я с твоего позволения не буду — сам понимаешь, людям это знать вовсе не обязательно, более того, объяснение может оказаться куда глубже их собственного сознательного понимания своих действий, что просто обязательно вызовет, гхм, защитную реакцию. Делать это ни к чему, да и не так интересно это. Давай закроем эту тему.
У тебя, кстати, тексты несут очень мало информации о психике . Такое бывает у здоровых и морально устойчивых людей. Или же, ты что-то скрываешь .
G>>У них просто нет морального барьера, через который надо переступать. Чуть накалится ситуация, чуть-чуть обстоятельства на них поднажмут (или им так покажется) — и все, пошло-поехало. Я думаю, ты понимаешь, что именно я имею в виду. Я ведь отвечаю на весь твой пост.
ГВ>Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех...
Про это ответил в предыдущем посте. После того, как прочтешь его, вернись пожалуйста к предыдущему письму, и обрати еще раз внимание на этот мой текст, который ты здесь зацитировал. Здесь описана очень характерное человеческое поведение, и именно таким способом, как написано в предыдущем посте, можно оценить, насколько человеку можно доверять. Наличие морального барьера не в теории а на практике связано с силой характера, и объективно, есть не у всех.
Человек ведет себя по разному в разных контекстах и ситуациях. Ты его наблюдаешь в ограниченном классе ситуаций. Вопрос — как ты можешь предсказать его поведение в ситуации, которая станет критической? Ведь мы знаем, что люди умеют преподносить сюрпризы. А вот только так и можешь, Геннадий, другого способа нет. Если он действует селективно в самой обычной ситуации, не стоит ждать от него ничего хорошего. В следующий раз, если ему будет так проще, его принципы "вдруг" перестанут работать и для тебя.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
ГВ>Спасибо за цитату. Обрати внимание на вот это:
G>>
G>>[...] Ну, то есть, облажался ты на работе, заводит тебя начальник в комнату для совещаний, и 3.14****. Прям так феерично, ага.
ГВ>Вот это твоё "феерично" эквивалентно высказыванию "ах ты, <редиска>" в устах другого (в смысле, как инструмент воздействия на оппонента).
Это мое "феерично" означает, ровно то, что означает. А именно "да, это звучит удивительно и невероятно, и в это сложно в это поверить, я не утрирую, и говорю буквально". И все. Никаких оценок _личностей_ в этой фразе нет, это оценка ситуации.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Такой контроль заканчивается ровно в тот момент, когда появляется новая идея и руководство обращается к коллективу с вопросом: "Ну, кто что думает?" Что ты, никакой конкуренции!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Прозрачность бизнес процессов -> раннее обнаружение проблем -> предотвращение потерь. Так или иначе всё сводиться к деньгам, вопрос в том, можешь ли лично ты свести к деньгам. ГВ>Прозрачности бизнес-процессов могут потребовать, например, акционеры компании. Хотя для руководства всё происходящее внутри может быть ясно, как на ладони. Акционеры просто захотят получить некоторые гарантии того, что они смогут получить доступ к информации о внутренних процессах.
И, как результат, будет куплено больше акций, цена акции возрастёт. Геннадий, всё абсолютно что происходит разумного в компании сводится к деньгам, так или иначе.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>>>Это означает, что они уже отыграли по правилу "win-win". Хорошо, если это так. A>>Это не "ещё один" вариант, это единственный приемлемый вариант. Все остальные варианты — проблема их руководства. Вопрос в том, что сделает руководство: закроет глаза на никому не нужную внутреннюю грызню или примет меры. ГВ>Проблема в том, что эта самая грызня может быть незаметна на определённой фазе развития.
Опытное руководство заметит, неопытное пусть набирает опыт.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Вот несколько гипотетический пример, в прочем — только "несколько". ГВ>Например, мы должны на очередном митинге принять решение об использовании той или иной технологии. Есть два пропонента технологий — А и Б. К указанному моменту, но незадолго до него (это важно) А предъявляет объёмистый документ, где ненавязчиво выпячивает преимущества продвигаемой им технологии, тогда как Б готовит сугубо устную презентацию. Что получится на митинге? Получится то, что Б будет обороняться — то есть он будет действовать в русле, которое ему предварительно проложено "услужливым" А. В чём фокус? В том, что Б не знал о подготавливаемой презентации и о структуре аргументации. При этом А может подготовить ещё и второй эшелон аргументов, третий, пятый и т.п. То есть, он вытащит своего оппонента на своё поле. Естественно, что многое здесь зависит от искусности А и Б. Но обрати внимание — каждый из них может вполне искренне желать добра компании, при этом А, если его заподозрят в интриганстве, сможет подать дело так, что он не счёл необходимым загружать Б дополнительной работой по своему документу, мол, у Б и так своей работы достаточно. Поди разберись — действительно он не счёл необходимым или не захотел в силу разыгрываемой интриги?
Это как раз достаточно безобидный вариант. Совсем другое дело, если B будучи защитником технологии X, узнал от специально обученных третьих лиц, что A — приверженец технологии Y и вообще не собирается участвовать в обсуждении технологии, когда на самом деле А защищал технологию Z и исписал по этому поводу 500 страниц.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом".
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом". A>Сказать-то что хотел?
Осторожнее с эпитетами.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой.
Про оружие полностью согласен. Ну тут как бы можно ввязываться или нет, но отрицать наличие глупо и себе вредно. А с источником тему можно развить?
ГВ>Естественно, я понимаю, о чём и о ком. Тут дело вот в чём. Моральные барьеры есть у всех (пусть adontz меня извинит за попытку предположений о его личности, но например, я уверен, что он никогда не ударит заведомо более слабого физически), просто в некоторых вопросах люди руководствуются домыслами, а не... А не объективной реальностью. Особенно это касается межличностных процессов. Некоторые моменты им проще объявить "никчёмными", "слабостью", "подлостью" (в критических случаях назвать их гнилью, гадостью и ещё как-то), чем действительными и действенными. Это не в упрёк, это такая особенность мышления, объективно существующая. И то, что, например, один считает само собой разумеющимся явлением, другой будет считать следствием глубочайшей подлости окружающих (и я тебя уверяю — будет масса доводов в пользу этого наблюдения). То есть в анекдоте про блондинку "Рыбка — значит с зубами!" гораздо меньше шутки, чем кажется на первый взгляд.
Геннадий, в ходе дискуссии с Гапертоном и немножечко с тобой, выяснилась некоторая религиозная составляющая. Люди более близкие к интригам выступают чуть ли не с позиции "Я видел свет!". Если кто-то не участвует в интригах, это вовсе не обозначает что он о них не знает, что он в них не разбирается. Они всё равно есть вокруг. Глупо ведь утверждать, что некурящие люди совсем ничего не знают о сигаретах, или что курящие достигли просветления. Да, некурящему в накуренной комнате сложнее, но это не потому что у него хуже выживаемость, курящему в комнате для некурящих тоже не сладко.
ГВ>P.S.: Ты, правда, думаешь, что для того, чтобы вслух негативно охарактеризовать тебя твоим противникам нужно было перешагивать через моральный барьер? Открою тебе тайну: одним фактом публикации Курса, то есть обращения внимания на "табуированные" вопросы, ты оказался за пределами этого барьера. Понимаешь? Это для тебя может быть диким сам факт наличия подобного табу и связанных с этим эффектов. Для других это запросто может быть не так. И вся свалка тому свидетельством.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
A>>>>Всё дело в том, что ты, как раз, ничего не выбираешь. У стада всегда есть вожак и оно куда-то движется. Если коллектив компании [...] ГВ>>>Кстати, Рома, обрати внимание, что ни я, ни Гапертон, не называли коллектив коллег "стадом". A>>Сказать-то что хотел? ГВ>Осторожнее с эпитетами.
Да нет, на самом деле коллектив компании, как и вообще любая достаточно большая группа людей, — стадо, потому что общий интеллект ниже среднего интеллекта отдельных участников. Потому и нужны руководители, собственно.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
ГВ>>+10. Именно они на практике часто становятся источниками интриг со своей прямолинейностью. А ещё они же бывают оружием: кисель, как известно, размешивают прямой и твёрдой ложкой. A>Про оружие полностью согласен. Ну тут как бы можно ввязываться или нет, но отрицать наличие глупо и себе вредно. А с источником тему можно развить?
Смотри, если считать "прямолинейным" тебя, то прямолинейность твоих реакций может послужить началом интриг. Ну, грубо говоря, начаться это может с того, что кому-то ты будешь доверять больше, кому-то меньше. Соответственно — кого-то так или иначе приблизишь, от кого-то отстранишься, а паче чаяния — остро ему ответишь. И много за то, что "отстранишься" ты как раз от того, кто мастерски оперирует потоками информации (интригует). Тот, от кого ты отстранился "огорчится" и...
P.S.: Остальное позже.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Смотри, если считать "прямолинейным" тебя, то прямолинейность твоих реакций может послужить началом интриг. Ну, грубо говоря, начаться это может с того, что кому-то ты будешь доверять больше, кому-то меньше. Соответственно — кого-то так или иначе приблизишь, от кого-то отстранишься, а паче чаяния — остро ему ответишь. И много за то, что "отстранишься" ты как раз от того, кто мастерски оперирует потоками информации (интригует). Тот, от кого ты отстранился "огорчится" и...
А, в этом смысле. В общих чертах твоя мысль ясна и я с во многом тобой согласен. Месть не только возможна, я прекрасно знаю что это такое на практике. Психологически крайне неприятно.
А что значит это "психологически неприятно"? Значит я хуже работаю Выгодно это компании? Нет
>> Вы не хотите следовать этому совету, вы считаете себя выше всех этих >> интриг ? Я думаю, однажды вы будете очень удивлены когда ваша личная >> переписка окажется у шефа на столе. И хорошо бы там небыло ничего >> плохого вашу компанию и т.п. Лично наблюдал несколько плачевных случаев. V>Личная переписка по деловым вопросам. Это как?
Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда политкорректен в аське ?
Dog пишет: > > Личная — это личная. В одном случае это были логи аськи. Ты всегда > политкорректен в аське ?
Да, особенно с людьми типа gapertona. Зачем мне лишние проблемы.
Но не все же люди мастера интриги, вполне обычные, достаточно честные,
чтобы с ними можно было и посплетничать о многом. Причем, имхо, честных,
большинство.
V>Но не все же люди мастера интриги, вполне обычные, достаточно честные, V>чтобы с ними можно было и посплетничать о многом. Причем, имхо, честных, V>большинство.
Ну так никто и не спорит, все честные и ты честый и чесно пишешь. А вот начальство взяло и глянуло в логи.
Dog пишет: > > Ну так никто и не спорит, все честные и ты честый и чесно пишешь. А вот > начальство взяло и глянуло в логи.
И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну
кроме извращенцев).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>Это Ваша трактовка. Вполне может быть самой эффективной стратегией твоей >> V>для достижения своей цели именно уволиться. >> >> Инетерсно, было бы узнать в чем заключается эффективность такой >> стратегии? V>Вы сначала сформулируйте свои цели. Пока вы не определитесь в данном, V>придумывать стратегии оптимальные или нет нет смысла. А я не телепат в V>отличие от многих здесь.
Моя цель — узнить у тебя, в каких случаях само-увольнение руководителя проекта — это эффективная стратегия.
Я бы хотел получить ясный и развернутый ответ, чтобы изменить свою картину мира, т.к. на данынй момент не могу увидеть преимуществ этого решения (хотябы одно).
Недостатки я уже описал.
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Да нет, на самом деле коллектив компании, как и вообще любая достаточно большая группа людей, — стадо, потому что общий интеллект ниже среднего интеллекта отдельных участников. Потому и нужны руководители, собственно.
Ну не хочется ощущать то себя членом стада, и руководителем быть тоже не хочется.
А как быть с коллективами единомышленников. Как ты относишься к шаражкам?
Знания (интелект понятие общее)каждого участника в отдельной области может быть намного выше чем у руководителей (и желающих быть свободными художниками), а вот задача руководителей соединить все воедино.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Dog пишет: > > V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну > V>кроме извращенцев). > А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который > распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не > извращенец)
Товарищ, методы, применяемые для ведения "войн в политике" мне здесь не
интересны, уж извини.
P.S. Жаль, что тебе на это указывать приходится.
Denis_TST пишет: > > > Моя цель — узнить у тебя, в каких случаях само-увольнение руководителя > проекта — это эффективная стратегия.
Один из вариантов: если проект решено похоронить на уровнях, куда ты не
вхож, а то, что тебе предлагают взамен неинтересно и невыгодно.
В данном случае твоя борьба будет представлять из себя "борьбу с
ветряными мельницами".
>> V>И закрыло... логи те. Не многие люди любят про себя негатив читать (ну >> V>кроме извращенцев). >> А вот скажи, зачем тебе держать на работе человека который >> распространяет про тебя и компанию негатив ? (ну если конечно ты не >> извращенец) V>Товарищ, методы, применяемые для ведения "войн в политике" мне здесь не V>интересны, уж извини. Простейший вопрос, для уточнения понимания отбой обсуждаемого. Я так понимаю, что ты просто не задумывался или не сталкивался с подобным. Я сам, в первый раз, подбирал челюсть с пола.
Dog пишет: > > Простейший вопрос, для уточнения понимания отбой обсуждаемого. Я так > понимаю, что ты просто не задумывался или не сталкивался с подобным. Я > сам, в первый раз, подбирал челюсть с пола.
С чем именно ты не сталкивался?
С тем что люди любят сплетничать?
Или с тем, что на тебя или на кого другого могут вылить ушат грязи?
Или с тем, что написанное тобой в деловой переписке станет известно
начальству?
Или...
Вот ты пишешь "Я сам, в первый раз, подбирал челюсть с пола.". Понять о
чем ты, просто невозможно.
Мое же мнение, я уже озвучил, что часто наиболее эффективный метод (с
точки зрения пользы для себя, как моральной, так и материальной) в
интригах — это неучастие в них. А вот участие в них часто самый
затратный и невыгодный метод.
V>Мое же мнение, я уже озвучил, что часто наиболее эффективный метод (с V>точки зрения пользы для себя, как моральной, так и материальной) в V>интригах — это неучастие в них. А вот участие в них часто самый V>затратный и невыгодный метод.
Моё же мнение, что ты не можешь не быть участником интриг, если они разворачиваются вокруг тебя. (или ты совсем не общаешься с людьми) А разворачиваются они повсюду, любое отношение между людьми это уже маленькая интрига. Твоё же поведение напоминает страуса, который сунул голову в песок и думает, что то, что происходит вокруг, его не коснётся, но проблема в том что... жопа видна
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Denis_TST пишет: >> >> >> Моя цель — узнить у тебя, в каких случаях само-увольнение руководителя >> проекта — это эффективная стратегия. V>Один из вариантов: если проект решено похоронить на уровнях, куда ты не V>вхож, а то, что тебе предлагают взамен неинтересно и невыгодно. V>В данном случае твоя борьба будет представлять из себя "борьбу с V>ветряными мельницами".
А увольнятся тогда зачем? Можно просто присутсвовать на похоронах — в черном и с цветами, в окружении заплаканной команды. Хотя, в качестве ответа — принимается .
Книжка кстати такая есть, "Как выжить в безнадежном проекте".
Denis_TST пишет: > > V>В данном случае твоя борьба будет представлять из себя "борьбу с > V>ветряными мельницами". > А увольнятся тогда зачем? Можно просто присутсвовать на похоронах — в > черном и с цветами, в окружении заплаканной команды.
Можно, но зачем, разве что если собственного времени абсолютно не жалко.
Gaperton пишет: > > Так и насчет твоего собеседника ты тоже ничего не знаешь и знать не > можешь.
Я сделал вывод на основе его поста. Он может быть как абсолютно
ошибочен, так и абсолютно правилен.
Gaperton пишет: > > > Т.е. "у них сделано не так, как я хочу, потому что я умный а они тупые и > ленивые". Удобная позиция, позволяет не думать и ни в чем особо не > разбираться.
Нет, gaperton, просто всегда нужно думать самому, а не только полагаться
на "небесные" причины.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Ага. И никогда свой девушке/приятелю/однокашнику/итд в аське не писал >> "Да задрал меня соседний отдел, придурки"? >> А при должной фантазии это можно очень красиво преподнести.
V>Да кто ж тебе мешает, преподноси. Я только за. Фактически ты V>протестируешь на адекватность соответствующего руководителя и позволишь V>мне точнее увидеть ситуацию на конторе (а контор, как "гнилых", так и V>"хороших" у нас достаточно), адекватность руководства.
Адекватность соответствующего руководителя это настолько абстрактная величина, что даже говорить не о чем.
Он
1. Не владеет полной информацией.
2. Оперирует информацией искаженной.
3. Искажают информацию именно чтоб очернить тебя.
Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя?
V>Ну и тебе совет, как любителю интриг, не забывай старую пословицу про V>яму, которую роешь другому.
genre пишет: > > D>Пытаясь это исправить, > а откуда знание, что это необходимо исправлять? возможно система с > плохим дизайном выполняет свои функции на 100%, зачем ее исправлять.
Вот именно. И здесь мы можем предполагать все что угодно. Лично я видел
много и того и другого и наличие вполне объективных и разумных причин и
банальную глупость с ленью.
Из всех нас здесь, наибольшей информацией обладает Dirichlet (но и он
может не иметь всей необходимой информации для принятия решений).
> > D>улучшить > а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и > не требуют вмешательства
Да. Известная поговорка "лучшее — враг хорошего".
> > D>(внедрить новый вид тестирования, > см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что > здесь это будет эффективно?
Знание у него вполне может быть, иначе зачем бы он поднимал данный
вопрос. И вполне оно может быть эффективно с точки зрения многих. Но оно
может быть ненужно для это проекта, например, по причине ближайшего его
закрытия (может быть 1001 еще причина). Но может быть просто глупость и
лень тех, кто до этого проектом управлял (или не управлял).
> > D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, > D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) > ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.
Здесь я с тобой не согласен. Очень часто экономически выгодно
действительно "все взять и переписать", а ровно в таком же количестве
случаев нет. Когда-то я тоже думал, как ты "линейкой по пальцам", сейчас
для каждого конкретного проекта свое решение — ну нет у нас одинаковых
проектов.
genre пишет: > > Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя?
В оценке подчиненных (я не про материальную сторону).
> > И зачем нужно переходить на личности?
Я не переходил, извини, если так вышло.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Из всех нас здесь, наибольшей информацией обладает Dirichlet (но и он V>может не иметь всей необходимой информации для принятия решений).
О чем и речь. Он может не иметь. На одной чаше весов менеджер три года ведущий проект, на другой новичок отработавший 3 месяца.
Кому больше веры?
Да, бывает, что натыкаешься на раздолбая. Но согласись, чаще всего это не так.
Ну и ксати устроившись работать сходу считая твоего нового работадателя раздолбаем-неумехой это как-то странно. >> >> D>(внедрить новый вид тестирования, >> см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что >> здесь это будет эффективно? V>Знание у него вполне может быть, иначе зачем бы он поднимал данный V>вопрос. И вполне оно может быть эффективно с точки зрения многих. Но оно V>может быть ненужно для это проекта, например, по причине ближайшего его V>закрытия (может быть 1001 еще причина). Но может быть просто глупость и V>лень тех, кто до этого проектом управлял (или не управлял).
Может и глупость. Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе быть не может.
>> >> D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, >> D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) >> ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам. V>Здесь я с тобой не согласен. Очень часто экономически выгодно V>действительно "все взять и переписать", а ровно в таком же количестве V>случаев нет. Когда-то я тоже думал, как ты "линейкой по пальцам", сейчас V> для каждого конкретного проекта свое решение — ну нет у нас одинаковых V>проектов.
Вот именно что. Для каждого проекта свое тщательно продуманное, очень аккуратно взвешенное, запрототипированное, прикрытое тестами, и прочая решение, а не "все взять и переписать" через месяц работы.
Я вообще расскажу чего я тут влез с возмущениями. Я в подобной ситуации был не раз.
Приходит новый сотрудник. Которому полгода приходиться объяснять почему это мы делаем так, а не иначе, почему тут дизайн такой, а не другой, почему релизы мы делаем так, а тестировани так. Весь наш процесс результат нескольких лет опытов, проб и ошибок, анализа статистики итд.
И это порождает кучу проблем, от обычной потери времени на объяснения и споры, до того, что человек начинает все равно делать по своему с непредсказуемыми последствиями.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Внимание вопрос. В каком месте должна проявится адекватность руководителя? V>В оценке подчиненных (я не про материальную сторону).
Адекватно руководитель может оценить только непосредственных подчиненных. Достаточно прыгнуть хоть на один уровень выше и для адекватной оценки у руководителя банально нет данных, кроме преподнесенных ему твоим недругом.
На самом деле все описанные здесь правила полезны не только в офисе. А вообще в любой людской среде. Люди вообще склонны к конфликтам и интригам.
Например обсуждаемое здесь правило два очень даже применимо в обычной жизни, ну скажем в такой форме: Никогда не говори соседям, что хранишь деньги дома. Они может люди и хорошие, но мало ли кто плохой узнает.
genre пишет: > > Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе > быть не может.
Откуда ты это знаешь?
> > Приходит новый сотрудник. Которому полгода приходиться объяснять почему > это мы делаем так, а не иначе, почему тут дизайн такой, а не другой, > почему релизы мы делаем так, а тестировани так. Весь наш процесс > результат нескольких лет опытов, проб и ошибок, анализа статистики итд.
Да, и объяснять нужно. Причем, если человека вы взяли адекватного, то
это объяснение и вам и ему поможет. Коме того, на проекте есть (надеюсь,
что в вашем случае есть) куча документации по архитектуре проекта, по
принятым решениям и т.д.(надеюсь, прежде чем лезть с советами этот
человек эту документацию изучил).
> И это порождает кучу проблем, от обычной потери времени на объяснения и > споры, до того, что человек начинает все равно делать по своему с > непредсказуемыми последствиями.
А здесь ты мешаешь в одну кучу две проблемы и разные. Одна, ты обязан
объяснять новому человеку что и почему.
Вторая, почему этот чел. делает по своему (это наводит на мысли, что ваш
менеджмент не управляет, а просто просиживает штаны).
genre пишет: > > V>В оценке подчиненных (я не про материальную сторону). > > Адекватно руководитель может оценить только непосредственных > подчиненных.
С чем ты споришь?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>профессиональные в первую очередь, материальные во V>вторую
Я не ослышался? Последовательность именно такая??? Т.е. Вас никто не заставит заниматься добычей денег, если дла Вас это за пределами Ваших проф. интересов?
>> Но у него-то откуда такие знания? У него их в принципе >> быть не может. V>Откуда ты это знаешь?
А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека?
V>Да, и объяснять нужно. Причем, если человека вы взяли адекватного, то V>это объяснение и вам и ему поможет.
Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты...
V>Вторая, почему этот чел. делает по своему (это наводит на мысли, что ваш V>менеджмент не управляет, а просто просиживает штаны).
Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, что человек делает все не так
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>С чем ты споришь?
Ты утверждаешь, что если руководителю наврут и он поверит, то он неадекватен.
Это относительно верно для непосредственного руководителя (именно, что относительно)
Но кто тебе сказал, что речь идет про непосредственного руководителя?
genre пишет: > > А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека?
"Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что
многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не
делается вообще."
> > Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку > что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты...
Если делали, это должно быть зафиксировано в документах. Вот и отсылаешь
его к документам.
> > Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, > что человек делает все не так
Прикольная точка зрения...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А откуда возьмуться подобные знания у нового в проекте человека? V>"Рано или поздно, освоившись на очередном месте я начинал замечать, что V>многое делается не оптимально, и многое, что должно делаться, не V>делается вообще."
освоившись на очередном месте и проработав на проекте 3 года с его начала — чувсвтуешь разницу?
>> >> Объяснять нужно. Но не рассказывать же неделями каждому новому человеку >> что и так мы пробовали и то мы делали и вот исследования и вот рассчеты... V>Если делали, это должно быть зафиксировано в документах. Вот и отсылаешь V>его к документам.
Я даже себе не очень представляю как выглядят документы в которых зафиксировано например, что с 1 января позапрошлого года мы code review проводим так, а не иначе. Это если про процесс.
А если про код. Ну лично я ни разу не встречал валидной, up to date доки, с грамотной историей изменений (не дифами предыдущих версий, а именно объяснениями, что тут мы переделали потому что...). А если она даже и водиться в природе, то боюсь даже представить сколько сил в нее вгрохано.
>> >> Менеджмент просиживает штаны только в том случае если он не замечает, >> что человек делает все не так V>Прикольная точка зрения...
Ну а как? Одна из функций менеджера именно контролировать и исправлять если что ошибки команды.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: >> >> Но кто тебе сказал, что речь идет про непосредственного руководителя? V>Потому что я про него писал. С этого мы спор и начали.
Не нашел в предыдущих сообщениях этого утверждения.
Но впрочем ладно. Замнем для ясности
genre пишет: > > > к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще > пункт /следить чтоб не косячили/
А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали,
эффективность труда их повысится.
Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними?
Да и в таком случае проще делать все самому, но все сам не сделаешь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> к пункту *помогать подчиненным, если не получается* прилагается еще >> пункт /следить чтоб не косячили/ V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали, V>эффективность труда их повысится.
Это тебе кажется или ты точно знаешь?
Я — знаю точно о чем говорю. Потому что могу померять и получить объективные данные.
И знаю точно, что если не контролировать процесс то производительность труда падает стремительным домкратом.
V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними?
Потому что собрать команду из фанатиков из разряда "хлебом не корми дай попрограммировать" невозможно.
А обычные люди они все разные. У всех разная мотивация, разные жизненные установки, разные жизненные ситуации в конце концов.
Упала например мотивация у человека, хоп и ошибки сразу. Или там трагедия в личной жизни и работа вообще не идет. Тут вот и нужно заметить и исправить, премию там выдать или там задачку похитрее и поинтереснее подкинуть ну или еще что, по ситуации, чтоб человека замотивировать, ну или наоборот, разгрузить человека если проблемы в жизни у него — оклемается спасибо скажет.
Так и живем.
PS Контролировать это конечно не стоять с кнутом за спиной. Это делается максимально незаметно для контролируемого, чтобы не повлиять контролем на процесс.
genre пишет: > > V>А вы попытайтесь не следить, это же ваши подчиненные и вы их брали, > V>эффективность труда их повысится. > Это тебе кажется или ты точно знаешь?
Проверено. На живых людях, а не в теории.
> Я — знаю точно о чем говорю. Потому что могу померять и получить > объективные данные.
Извини, но .
> И знаю точно, что если не контролировать процесс то производительность > труда падает стремительным домкратом.
Нет, не падает. Но, понятно, анархию я не пропагандирую.
Подавляющее большинство программистов любит работать и делает это с
удовольствием, главное им не мешать и направлять в нужное русло. Да, это
уже больше к области психологии, точнее даже области управления людьми.
> > V>Если же вы им не доверяете, какой смысл их держать и следить за ними? > Потому что собрать команду из фанатиков из разряда "хлебом не корми дай > попрограммировать" невозможно.
Не в тему. Мы не обсуждаем, как работать с фанатиками. > Упала например мотивация у человека, хоп и ошибки сразу. Или там > трагедия в личной жизни и работа вообще не идет. Тут вот и нужно > заметить и исправить, премию там выдать или там задачку похитрее и > поинтереснее подкинуть ну или еще что, по ситуации, чтоб человека > замотивировать, ну или наоборот, разгрузить человека если проблемы в > жизни у него — оклемается спасибо скажет. > Так и живем.
Да!!! И при чем тут контроль?
> > PS Контролировать это конечно не стоять с кнутом за спиной. Это делается > максимально незаметно для контролируемого, чтобы не повлиять контролем > на процесс.
Не знаю. Процесс контроля он как бы сам собой вытекает из планирования
деятельности и движения в соответствие с планами.
Я всегда знаю, как мы идем к нашей общей цели и мне не надо ни отчетов
ни чего-либо подобного.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Проверено. На живых людях, а не в теории.
>> Я — знаю точно о чем говорю. Потому что могу померять и получить >> объективные данные. V>Извини, но .
Так ты ответь, ты проверял объективные показатели или субъективные?
Если субъективные то сверху написано, что я именно мерял. Это малость точнее
V>Нет, не падает. Но, понятно, анархию я не пропагандирую. V>Подавляющее большинство программистов любит работать и делает это с V>удовольствием, главное им не мешать и направлять в нужное русло.
Ага. Щаз. Это миф.
Подавляющее большинство программистов ходит на работу, чтобы заработать деньги,
сделать карьеру, прокормить семью, удовлетворить свои амбиции, итд. нужное подчеркнуть. Ну и заодно получить удовольствие от программирования.
(это кстати вытекает даже из того, что ниже ты не споришь с тем, что проблема мотивирования существует )
И лишь небольшое меньшинство работает из любви к искусству.
V>Да!!! И при чем тут контроль?
ЭЭ. Как причем? У вас принято, чтобы программист сам приходил к менеджеру и говорил "Чето у меня мотивация упала, мне б премию"?
Контроль это единственный способ узнать, что с кем происходит.
И единственный метод обратной связи как ниже совершенно верно написали.
V>Не знаю. Процесс контроля он как бы сам собой вытекает из планирования V>деятельности и движения в соответствие с планами. V>Я всегда знаю, как мы идем к нашей общей цели и мне не надо ни отчетов V>ни чего-либо подобного.
Если бы все было так просто то никто не выдумывал бы методик как замотивировать, как померять производительность, как сравнить двух программистов и всяческие подобные вещи.
Вот смотри. Методики планирования бывают двух видов. Когда срок на решение задачи определяется снизу — исполнителем или сверху — руководством.
(Совместное определение сроков тяготеет к первому виду)
Второй способ крайне сложно заставить работать правильно. Потому что и руководство склонно сроки занижать, да и программировать оно может уже не программирует давным давно итд. А заниженные сроки это явный демотивирующий фактор для программиста.
Поэтому чаще применяют первый способ. Когда сроки решения задачи определяются снизу. И вот скажи мне как в таком случае программиста проконтролировать? Он сказал срок неделя, а работал реально 1 час(Это халтурщик). Или сказал неделя и работал реально неделю, хотя задача на самом деле на пару дней (Это демотивированный ). Или сказал неделя, но 5 дней изобретал велосипед и 2 дня девелопил (Это молодой )
Как ты планируешь это определять без контроля?
Проект программится, двигается к цели да и вполне может нормально работать и внешне все выглядит красиво и по плану. А на самом деле фигня творится.
И вот в какой-то момент приходится применять отдельные методики контроля.
vb-develop пишет: > > > По меньшей мере контроль должен заключаться в проверке результатов. > Потому что если подчиненный знает что его результат никого не > интересует, его мотивация сильно падает и производительность труда > вместе с ней.
Да. Но какое отношение к этому имеет проверка результатов?
Проверка ваша типа: он сделал то, что должен был?
> Подчиненный всегда должен чувствовать что его результат нужен, в первую > очередь его менеджеру.
Скажу больше, менеджер здесь последний среди тех, ком нужен его результат.
Gaperton пишет: > > просто не можешь ничего знать про эффективность труда, ибо не сможешь ее > измерить.
Честно, Gaperton, ну меряй, все что ты хочешь, это твое развлечение, но
оное к результату обычно имеет очень далекое отношение.
genre пишет: > >> > Я — знаю точно о чем говорю. Потому что могу померять и получить >> > объективные данные. > V>Извини, но . > > Так ты ответь, ты проверял объективные показатели или субъективные?
Схоластикой мне развлекаться не интересно. Я написал выше именно то, что
хотел. О объективные это или субъективные, все одно в области управления
(ну не люблю я английское слова при наличии русского), очень сложно
сказать. Что есть здесь объективное? Статистика, а точнее трактовка
результатов? — Ой как оное субъективно.
> > Ага. Щаз. Это миф. > Подавляющее большинство программистов ходит на работу, чтобы заработать > деньги, > сделать карьеру, прокормить семью, удовлетворить свои амбиции, итд. > нужное подчеркнуть. Ну и заодно получить удовольствие от программирования. > (это кстати вытекает даже из того, что ниже ты не споришь с тем, что > проблема мотивирования существует ) > И лишь небольшое меньшинство работает из любви к искусству.
Значит с 93 года я работаю исключительно с меньшинством. Значит так мне
повезло или не повезло.
> > И единственный метод обратной связи как ниже совершенно верно написали.
Нет. Это ограниченность видеть только один способ.
> > Если бы все было так просто то никто не выдумывал бы методик как > замотивировать, как померять производительность, как сравнить двух > программистов и всяческие подобные вещи.
Все хотят деньги зарабатывать, А если можно продать кому-то воздух, то
это святое дело.
> > Вот смотри. Методики планирования бывают двух видов. Когда срок на > решение задачи определяется снизу — исполнителем или сверху — руководством. > (Совместное определение сроков тяготеет к первому виду)
Главное пройти здесь "черно-белое" видение, что ты привел выше.
> Второй способ крайне сложно заставить работать правильно. Потому что и > руководство склонно сроки занижать, да и программировать оно может уже > не программирует давным давно итд. А заниженные сроки это явный > демотивирующий фактор для программиста.
А вот здесь в каждой ситуации свой способ борьбы с заскоками того
руководства. Но если у оного это хроническое, то сачто проще сменить рук-во.
> Поэтому чаще применяют первый способ. Когда сроки решения задачи > определяются снизу. И вот скажи мне как в таком случае программиста > проконтролировать? Он сказал срок неделя, а работал реально 1 час(Это > халтурщик).
Нет. Но, это твоя недоработка. Не видел я программистов, которые
настолько ошибаются. Да программисты сильно оптимистичны. В твоем же
случае (включаю телепатию) похоже что у руководства начинаются реальные
проблемы.
> Или сказал неделя и работал реально неделю, хотя задача на > самом деле на пару дней (Это демотивированный ). Или сказал неделя, но 5 > дней изобретал велосипед и 2 дня девелопил (Это молодой )
Какие сказки. Такое впечатление, что разработчики сами по себе ты сам по
себе.
> > Как ты планируешь это определять без контроля? > Проект программится, двигается к цели да и вполне может нормально > работать и внешне все выглядит красиво и по плану. А на самом деле фигня > творится.
Какая такая фигня. Есть план, есть результат по плану. Все. Детализация
плана конкретным разработчиком ~3 дня (с учетом задач). Ты же все
видишь. Понятно, что продукт надо смотреть как работает, а не только
пивком баловаться целыми днями.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> просто не можешь ничего знать про эффективность труда, ибо не сможешь ее >> измерить. V>Честно, Gaperton, ну меряй, все что ты хочешь, это твое развлечение,
Когда я вдруг захочу узнать твое мнение о том, что мне мерять — я тебя обязательно спрошу. Честно. И ради такого развлечения, еще и коллег позову.
V>но оное к результату обычно имеет очень далекое отношение.
Да кто б сомневался. Почти все, что ты говоришь, имеет и к результату и менеджменту очень далекое отношение, так что что тут удивляться.
ЗЫ: Ты кончай на личности переходить. Не надоело еще?
Еще вопрос
G>Скажи, тебе когда-нибудь приходилось отвечать на вопрос заказчика "Когда это будет готово?" зная, что права на ошибку у тебя маловато?
А главное потом, не рвя задницу на британский флаг, спокойно в эти сроки укладыватся?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>senglory пишет: >> >> V>профессиональные в первую очередь, материальные во >> V>вторую >> >> Я не ослышался? Последовательность именно такая??? V>Да.
Жены нет рядом с детьми?
Re: Защита от темных исскуств
От:
Аноним
Дата:
16.05.09 13:54
Оценка:
Главный вывод, который я сделал — что я не хотел бы работать с Гапертоном в одной фирме.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>genre пишет: V>Вот именно. И здесь мы можем предполагать все что угодно. Лично я видел V>много и того и другого и наличие вполне объективных и разумных причин и V>банальную глупость с ленью.
Основной мой concern в той ситуации был даже не в том, что решения/процессы, принятые в проекте, были неэффективны, а в том, что обсуждать, как их улучшить, не получалось — люди, отвечающие за решения не обладали достаточной технической компетенцией. В итоге более/менее высокоуровевые проектные решения оказывались результатами интриг, а не здравого смысла.
>> >> D>улучшить >> а кто сказал, что это плохо? возможно процессы выполняют свою задачу и >> не требуют вмешательства V>Да. Известная поговорка "лучшее — враг хорошего".
Задача здесь понять самое больное место в проекте и пытаться улучшать его, не хватаясь за все сразу.
>> >> D>(внедрить новый вид тестирования, >> см. выше. нужно ли оно? откуда у только пришедшего человека знание, что >> здесь это будет эффективно?
Знание взялось из предыдущего опыта и из понимания проблем проекта. Если участник проекта шел на обсуждение моей точки зрения, обычно удавалось показать, что то, что я предлагаю, будет эффективно. Часто в процессе обсуждений выплывали факты, которые я не учитывал, тогда предложения корректировались.
Ненормально — когда все говорят, что надо что-то делать, а конкретные предложения игнорируются, действий не происходит.
>> >> D>сделать и задокументировать нормальный дизайн в подсистеме, >> D>переписать другую подсистему так, чтобы она работала, и т.д.) >> ага. за аргументацию "все взять и переписать" вообще линейкой по пальцам.
Для каждой подсистемы рассматривались варианты "затычки" дырок, рефакторинга и переписывания с нуля. Для некоторых выходило, что переписать с нуля — выгодней (если конечно мы хотим видеть эти подсистемы более-менее работающими рано или поздно).
Честно говоря, мне больше совсем не хочеться обсуждать здесь дальше свою личную ситуацию из прошлого, потому что не хочу распространяться дальше, что у нас конкретно было и как.
>компания будет как в басне, где все тянут воз в разные стороны
При хорошей настройке процесса в плане областей ответственности и интересов строгой вертикали власти может не быть вообще.
Тот же MSF построен именно на взаимодействии равных (в определённых пределах)
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
>>компания будет как в басне, где все тянут воз в разные стороны VGn>При хорошей настройке процесса в плане областей ответственности и интересов строгой вертикали власти может не быть вообще.
In theory theory and practice are the same. In practice they are not.
VGn>Тот же MSF построен именно на взаимодействии равных (в определённых пределах)
Поподробнее пожалуста. Любая компания построена по принципам взаимодействия равных в "определенных" пределах.
senglory пишет: > >> > V>профессиональные в первую очередь, материальные во >> > V>вторую >> > >> > Я не ослышался? Последовательность именно такая??? > V>Да. > > Жены нет рядом с детьми?
Есть.
TT>In theory theory and practice are the same. In practice they are not.
Процессы вообще к теории мало относятся. Имхо империческая шняга.
TT>Поподробнее пожалуста. Любая компания построена по принципам взаимодействия равных в "определенных" пределах.
Так называемая матричная схема.
Здравствуйте, VGn, Вы писали:
TT>>In theory theory and practice are the same. In practice they are not. VGn>Процессы вообще к теории мало относятся. Имхо империческая шняга.
Построение хороших, сбалансированных процессов это штуковина в теории выполнимая и в теории призванная достичь целей компании. На практике — как повезет. Лично был свидетелем когда построение процессов стало самоцелью а цели бизнеса отошли на 3-й план. (На второй план поставили качество продукта)
TT>>Поподробнее пожалуста. Любая компания построена по принципам взаимодействия равных в "определенных" пределах. VGn>Так называемая матричная схема.
К счастью не работал в компании с матричным менеджмнетом. Но ситуация в которой на каждый ресурс (инженер) может иметь несколько менеджеров одновременно просто обязана продить интриги ибо все менеджеры становятся взяимо-зависимы и взяимо-исключаемы (дать 5 программистов манагеру Васе значит дать всего 1-го программиста манагеру Коле). А соответственно без единой головы и с таким количеством проектов как в МС — врятли эти манагеры сами договорятся.
ЗЫ: Интересно было бы услышать как на самом деле обстоят дела в матричных компаниях в среде манагеров.
Часть четвертая.
. 
. Однако я уверен что для каждого утверждения есть примеры как подтверждающие его, так и опровергающие — ибо не все так однозначно как я описал 
