До нынешнего момента мы использовали нами же созданную команду в Минске, но для нас разработка непрофильный бизнес, и поэтому к сожалению нормальную систему взаимодействия с ними нам выстроить не удалось.
Мы не сумели построить нормальной системы внутреннего контроля качества кода, в частности из-за использования неопытных программистов, поэтому качество кода программ довольно низкое. Также не построена процедура тестирования разработанного продукта. Кроме того, ТЗ чаще всего передавалось в устной форме, либо в виде схематичных набросков, так что архитектура практически незадокументирована.
В связи с этим мы оказались в сложной ситуации. Нам необходимо начинать работать с профессионалами аутсорсинга, но непонятно, как на них перейти наименее болезненно.
Также непонятно, по какой схеме с ними работать – мы привыкли к тому, что работаем с полностью нашими программистами, да к тому же привыкли работать без ТЗ – и вопрос кто их будет писать в новой схеме работы.
Ну и собственно еще один вопрос – с какими аутсорсинговыми компаниями стоит пообщаться на эту тему. Мы в Москве, но думаю по финансовым соображениям работать будем с регионами, либо с Белорусью/Украиной.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Также непонятно, по какой схеме с ними работать – мы привыкли к тому, что работаем с полностью нашими программистами, да к тому же привыкли работать без ТЗ – и вопрос кто их будет писать в новой схеме работы.
По минимуму понадобятся:
* человек, который будет собирать/анализировать требования и формировать ТЗ. Много опыта в вашей прикладной области, меньше — в области разработки
* аналитик / архитектор. Ответственный за всю систему в целом. Лучше иметь такого человека под боком, чем в аутсорсерах. Много опыта в разработке, меньше в прикладной области.
Возьмите дополнительно или выделите человека, который будет работать с аутсорсерами. Общаться с ними должен один человек.
Чем ниже уровень аутсорсеров, тем детальней должно быть ТЗ и тем больший пакет документов готовится на вашей стороне.
А>В связи с этим мы оказались в сложной ситуации. Нам необходимо начинать работать с профессионалами аутсорсинга, но непонятно, как на них перейти наименее болезненно.
Возможно, на первое время понадобится "группа поддержки" (консультанты/др), которые проведут ревью и сделают первоначальный пакет документов.
Практически гарантированно вы услышите о "куче кривого кода" и что "все надо переписать".
newbie
Re: Аутсорсинг разработки
От:
Аноним
Дата:
30.08.08 20:59
Оценка:
Мне кажется, что вам имеет смысл нанять development manager'а с "опытом боевых действий". Или привлечь в порядке консультирования, чтобы поставил процесс. Этот же человек должен распознать, с правильными ли людьми вы связались, а также помочь обойти разного рода подводные камни.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Спасибо за ответы!
Предоставить качественные услуги аутсорсинга разработки, с хорошо поставленным процессом, контролем качества, и т.д. и т.п. вам могут крупные компании, которых много. Но, услуги их стоят дорого, и судя по всему, вам будет это не по карману.
Мелкие компании-аутсорсеры, предоставят вам сервис уровнем ничуть не лучше того, что у вас есть в доморощенной минской команде. И опять же, стоить это будет дороже, чем сейчас обходится вам минская команда (это чисто объективно, им же еще и прибыль получить надо )
Дешевле всего, как уже здесь говорили, нанять грамотного специалиста, который бы поставил процесс в вашей минской команде. Но опять же это стоит денег.
В общем дешево и качественно не бывает. Если вы расчитываете сэкономить на аутсорсинге — ничего у вас не выйдет.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Также непонятно, по какой схеме с ними работать – мы привыкли к тому, что работаем с полностью нашими программистами, да к тому же привыкли работать без ТЗ – и вопрос кто их будет писать в новой схеме работы.
Работа с внешним подрядчиком не обязательно означает написание жестких ТЗ. Возможно имеет смысл посмотреть на гибкие методологии типа XP. Но в любом случае, при удаленной работе на вашей стороне потребуется представитель, который будет посредником между командой разработчиков и конечными пользователями.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Нашей компании нужен аутсорсинг разработки (C#).
...
1. При работе с аутсорсерами ваш уровень зрелости (ИТ в целом) должен быть >= уровня зрелости команды аутсорсеров. Иначе не вы будете ими управлять, а они вами. Прецедентов таких предостаточно.
2. Если вы хотите использовать agile методологии, то будте готовы к T&M, а не к fixed price (вы действительно готовы к T&M? и где вы найдете зрелую agile-команду .
3. Вам на своей стороне нужно иметь а) менеджера продукта б)менеджера проекта в) аналитиков г) архитектора д)тестировщиков ... т.к. вы отдаете на аутсорсинг ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННО КОДИРОВАНИЕ ...
4. Если вы хотите иметь на выходе продукт заданного качества, то следует отдавать себе отчет, что качество стоит денег. Кстати, а вы можете аутсорсеру сформулировать критерии качества?
B>1. При работе с аутсорсерами ваш уровень зрелости (ИТ в целом) должен быть >= уровня зрелости команды аутсорсеров. Иначе не вы будете ими управлять, а они вами. ....
Скорее всего речь идет об аутсорсинге кодирования. Аутсорсинг кодинга, это самый примитивный и низкооплачиваемый вид аутсорсинга.
Для проектного аутсорсига это совсем не так. Как правило, заказчик очень хорошо знает свой бизнес, но ему совсем не обязательно быть гуру в заказной разработке. В этом случае проект драйвит аутсорсер,
заказчик только контролирует промежуточные точки, рулит бизнес- и частично системными требованиями.
Думаю что в первую очередь все зависит от размера проекта и перспектив дальнейшего сотрудничества. Лично у меня есть прецеденты, когда команда аутсорсеров с высоким уровнем зрелости, серьезно помогала компаниям, в которых уровень зрелости был очень низкий. Для долгоиграющего проекта, вменяемый аутсорсер, заинтересован выстроить процесс таким образом, чтобы по результатам все были happy и в первую очередь был happy заказчик.
Совсем другое дело, когда на сторону отдается небольшой проект без перспектив развития сотрудничества. В этом случае приоритет проекта для аутсорсера низкий, и он может элементарно выделить на него ресурсы по остаточному принципу, в результате может произойти факап. К сожалению, такое случается даже у вполне серьезных аутсорсеров с высоким уровнем зрелости.
Просто в этом случае если на стороне заказчика есть люди с опытом, они могут определить (правда далеко не всегда) приближение факапа и предпринять корректирующие действия.
Что касается Agile. На мой взгляд самое главное неоспоримое преимущество этой методики — высокая контролируемость. Это наверное единственный процесс, позволяющий контролировать чем конкретно занимается каждый член проектной команды на протяжении 8 часов, каждый день. Но тут есть обратная сторона — для получения тотального контроля, необходимо проводить микропланирование, которое требует очень много времени. Поэтому обычно выбирается некий компромиссный вариант.
Из своего личного опыта, если использовать Agile без фанатизма, он очень великолепно работает в небольших (до 8 человек), локально сосредоточенных, высокопрофессиональных командах. Желательно чтобы заказчик был готов хотя бы просто вникать в детали проекта и проводить хоть какое-то тестирование промежуточных релизов.
Здравствуйте, stump, Вы писали:
S>Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>>Спасибо за ответы!
S>Предоставить качественные услуги аутсорсинга разработки, с хорошо поставленным процессом, контролем качества, и т.д. и т.п. вам могут крупные компании, которых много. Но, услуги их стоят дорого, и судя по всему, вам будет это не по карману. S>Мелкие компании-аутсорсеры, предоставят вам сервис уровнем ничуть не лучше того, что у вас есть в доморощенной минской команде. И опять же, стоить это будет дороже, чем сейчас обходится вам минская команда (это чисто объективно, им же еще и прибыль получить надо )
Ну я бы не стал так категорично разделать на группы и всех грести одной гребенкой. И на Солнце тоже бывают пятна
S>Дешевле всего, как уже здесь говорили, нанять грамотного специалиста, который бы поставил процесс в вашей минской команде. Но опять же это стоит денег. S>В общем дешево и качественно не бывает. Если вы расчитываете сэкономить на аутсорсинге - ничего у вас не выйдет.
Весь мир экономит на аутсорсинге. Просто надо уметь его правильно готовить.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Ну я бы не стал так категорично разделать на группы и всех грести одной гребенкой. И на Солнце тоже бывают пятна
Да, бывают неприятные исключения. Приятных не доводилось видеть.
S>>Дешевле всего, как уже здесь говорили, нанять грамотного специалиста, который бы поставил процесс в вашей минской команде. Но опять же это стоит денег. S>>В общем дешево и качественно не бывает. Если вы расчитываете сэкономить на аутсорсинге - ничего у вас не выйдет. AVM>Весь мир экономит на аутсорсинге. Просто надо уметь его правильно готовить.
Не весь, а тот, где ставка программера начинается с $40, а консультанта со $100 в час. Но даже там суть аутсорсинга в основном состоит в том, чтоб передать непрофильную активность тем, кто лучше умеет ее делать, а не банально сэкономить.
Здравствуйте, stump, Вы писали:
S>Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>>Ну я бы не стал так категорично разделать на группы и всех грести одной гребенкой. И на Солнце тоже бывают пятна S>Да, бывают неприятные исключения. Приятных не доводилось видеть.
Мне доводилось видеть и те и те.
S>>>Дешевле всего, как уже здесь говорили, нанять грамотного специалиста, который бы поставил процесс в вашей минской команде. Но опять же это стоит денег. S>>>В общем дешево и качественно не бывает. Если вы расчитываете сэкономить на аутсорсинге - ничего у вас не выйдет. AVM>>Весь мир экономит на аутсорсинге. Просто надо уметь его правильно готовить. S>Не весь, а тот, где ставка программера начинается с $40, а консультанта со $100 в час. Но даже там суть аутсорсинга в основном состоит в том, чтоб передать непрофильную активность тем, кто лучше умеет ее делать, а не банально сэкономить.
Абсолютно верно, осталось ответить на вопрос зачем?.....
Затем чтобы получить более высокое качество за меньшие деньги, нежели самим развивать непрофильную деятельность и добиться такого же качества, но с более высокими затратами.
Хоть обсуждение ушло далеко от первоначальной темы, не могу не прокомментировать.
Мне представляется, что правильнее говорить не о тотальном контроле, а о хорошей адаптивности и обратной связи. С точки зрения заказчика это управляемый и гибкий процесс, снижающий риски неудачи проекта.
Если вы сравните ряд методологий, которые относят к разряду agile, то первыйм и основным сходством будет итеративная разработка с обратной связью. Вторым, и тоже важным — развитые коммуникации внутри команды и с заказчиком, вовлечение последнего в процесс разработки.
Сами по себе тотальный контроль и микропланирование не являются ни целью, ни средством agile-методологий. Так, в scrum значимой метрикой является оставшееся время задачи, а не потраченное. Более того, я встречал рекомендацию об использовании задач гранулярностью не менее 4 часов. Это не выглядит как микроменеджмент. Ну может быть мини-, и то под вопросом =).
AVM>Что касается Agile. На мой взгляд самое главное неоспоримое преимущество этой методики — высокая контролируемость. Это наверное единственный процесс, позволяющий контролировать чем конкретно занимается каждый член проектной команды на протяжении 8 часов, каждый день. Но тут есть обратная сторона — для получения тотального контроля, необходимо проводить микропланирование, которое требует очень много времени. Поэтому обычно выбирается некий компромиссный вариант.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, byur, Вы писали:
B>>1. При работе с аутсорсерами ваш уровень зрелости (ИТ в целом) должен быть >= уровня зрелости команды аутсорсеров. Иначе не вы будете ими управлять, а они вами. .... AVM>Скорее всего речь идет об аутсорсинге кодирования. Аутсорсинг кодинга, это самый примитивный и низкооплачиваемый вид аутсорсинга.
AVM>Для проектного аутсорсига это совсем не так. Как правило, заказчик очень хорошо знает свой бизнес, но ему совсем не обязательно быть гуру в заказной разработке. В этом случае проект драйвит аутсорсер, AVM>заказчик только контролирует промежуточные точки, рулит бизнес- и частично системными требованиями.
Т.е. это попросту заказная разработка, когда заказчик контролирует вехи и результаты?
AVM>Думаю что в первую очередь все зависит от размера проекта и перспектив дальнейшего сотрудничества. Лично у меня есть прецеденты, когда команда аутсорсеров с высоким уровнем зрелости, серьезно помогала компаниям, в которых уровень зрелости был очень низкий. Для долгоиграющего проекта, вменяемый аутсорсер, заинтересован выстроить процесс таким образом, чтобы по результатам все были happy и в первую очередь был happy заказчик.
Да, верю что у вас в Люксофте (?) такое возможно ...
AVM>Что касается Agile. На мой взгляд самое главное неоспоримое преимущество этой методики — высокая контролируемость. Это наверное единственный процесс, позволяющий контролировать чем конкретно занимается каждый член проектной команды на протяжении 8 часов, каждый день. Но тут есть обратная сторона — для получения тотального контроля, необходимо проводить микропланирование, которое требует очень много времени. Поэтому обычно выбирается некий компромиссный вариант.
Контролируемость, которая есть в agile важна только тем организациям, которые а) действительно заинтересованы в результатах б) считают свои деньги. А обычно контроль происходит на уровне прожект-планов.
AVM>Из своего личного опыта, если использовать Agile без фанатизма, он очень великолепно работает в небольших (до 8 человек), локально сосредоточенных, высокопрофессиональных командах. Желательно чтобы заказчик был готов хотя бы просто вникать в детали проекта и проводить хоть какое-то тестирование промежуточных релизов.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Нашей компании нужен аутсорсинг разработки (C#).
Зачем? Почему и как вы к этому пришли?
А>Мы не сумели построить нормальной системы внутреннего контроля качества кода, в частности из-за использования неопытных программистов, поэтому качество кода программ довольно низкое.
Как меряем качество? То, что вы пишете — это ваши выводы. Каковы факты? Приведите пример.
А>Также не построена процедура тестирования разработанного продукта.
Для использования аутсорсеров вы должны иметь сильную и отлаженную службу тестирования. Это ваш первый приоритет.
А>Кроме того, ТЗ чаще всего передавалось в устной форме, либо в виде схематичных набросков, так что архитектура практически незадокументирована.
Не криминал в общем случае. Есть достаточно много проектов, по которым ТЗ давалось устно, и они были вполне успешны.
А>В связи с этим мы оказались в сложной ситуации. Нам необходимо начинать работать с профессионалами аутсорсинга, но непонятно, как на них перейти наименее болезненно.
Вашу ситуацию надо сначала точно установить, прежде чем давать советы. Не полагаясь на ваш анализ ситуации. Обладай вы качественным анализом — вы бы не попали в такую ситуацию. От вас нужны факты, а не анализ.
А>Также непонятно, по какой схеме с ними работать – мы привыкли к тому, что работаем с полностью нашими программистами, да к тому же привыкли работать без ТЗ – и вопрос кто их будет писать в новой схеме работы.
Опишите подробнее схему, к которой вы привыкли.
А>Ну и собственно еще один вопрос – с какими аутсорсинговыми компаниями стоит пообщаться на эту тему. Мы в Москве, но думаю по финансовым соображениям работать будем с регионами, либо с Белорусью/Украиной.
Выбираем компании со зрелыми процессами — EPAM, VDI, Luxoft. Google вам в помощь.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Мне кажется, что вам имеет смысл нанять development manager'а с "опытом боевых действий". Или привлечь в порядке консультирования, чтобы поставил процесс. Этот же человек должен распознать, с правильными ли людьми вы связались, а также помочь обойти разного рода подводные камни.
Точно. Надо нанять человека, который знает, как решать все проблемы. RSDN Consulting рулит!
Re[2]: Аутсорсинг разработки
От:
Аноним
Дата:
06.09.08 09:33
Оценка:
G>Выбираем компании со зрелыми процессами — EPAM, VDI, Luxoft. Google вам в помощь.
Здравствуйте, Антон., Вы писали:
А>Коллеги!
А>Поделитесь пожалуйста опытом-соображениями.
А>Нашей компании нужен аутсорсинг разработки (C#).
А>До нынешнего момента мы использовали нами же созданную команду в Минске, но для нас разработка непрофильный бизнес, и поэтому к сожалению нормальную систему взаимодействия с ними нам выстроить не удалось.
А>Мы не сумели построить нормальной системы внутреннего контроля качества кода, в частности из-за использования неопытных программистов, поэтому качество кода программ довольно низкое. Также не построена процедура тестирования разработанного продукта. Кроме того, ТЗ чаще всего передавалось в устной форме, либо в виде схематичных набросков, так что архитектура практически незадокументирована.
А>В связи с этим мы оказались в сложной ситуации. Нам необходимо начинать работать с профессионалами аутсорсинга, но непонятно, как на них перейти наименее болезненно.
А>Также непонятно, по какой схеме с ними работать – мы привыкли к тому, что работаем с полностью нашими программистами, да к тому же привыкли работать без ТЗ – и вопрос кто их будет писать в новой схеме работы.
А>Ну и собственно еще один вопрос – с какими аутсорсинговыми компаниями стоит пообщаться на эту тему. Мы в Москве, но думаю по финансовым соображениям работать будем с регионами, либо с Белорусью/Украиной.
А>Спасибо за ответы!
почему бы не использовать одну из фрилансерских бирж?
там, отобрать фрилансеров, со многими часами, наработанными на бирже и с кучей позитивных отзывов.
Эти люди понимают и знают, что такое удаленная разработка и сумеют сделать вам так, как нужно
)
. 
