Здравствуйте, A.Lokotkov, Вы писали:

G>>Я не делал проектов с agile. Все success stories только с waterfall.

AL>Давно хотел спросить, но стеснялся. Можно хотя бы одну success story? Например, с предыдущего места работы. Спасибо.

Да вот, собственно, пресс-релизы по тому проекту видеоконтроллера, про который я тут рядом рассказывал. С предыдущего места работы. Женя Янкевич, руководитель данного проекта — мой бывший подчиненный.
http://newsdesk.pcmag.ru/node/8640
http://www.ipmce.ru/about/news/483fc02794f7e/
http://rnd.cnews.ru/tech/electronics/news/line/index_science.shtml?2008/06/02/302983

Здравствуйте, stump, Вы писали:

G>>Это не объяснение, это хорошая сказка на ночь. Аналогия довольно наивна, и, наверное хорошо действует на людей, плохо разбирающихся в процессах разработки софта. Вероятно — именно так и впаривают agile.
и все же +1

S>>>Если говорить о ядре Linux, то сейчас он разрабатывается по методологии Open Source.
G>>Надо же, кто бы мог подумать? А я-то думал они работают по Closed Sourcе.
тоже верно

S>Вы никогда не задумывались, что если люди разбросанные по всему миру умудряются умудряются создавать достаточно успешный софт, это означает, что эти люди смогли наработать определенный опыт и приемы, помогающие им в этом нелегком деле.
а вот тут возник вопрос:

— можно узнать примеры таких достаточно успешных продуктов, построенных и развиваемых по тому же Scrum?
— заодно к таким примерам интересны и критерии достаточноуспешности. Чтобы было понятнее о чем речь — например у Гапертона в этом ответе

Автор: Gaperton
Дата: 19.04.08

они проглядывают.

Да, и сразу для определенности: берем размер команды и кол-во ресурсов в наличии из Re[8]: Хороший agile

Автор: Gaperton
Дата: 18.04.08

— это важно, сразу отмечаю что хочется послушать не об успехе команды из трех пионеров, прочитавших книгу по Scrum и нарисовавших\поддерживающих сайт с его помощью. Интересно как раз послушать про серьезные проекты\продукты уровня 20 человек и выше.

PS что характерно, в wiki про SCRUM никакой секции про достижения народного хоз-ва — т.е. про реальные всемирноизвестные продукты серьезного уровня, произведенные по этому процессу мной не обнаружено. Проглядел?

G>>ЗЫ: сколько умных слов не по теме — кошмар, но почему-то никто не в состоянии ничего предметно сказать про FDD, и прочитав его описание. Интересно — я вообще в профильную конфу "управление пректами" написал — или случайно попал в "священные войны"?
тоже верно
S>Я так понимаю, что по делу вам возразить нечего.
тоже верно

в любом случае вредно смешивать контексты и темы, поэтому просто можно ответ на вопрос чуть выше?

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>PS что характерно, в wiki про SCRUM никакой секции про достижения народного хоз-ва — т.е. про реальные всемирноизвестные продукты серьезного уровня, произведенные по этому процессу мной не обнаружено. Проглядел?

Учитывая, что Scrum сейчас самая популярная agile метода, то подобные проекты, вероятно, привести можно. Чисто случайно где-то может что-то получится. Этим методом вполне можно сделать хороший продукт, если он состоит из набора слабо связанных между собой фич, и командой фактически руководит гуру в предметной области, который великолепно знает, что надо делать, а что не надо.

Вообще, сам по себе scrum крайне слабый метод. И если кто-то добивается с ним успеха — так это не благодаря, а вопреки. На голом энтузиазме. Проблема скрама и XP в том, что они противоестественны, в том смысле, что противоречат опыту и интуиции опытных разработчиков. Такие вещи не живут и оптимальными являться не могут. Студенты с бестолковыми менеджерами, как люди, не имеющие фактического опыта, подвох распознать не в состоянии.

Огромный плюс FDD — он согласуется как с опытом, так и с известными best practices, и интуитивно понятен. И главное — он разработан на живом и успешном проекте со 150 инженерами, что уже доказывает его жизнеспособность.

Так что я бы вопрос переформулировал.
1) На опыте какого рода проектов разработан Скрам?
2) На каких проектах он проходил обкатку в процессе разработки?

Ответы на данные вопросы позволяют быстро привести разговор с небес на землю. Однако, в данной конфе разговаривать о процессах на таком абстрактном уровне практически не с кем. Те, кто что-то в теме соображают — в дискуссию чаще всего не лезут.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

VAB>>PS что характерно, в wiki про SCRUM никакой секции про достижения народного хоз-ва — т.е. про реальные всемирноизвестные продукты серьезного уровня, произведенные по этому процессу мной не обнаружено. Проглядел?

G>Учитывая, что Scrum сейчас самая популярная agile метода, то подобные проекты, вероятно, привести можно. Чисто случайно где-то может что-то получится. Этим методом вполне можно сделать хороший продукт, если он состоит из набора слабо связанных между собой фич, и командой фактически руководит гуру в предметной области, который великолепно знает, что надо делать, а что не надо.
согласен. работая именно в таких условиях уже достаточное для формирования определенных выводов время, мне интересно: есть ли заметные (в глобальном масштабе) прецеденты вокруг. не PR в СМИ мол "весь yahoo теперь работает по scrum", а реальные продукты и их линейки с полным циклом поддержки уже отгруженных клиенту версий и где размер команды превышает правило 7 плюс-минус 2, и\или число команд больше чем одна (Scrum of scrum и вопросы масштабирования — тоже отдельная песня) и т.п.

учитывая, что мой вопрос stump задавался также и на Scrum тренингах сертифицированному "профессионалу" по этому делу (и был технично не отвечен с конкретными примерами. Равно как и были проблемы с ответом на вопрос о границах применимости, что характерно) — при прочтении ответа stump у меня возникло логичное любопытство спросить, раз человек утверждает что знает таковые и более того это широко известно.

G>Вообще, сам по себе scrum крайне слабый метод. И если кто-то добивается с ним успеха — так это не благодаря, а вопреки. На голом энтузиазме. Проблема скрама и XP в том, что они противоестественны, в том смысле, что противоречат опыту и интуиции опытных разработчиков. Такие вещи не живут и оптимальными являться не могут. Студенты с бестолковыми менеджерами, как люди, не имеющие фактического опыта, подвох распознать не в состоянии.
к сожалению, все именно так. и это может быть еще вполне мягкое описание положения дел. Есть и много психологических\человеческих аспектов о которых не (на)пишут правдиво ни в одной книге адепты. Или достаточно верно описывая проблемы, извращают выводы на противоположные — что создает нездоровый оптимизм по прочтении у еше не почувствовавших по чем тут фунт изюму товарищей.

но тут стоит снова говорить о границах применимости: считаю, Scrum сам по себе не есть ни зло ни добро.
это как любой инструмент, как нож: где-то подойдет, а где то бесполезен или вреден.

так вот и складывается мнение, что на серьезных продуктах Scrum можно применять, но очень дозированно и точечно — для каких-то исключительно более-менее ложащихся на него вещей: (прототипы) GUI и т.п. штуки\стадии где действительно идет плотная работа с заказчиком и при этом не требуется серьезного технического background (который реально может все красивые задумки "испортить").

Может быть даже лучше говорить о том где нельзя применять Scrum вообще — research, проекты с высокой сложностью и неопределеннностью. Даже если подразумевается высокая изменчивость — у меня серьезное сомнение что agile методы вроде бы так быстро реагирующие как раз на изменения чего-угодно тут всегда есть "best choice".

G>Огромный плюс FDD — он согласуется как с опытом, так и с известными best practices, и интуитивно понятен. И главное — он разработан на живом и успешном проекте со 150 инженерами, что уже доказывает его жизнеспособность.
да, это интересно — поэтому прочел ветку с удовольствием, спасибо всем поучаствовавшим в обсуждении

G>Так что я бы вопрос переформулировал.
G>1) На опыте какого рода проектов разработан Скрам?
G>2) На каких проектах он проходил обкатку в процессе разработки?
вот именно — то о чем я тоже начал было речь выше и то что неявно подразумевал в своем вопросе из пред сообщения — если честно интересно сверить успешные примеры (если найдутся) как раз по этим параметрам с тем мнением, что уже сложилось по поводу методы.

G>Ответы на данные вопросы позволяют быстро привести разговор с небес на землю. Однако, в данной конфе разговаривать о процессах на таком абстрактном уровне практически не с кем. Те, кто что-то в теме соображают — в дискуссию чаще всего не лезут.
И то верно, зачем лезть, если, вообще говоря, тут если не всё, то многое уже понятно. Особенно, если есть практический опыт работы и "по-старинке" и "по-модному". Да и опыт даже не в Scrum конкретно важен — насколько я понял, например, Вы не вели (под)проектов по такой методе и тем не менее проблемы Вам очевидны — давно плюсую большую часть Ваших ответов т.к. даже не нужно ничего своего писать-добавлять (это экономит время) — Вы отлично справляетесь А спорить с кем-то менее опытным в таких вопросах — зачастую потеря времени (все равно проблема научит лучше), плюс цель обратить в свою веру не стоит (в отличие от адептов).


Нам тоже многие вещи были понятны еще до того как была спущена команда "Фас! Вся компания работает начиная с завтра по Scrum и это не обсуждается". Более того почти все они сыграли, многие печальные прогнозы полностью подтвердились.

Так что то, чем приходится заниматься командам последнее время действительно характеризуется фразами "вопреки, а не благодаря", "на энтузиазме" (который не бесконечен). Тем не менее работать надо в любых условиях и поэтому я очень внимательно читаю и выслушиваю адептов — все что касается "недружественных" опытному разработчику процессов и Scrum в частности — чтобы на своем уровне хоть как-то можно было где-то ослабить негативное влияние, а где-то даже разглядеть и по максимуму использовать те немногие бенефиты, что все же иной раз обнаруживаются.

Плюс допускаю что какие-то вещи могли быть неверно интерпретированы\реализованы в наших краях и соотв. важно сверять с тем как это рекомендуется делать согласно истинному Scrum (о котором у провозгласивших наверху смену курса также весьма искаженное понятие, что характерно). И здесь было бы полезно найти "достаточно успешные" примеры и в идеале выяснить что и как делается у них, какие у них границы применимости и специфика. Вот мой интерес в этом вопросе


посему ответ stump и\или других знающих о достижениях народного хоз-ва коллег — по-прежнему будет с благодарностью принят и прочтен, ссылки приветствуются!