Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
А люди бегут.
Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
Может предложить такому "активисту" внедрить весь этот список или хотябы часть? Провести семинары, чтоб он сагитировал коллектив, следил за процессом и т.п.
Или вы считаете, что эти предложения "от лукавого"?
дайте ему жилье в лизинг и он от вас уйдет с весьма низкой долей вероятности, даже при полном отсутствии тех. процесса или его человеконенавистнической направленности
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Может предложить такому "активисту" внедрить весь этот список или хотябы часть? Провести семинары, чтоб он сагитировал коллектив, следил за процессом и т.п. К>Или вы считаете, что эти предложения "от лукавого"?
А ты пробовал сам определять и внедлять процессы?
Работа та еще... Очень мало людей, которые добровольно захотят этим заниматься.
Я бы не захотел этим заниматься с "нуля".
Ну разве только за очень большие деньги
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Люди бывают разные. Но таких, которые сейчас будут лояльны компании в ее горестях и радостях все меньше и меньше...
Сейчас на первом месте деньги и карьера, вот этим и можно играть. Если человек хочет иметь карьеру — дайте ему это, если денег — дайте денег.
Но мне кажется, что Вы должны понимать, что рано или поздно человек выростает из тех штанов, в которых ходит и хочет получить нечто большее.
Но ресурсов у малой компании не настолько много, чтобы это обеспечить, поэтому Вы должны быть всегда готовы к текучке кадров и относится к
этому спокойно, тем более, что что-нибудь предложить с точки зрения профессионального роста Вы не можете. Думаю, надо просто относится с
пониманием к таким вещам.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Сила маленьких "семейных" компаний — в теплых, неформальных человеческих отношениях внутри коллектива, творческой обставновке, поощрении инициатив и инноваций. Это как раз то, чего крупные неповоротливые компании с их мощными корпоративными бизнес-процессами как правило лишены. Вашему разработчику надо было сказать так — дружище, у тебя именно здесь есть шанс устроить все "правильно", по макконелу типа и с паттернами. Кроме того, если мы будем делать все правильно, и дела пойдут в гору, компания будет расширяться, соответственно у тебя именно здесь великолепные шансы для карьерного роста. В крупных устоявшихся компаниях про твоего макконела и прочих никто слушать не будет — у них уже устоявшийся метод ведения работ. Да и к архитектуре с дизайном тебя никто сразу не пустит — своих полно, в отличии от тебя — с многолетним стажем работы именно в той крупной компании. Если специалист молодой, он все равно не поверит, правда . Ну да таких никто не удержит.
Истинная же причина, почему люди бегут — по форуму не диагностируется. Общее правило — главная причина в этом деле — личные человеческие отношения. Если у вас "атмосфера" в коллективе плохая, отсутствуют лидеры, которые могут сплотить команду, отсутствуют в коллективе яркие личности — это симптомы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Похоже, что вы не совсем верно подходите к поиску людей.
Вот когда к вам приходит человек, вы ему рассказываете о том,
что его ждет, и что вы от него ожидаете?
То, что у вас процесс еще не налажен, — это сразу понятно после интервью,
или становится неприятным сюрпризом для новичка?
На самом деле полно людей, которые достаточны гибки и готовы потерпеть некую порцию бардака.
Ну а если сразу видно, что начальство осознает проблемы и желает
с помощью сотрудников навести порядок, то большинство будет это только приветствовать.
Главное, чтобы были видны реальные шаги в нужном направлении.
В общем сразу ищите тех, кто вам нужен.
Удержать "не тех людей" практически невозможно.
Программист — это кот, который гуляет сам по себе. Собачьей преданности от него не ждите. Если хотите его удержать, надо давать что-то взамен. Наряду с толстыми пачками денег котируются приобретение ценного опыта, возможность создавать инновационные технологии, а не клепать типовые решения. Наличие ТЗ важно для многих, т.к. программист и аналитик — несколько разные профессии. Без ТЗ многие не знают, что собственно делать. Большое значение имеет также уровень комфортности работы. Если за окном шум, в офисе жара и постоянные телефонные разговоры службы техподдержки, программисту трудно сосредоточиться.
Здравствуйте, no4, Вы писали:
no4>И всем не хватает именно UML диаграмм?
Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Я бы не захотел этим заниматься с "нуля". B>Ну разве только за очень большие деньги
Вот таких как Вы, bkat, большинство. Всем нужно все готовенькое, еще и с хорошей зарплатой, соцпакетом, медстраховкой, машиной ит.д. ит.п. А обязанностей — чисто по-минимуму: пришел на работу (желательно тогда, когда проснулся), поработал по предварительно разжеванным до состояния пюре техзаданиям, пообедал за счет компании, еще поработал и ровно через 8 часов после того как пришел поехал домой. Западный прагматизм, ничего не скажешь. Только вот никто не учитывает тот факт, что при кризисе рабочих рук прагматизм неуместен))))
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, no4, Вы писали:
no4>>И всем не хватает именно UML диаграмм? M>Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
Разработчики, мечтающие быть (извиняюсь) "тупыми кодерами"?
Может всёж есть некие недочёты при отборе кандидатов?
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Я бы не захотел этим заниматься с "нуля". B>>Ну разве только за очень большие деньги
M>Вот таких как Вы, bkat, большинство.
На самом деле вы меня вообще не знаете. Я очень гибок и таких как я — меньшинство
Просто я имею реальный опыт в определении и внедрении процессов и знаю чего это стоит.
И потому играть ведущую роль в становлении процессов просто не хочу.
А вот помочь мог бы запросто. К вам бы я если и пошел, то как технический специалист,
а не тот, кто у вас порядок наведет. Некий бардак в процессах меня не напрягает.
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Может предложить такому "активисту" внедрить весь этот список или хотябы часть? Провести семинары, чтоб он сагитировал коллектив, следил за процессом и т.п.
И тогда "активисту" нужно сесть за книги и начать выдумывать велосипед с нуля. Образование конечно высшее техническое, о б менеджменте и архитектуре знания поверхностные, а работы по кодингу ему вероятно никто не уменьшит.
Нет, господа, я бы на месте такого работника (по воможности, конечно) устроился в большую компанию, где весь процесс налажен и отлажен, где работать действительно легче и научится всему можно на практике.
Мой совет, наймите профессионального менеджера, по крайней мере на какое-то время, или же отправьте того же активиста на соответствующие курсы, если ему это есть интересно, с условием, что он должен проработать на компанию, например, 2 года.
Повышайте уровень компании. Отрпавить людей на курсы — это не так дорого и вообще — хороший способ удержать специалистов. Растите всей компанией!
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>И потому играть ведущую роль в становлении процессов просто не хочу.
Для этого власть нужна и полномочия. В паре с хорошей руководящей позицией и адекватной зарплатой, думаю, ты согласишься . Нет?
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Замечал такое. Последние годы у молодежи наметился некий дрейф в ценностях... AE>Грустно. Но похоже реальность.
Реальность реальностью, но вопрос-то от этого не становится менее актуальным: как можно поднять софтверную индустрию, если все хотят больших денег и крупных компаний?
Получается, что для вхождения в бизнес, нужно иметь возможность СРАЗУ нанять квалифицированных проджект-менеджеров, архитекторов, разработчиков, тестеров ит.д. ит.п. Для уже сложившихся компаний — это, конечно, плюс — меньше конкурентов, меньше проблем. Но с точки зрения бизнеса — это минус, как известно
Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас?
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
B>Похоже, что вы не совсем верно подходите к поиску людей. B>Вот когда к вам приходит человек, вы ему рассказываете о том, B>что его ждет, и что вы от него ожидаете?
Да, конечно. B>То, что у вас процесс еще не налажен, — это сразу понятно после интервью, B>или становится неприятным сюрпризом для новичка?
Нет, об этом говорится сразу.
B>На самом деле полно людей, которые достаточны гибки и готовы потерпеть некую порцию бардака. B>Ну а если сразу видно, что начальство осознает проблемы и желает B>с помощью сотрудников навести порядок, то большинство будет это только приветствовать. B>Главное, чтобы были видны реальные шаги в нужном направлении.
Согласен. Но сложно делать реальные шаги, когда все время находишься в поиске и обучении новый людей.
B>В общем сразу ищите тех, кто вам нужен. B>Удержать "не тех людей" практически невозможно.
Согласен. Но не так много людей вообще, а уж "тех" вообще практически нету.
M>Западный прагматизм, ничего не скажешь. Только вот никто не учитывает тот факт, что при кризисе рабочих рук прагматизм неуместен))))
Вот тут позвольте не согласится... Прагматизм работников очень даже уместен. Кризис у нас один — не хватает рабочих рук — поэтому грамотные программеры ходят королями. Будет такая ситуация, когда их будет переизбыток — тогда будут хвататься за любую работу — но это пока непонятно, когда наступит.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>дайте ему жилье в лизинг и он от вас уйдет с весьма низкой долей вероятности, даже при полном отсутствии тех. процесса или его человеконенавистнической направленности
Да, только вот будет всю дорогу только мешаться после того, как поймет, что перерос эту компанию. В лучшем случае. А в среднестатистическом будет саботировать. Опыт имеется. Как известно, раб не заинтересован в результатах своего труда.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>И потому играть ведущую роль в становлении процессов просто не хочу. G>Для этого власть нужна и полномочия. В паре с хорошей руководящей позицией и адекватной зарплатой, думаю, ты согласишься . Нет?
Ну зарекаться точно не буду
Но если в первый раз я слабо представлял, что меня ждет,
то в другой раз это уже будет осознанное решение.
На осознанные решения требуется чуток больше времени
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Вот тут позвольте не согласится... Прагматизм работников очень даже уместен. Кризис у нас один — не хватает рабочих рук — поэтому грамотные программеры ходят королями. Будет такая ситуация, когда их будет переизбыток — тогда будут хвататься за любую работу — но это пока непонятно, когда наступит.
И в чем же уместен прагматизм, позвольте поинтересоваться?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G> Если специалист молодой, он все равно не поверит, правда . Ну да таких никто не удержит.
Абсолютно верно. А работать приходится исключительно с молодыми. Старцы уже крепко сидят в микрософте и иже с ними)
G>Если у вас "атмосфера" в коллективе плохая, отсутствуют лидеры, которые могут сплотить команду, отсутствуют в коллективе яркие личности — это симптомы.
M>И в чем же уместен прагматизм, позвольте поинтересоваться?
Прагматизм в том, что программисты пректрасно оценивают свое положение на рынке (даже зеленые — только что закончившие ВУЗ). И они вполне прагматично подходят к вопросы выбора работы. Сейчас принято менять место работы раз в 3-5 лет. Давайте жить исходя из этих предпосылок.
AE>Не факт. Именно в маленьких компаниях порой испытываются и создаются самые интересные технологии.
Ай не смешите меня... Культуру стартапов еще надо взрастить, а это не один год. Да и стартап создается командой нацеленной на результат, и это фанатики, которые знают свою цель и идут к ней. Мы-же говорим про обычную программерскую контору с штатом в 15-20 человек (может я и не прав — maxus78 поправит), которая работает над отдельными заказами. В такой ситуации вполне естественно, что программисты воспринимают такую контору не более, чем шаг в своей карьере. А раз так, то примерно через 2-4 года он, набравшись опыта уходит дальше в поисках лучшей доли. И получить обратно его можно только предложив качественный скачок в его карьере — т.е. он был программистом, а взять его на TL'а. Или был TL'ом, взять на PM'а.
Возможно я не прав, но я вижу это так.
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>...
M>Программист — это кот, который гуляет сам по себе. Собачьей преданности от него не ждите. Если хотите его удержать, надо давать что-то взамен. Наряду с толстыми пачками денег котируются приобретение ценного опыта, возможность создавать инновационные технологии, а не клепать типовые решения. Наличие ТЗ важно для многих, т.к. программист и аналитик — несколько разные профессии. Без ТЗ многие не знают, что собственно делать. Большое значение имеет также уровень комфортности работы. Если за окном шум, в офисе жара и постоянные телефонные разговоры службы техподдержки, программисту трудно сосредоточиться.
По поводу комфорта — согласен. Остальное — грустная реальность, но от этого не менее жалкая. Чичваркиных на всех не хватит, к сожалению. Надо кому-то и с традиционными задачами работать.
M>Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас?
Это жизнь... Вспомним, что Apple собирался в гараже двумя энтузиастами. Сейчас разьве кто-нибудь сможет повторить такой подвиг?
А еще раньше автомобили собилались в велосипедных мастерских. Таких примеров можно найти тысячи, и пока прогресс не остановился.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>> Если специалист молодой, он все равно не поверит, правда . Ну да таких никто не удержит. M>Абсолютно верно. А работать приходится исключительно с молодыми. Старцы уже крепко сидят в микрософте и иже с ними)
Ну, не знаю. Затребуйте опыт работы года 2-3 при найме. Соблюдайте пропорцию — ядро команды должны составлять несколько колоритных "старцев", которые будут дрючить студентов. А там и "студентов" со временем нафильтруется нормальное количество.
G>>Если у вас "атмосфера" в коллективе плохая, отсутствуют лидеры, которые могут сплотить команду, отсутствуют в коллективе яркие личности — это симптомы.
M>Симптомы чего?
М-м... Симптомы, э-э-э... Мне сразу эта фраза не понравилась еще когда писал. Короче, это плохо. А симптомы — ну наверное, неудовлетворительной работы с людьми и кадровой политики.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>И в чем же уместен прагматизм, позвольте поинтересоваться? N_C>Прагматизм в том, что программисты пректрасно оценивают свое положение на рынке (даже зеленые — только что закончившие ВУЗ). И они вполне прагматично подходят к вопросы выбора работы. Сейчас принято менять место работы раз в 3-5 лет. Давайте жить исходя из этих предпосылок.
Ну не раз в 5-6 месяцев, правда? 3-5 лет — это нормальные цифры. Если бы дело ограничивалось зарплатой и стремлением менять работу 3-5 лет, все было бы очень даже неплохо, Николай
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас? N_C>Это жизнь... Вспомним, что Apple собирался в гараже двумя энтузиастами. Сейчас разьве кто-нибудь сможет повторить такой подвиг? N_C>А еще раньше автомобили собилались в велосипедных мастерских. Таких примеров можно найти тысячи, и пока прогресс не остановился.
Вы действительно считаете космические зарплаты и непостижимые капризы разработчиков показателями прогресса?
Хотя, возможно Вы правы. Пора изобретать замену программистам
M>Ну не раз в 5-6 месяцев, правда? 3-5 лет — это нормальные цифры. Если бы дело ограничивалось зарплатой и стремлением менять работу 3-5 лет, все было бы очень даже неплохо, Николай
Здесь соглашусь с предыдущими ораторами: срок в 5-6 месяцев вытекает из неправильной оценки персонала или неправильного донесения условий работы до исполнителей.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>> Если специалист молодой, он все равно не поверит, правда . Ну да таких никто не удержит. M>>Абсолютно верно. А работать приходится исключительно с молодыми. Старцы уже крепко сидят в микрософте и иже с ними)
G>Ну, не знаю. Затребуйте опыт работы года 2-3 при найме. Соблюдайте пропорцию — ядро команды должны составлять несколько колоритных "старцев", которые будут дрючить студентов. А там и "студентов" со временем нафильтруется нормальное количество. Тема. Так и пытаюсь сделать. Старцев не могу набрать.
G>>>Если у вас "атмосфера" в коллективе плохая, отсутствуют лидеры, которые могут сплотить команду, отсутствуют в коллективе яркие личности — это симптомы.
M>>Симптомы чего?
G>М-м... Симптомы, э-э-э... Мне сразу эта фраза не понравилась еще когда писал. Короче, это плохо. А симптомы — ну наверное, неудовлетворительной работы с людьми и кадровой политики.
May be. Но стараемся ведь))))
Кстати, сейчас среди гуру менеджмента бытует мнение, что метод кнута и пряника более не актуален. Похоже, это справедливо либо только для крупных компаний, либо не справедливо вовсе. Либо речь идет не о России. Тут забота о сотрудниках принимается за слабость
M>Вы действительно считаете космические зарплаты и непостижимые капризы разработчиков показателями прогресса?
Это не показатели, это следствия прогресса... Ну и повторюсь — если грянет кризис и программистов будут выкидывать на улицу (в чем я сильно сомневаюсь) — тогда и зарплаты и капризы будут засунуты на антресоль и забыты.
M>Хотя, возможно Вы правы. Пора изобретать замену программистам
Ну она уже есть — это кодеры...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здесь соглашусь с предыдущими ораторами: срок в 5-6 месяцев вытекает из неправильной оценки персонала
Вполне может быть. А есть какие-то типовые методологии "правильной" оценки? Был бы признателен за информацию. N_C> или неправильного донесения условий работы до исполнителей.
Нет, стараюсь во время собеседования открыть всю картину, чтобы человек сделал выбор, основываясь на реальной ситуации.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>По поводу комфорта — согласен. Остальное — грустная реальность, но от этого не менее жалкая. Чичваркиных на всех не хватит, к сожалению. Надо кому-то и с традиционными задачами работать.
По-хорошему традиционных задач быть не должно. Если появляется что-то традиционное, его нужно автоматизировать и автоматизировать. До тех пор, пока компьютер не сможет полностью удовлетворять потребности клиентов данной категории без участия программистов, усилиями одних дизайнеров и аналитиков. В этом и есть выход для индустрии, задыхающейся от нехватки специалистов.
M>Либо речь идет не о России. Тут забота о сотрудниках принимается за слабость
Думаю, что это сильно зависит от возраста работника. По мне, так чем больше компания заботится обо мне, тем выше моя лояльность.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>А симптомы — ну наверное, неудовлетворительной работы с людьми и кадровой политики.
Думаю, симптомы того, что в работе скорее всего уже нет ни капли энтузиазма. Никогда не видел такой производительности, как в случае дружной комнады, каждый участник которой заинтересован чуть ли не лично в результате работы. С другой стороны, думаю, проще всего уволить увлеченного своим делом программиста — показать ему, что результаты его работы особенно никому не нужны (сам менял работу однажды так, дальше работать так было просто невозможно).
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Вы действительно считаете космические зарплаты и непостижимые капризы разработчиков показателями прогресса? N_C>Это не показатели, это следствия прогресса... Ну и повторюсь — если грянет кризис и программистов будут выкидывать на улицу (в чем я сильно сомневаюсь) — тогда и зарплаты и капризы будут засунуты на антресоль и забыты.
Я вот тоже в этом сомневаюсь. Поэтому жить надо реалиями, но предварительно надо же убедиться, что реальность реальна, а не подменена цеховыми законами)))
M>>Хотя, возможно Вы правы. Пора изобретать замену программистам N_C>Ну она уже есть — это кодеры...
Who the fuck is "кодер"? В смысле в теории такое есть, а вот на практике? И чем можно загрузить "кодера"? В смысле что он может делать, а что — нет. И чем отличается от программиста с точки зрения зарплаты?
N_C>>Здесь соглашусь с предыдущими ораторами: срок в 5-6 месяцев вытекает из неправильной оценки персонала M>Вполне может быть. А есть какие-то типовые методологии "правильной" оценки? Был бы признателен за информацию.
Сложно говорить — у меня самого опыта не так много в наборе персонала... Мне кажется что понимание придет с опытом.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Сложно говорить — у меня самого опыта не так много в наборе персонала... Мне кажется что понимание придет с опытом.
Ага. И с кучей потраченного времени и денег))))))))))))))))))))))))))))))))))
Когда придет понимание, смысла в нем уже не будет, потому, что подбором персонала будут заниматься уже специально обученные люди)))))
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали: G>>Ну, не знаю. Затребуйте опыт работы года 2-3 при найме.
AE>Нет. Требовать стоит 10 лет — как раз когда сидеть в крупной компании уже конкретно скучно. AE>
После 10 лет у разработчика уже дети, кредит на квартиру, 2 машины, копит деньги на обучение детей ит.д. ит.п. Он уже не двинется никуда. Разве, что в более теплые края.
M>>>Хотя, возможно Вы правы. Пора изобретать замену программистам N_C>>Ну она уже есть — это кодеры... M>Who the fuck is "кодер"? В смысле в теории такое есть, а вот на практике? И чем можно загрузить "кодера"? В смысле что он может делать, а что — нет. И чем отличается от программиста с точки зрения зарплаты?
Чем отличается мастер жестяньщик от перца, стоящего на конвейере и привинвивающего крылья к кузову автомобиля?
Это все расплывчато и сильно зависит от людей, но программист может работать без предварительно написанного ТЗ.
Не важно как — написав его самостоятельно, или написав только спецификации — но он решит поставленную задачу.
А кодеру требуется детализированное ТЗ, в котором будет все четко расписано что и как программировать. Это
конечно крайние случаи, но принцип такой... По зарплатам — Вам виднее должно быть — я в основном с оутсорсами работаю.
N_C>>Сложно говорить — у меня самого опыта не так много в наборе персонала... Мне кажется что понимание придет с опытом. M>Ага. И с кучей потраченного времени и денег)))))))))))))))))))))))))))))))))) M>Когда придет понимание, смысла в нем уже не будет, потому, что подбором персонала будут заниматься уже специально обученные люди)))))
Тогда, если не хотите потерять много денюжков — нанимайте на временную работу (или арендуйте у аутсорса) перцев с понятиями о создании команд.
То есть по сути, этот тот же junior, которому нужен более старший гуру, способный поставить задачу, объяснить что и как делать, проконтролировать выполнение, проверить результат труда. И помочь в случае затыков. То есть, подчеркну, специалист, который пришел в компанию не работать, а учиться. Причем, за деньги компании. Без гарантии, что научившись, он останется в компании.
А с аутсорсерами работать получается? Я столкнулся 1 раз, прождал 3 месяца результат работы, а в итоге не получил ничего. Точнее, получил кучу кое-как работающих классов, которые надо дорабатывать было еще тучу времени, а некоторые вообще переписывать из-за того, что выбрана была неправильная технология.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Тогда, если не хотите потерять много денюжков — нанимайте на временную работу (или арендуйте у аутсорса) перцев с понятиями о создании команд.
К этому дело и идет, похоже.
Хотелось бы, правда, уточнить: не "команд", а команд "разработчиков". Поверьте, разница колоссальная))))
Здравствуйте, machine3000, Вы писали:
M>По-хорошему традиционных задач быть не должно. Если появляется что-то традиционное, его нужно автоматизировать и автоматизировать. До тех пор, пока компьютер не сможет полностью удовлетворять потребности клиентов данной категории без участия программистов, усилиями одних дизайнеров и аналитиков. В этом и есть выход для индустрии, задыхающейся от нехватки специалистов.
Да, согласен. Но автоматизировать надо руками тех же программистов А с ними как раз и проблема
M>То есть по сути, этот тот же junior, которому нужен более старший гуру, способный поставить задачу, объяснить что и как делать, проконтролировать выполнение, проверить результат труда. И помочь в случае затыков. То есть, подчеркну, специалист, который пришел в компанию не работать, а учиться. Причем, за деньги компании. Без гарантии, что научившись, он останется в компании.
Есть такое дело... Бизнес есть бизнес — это не игра в куличики...
M>А с аутсорсерами работать получается? Я столкнулся 1 раз, прождал 3 месяца результат работы, а в итоге не получил ничего. Точнее, получил кучу кое-как работающих классов, которые надо дорабатывать было еще тучу времени, а некоторые вообще переписывать из-за того, что выбрана была неправильная технология.
У нас — получается. Но мы брали только время разработчиков и они сидят у нас — т.е. архитектуру решения разрабатываем мы (у нас есть архитектор) и управляем проектом тоже мы. В противном случае необходимо очень четко детализировать ТЗ, или проект завалится.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>Ай не смешите меня... Культуру стартапов еще надо взрастить, а это не один год.
"... опять у этих русских кто-то что-то должен сделать..."
N_C>Да и стартап создается командой нацеленной на результат, и это фанатики, которые знают свою цель и идут к ней. Мы-же говорим про обычную программерскую контору с штатом в 15-20 человек (может я и не прав — maxus78 поправит), которая работает над отдельными заказами.
Мне довелось работать в "маленькой компании" со штатом 15-20 человек, "работающую над отдельными заказами", которая уделывала крупные фирмы за счет использования нетрадиционных технологий. Работалось интересно, хотя и порой нервно...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>То есть по сути, этот тот же junior, которому нужен более старший гуру, способный поставить задачу, объяснить что и как делать, проконтролировать выполнение, проверить результат труда. И помочь в случае затыков. То есть, подчеркну, специалист, который пришел в компанию не работать, а учиться. Причем, за деньги компании. Без гарантии, что научившись, он останется в компании. N_C>Есть такое дело... Бизнес есть бизнес — это не игра в куличики... )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Но ничто же нам не мешает снизить риски, правда? Хотя бы попытаться
M>>А с аутсорсерами работать получается? Я столкнулся 1 раз, прождал 3 месяца результат работы, а в итоге не получил ничего. Точнее, получил кучу кое-как работающих классов, которые надо дорабатывать было еще тучу времени, а некоторые вообще переписывать из-за того, что выбрана была неправильная технология. N_C>У нас — получается. Но мы брали только время разработчиков и они сидят у нас — т.е. архитектуру решения разрабатываем мы (у нас есть архитектор) и управляем проектом тоже мы. В противном случае необходимо очень четко детализировать ТЗ, или проект завалится.
Супер. Я тоже об этом думал. Я -то работал с удаленным аутсорсером, поэтому, видимо, и косяк получился. Хотя, с удаленными аусторсерами в плане дизайна, например, очень плодотворный опыт. А вы где сидите? В смысле в каком городе? Я сижу в Москве, искал в свое время москвичей-аутсорсеров — с этим вообще кисло. Ну, у меня не получилось, скажем так, не исключаю вариант, что хреново искал.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
AE>>Нет. Требовать стоит 10 лет — как раз когда сидеть в крупной компании уже конкретно скучно. AE>>
M>После 10 лет у разработчика уже дети, кредит на квартиру, 2 машины, копит деньги на обучение детей ит.д. ит.п. Он уже не двинется никуда. Разве, что в более теплые края.
Именно. Ставку можно делать на возрастную группу 27-29 лет, амбициозные люди с нереализованными амбициями, чувствующие, как к ним подбирается кризис 30-летнего возраста. Вот это ваши клиенты.
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>>Ай не смешите меня... Культуру стартапов еще надо взрастить, а это не один год.
AE>"... опять у этих русских кто-то что-то должен сделать..."
N_C>>Да и стартап создается командой нацеленной на результат, и это фанатики, которые знают свою цель и идут к ней. Мы-же говорим про обычную программерскую контору с штатом в 15-20 человек (может я и не прав — maxus78 поправит), которая работает над отдельными заказами.
maxus78 сильно поправит: 5-7 человек
AE>Мне довелось работать в "маленькой компании" со штатом 15-20 человек, "работающую над отдельными заказами", которая уделывала крупные фирмы за счет использования нетрадиционных технологий. Работалось интересно, хотя и порой нервно...
Что значит уделывала? Получала заказы или разрабатывала быстрее и качественнее? Или что-то еще? Потому, что первое — заслуга скорее продажника. То бишь того(тех), кто осуществляет коммуникации с клиентами (сталкивался неоднократно с ситуациями, когда какая-нить лажа подавалась под видом амброзии и заказ благополучно уходил к тем, кто ничего хорошего не сварит). А по второму пункту — ну хотелось бы узнать, чего такого придумано нового?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Именно. Ставку можно делать на возрастную группу 27-29 лет, амбициозные люди с нереализованными амбициями, чувствующие, как к ним подбирается кризис 30-летнего возраста. Вот это ваши клиенты.
Это Вы про меня? ))))
Вот не идут такие, хоть убей. Даже на собеседования не идут.
А кто сказал, что я так считаю? Но зарплату можно делать любой, был бы сопоставимый результат. Хотя бы в среднесрочной перспективе. А вот это как раз не всегда достижимо.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Именно. Ставку можно делать на возрастную группу 27-29 лет, амбициозные люди с нереализованными амбициями, чувствующие, как к ним подбирается кризис 30-летнего возраста. Вот это ваши клиенты. M>Это Вы про меня? )))) M>Вот не идут такие, хоть убей. Даже на собеседования не идут.
Хм. Проблемы надо решать по мере поступления — сначала кандидат должен прийти, потом — заступить на работу, потом — быть удерживаем на ней.
Тут у нас проблемы в самом начале. Объявления о найме, и места, где они даются — в студию.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А кто сказал, что я так считаю?
Я так подумал, прочитав:
... программистов А с ними как раз и проблема
M>Но зарплату можно делать любой, был бы сопоставимый результат. Хотя бы в среднесрочной перспективе. А вот это как раз не всегда достижимо.
Разумеется, недостаточно собрать группу людей и раздать им деньги. Людей нужно подобрать определённым образом, задать им направление деятельности и следить, чтобы они следовали этому направлению. Это уже задача руководителя. Если руководитель с ней не справляется, значит в данное время он не может быть руководителем. Бизнес есть бизнес. Везде жёсткая конкуренция.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>maxus78 сильно поправит: 5-7 человек
Ну, начинали мы примерно так же...
M>Что значит уделывала? Получала заказы или разрабатывала быстрее и качественнее?
Да. И то, и другое, и третье. Плюс с большим "наваром" (существенно большим).
M> А по второму пункту — ну хотелось бы узнать, чего такого придумано нового?
Новое придумывается постоянно.
И то, что было новым у нас — сейчас уже устарело (а кое что стало мейнстримом).
Важно ведь найти что новое в вашей области сейчас, что сыграет завтра...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Хм. Проблемы надо решать по мере поступления — сначала кандидат должен прийти, потом — заступить на работу, потом — быть удерживаем на ней. G>Тут у нас проблемы в самом начале. Объявления о найме, и места, где они даются — в студию.
Вот, например: rabota.mail.ru
Есть еще на joblist.ru
Программист C# 40000 руб.
Дата публикации 17.08.2007
Компания TLS
Регион Россия, Москва и Московская область, Москва
Отрасль Программирование/Разработка ПО, Другие услуги
Специальность Программист/Разработчик ПО
Опыт работы до года
Образование высшее
График работы полный день
Описание
Должностные обязанности:
Участие в доработке бизнес-системы, разработка новых модулей и решений, помощь в оформлении описательной документации, участие в проектировании и планировании задач и работ, разработка T-SQL-запросов.
Требования:
Возраст от 22 до 30,
Гражданство РФ,
Знание C#, T-SQL, COM, .NET Framework 2.0, ASP.NET, WinForms.
Английский на уровне чтения технической документации.
Условия:
Оформление согласно действующему Трудовому Кодексу РФ,
График работы: понедельник — пятница 9.30-18.30,
Территориально ст. м. Курская, компенсационный пакет: оклад 40000р. (Возможны премии по результатам выполнения работ).
Перспективы карьерного роста.
Да. Теперь понятно, почему люди не идут))))))))))))))
Вот объявления-то не я давал, понадеялся на партнера. А он в этой области еще меньше меня разбирается.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Кстати, почему, вы думаете, они не идут?
О! Это тест, я справлюсь! )))
На самом деле, сильно подозреваю, то это не те сервисы, на которых обильно тусуются программисты, тем более опытные.
Во-вторых не совсем внятно озвучены обязанности и перспективы.
В-третьих нету приблизительного описания предполагаемой деятельности.
А еще я подозреваю, что Вы скажете, что низкая зарплата. А я вот с Вами не соглашусь, ибо зарплата указана для juniora.
А как Вы думаете, почему не идут? И что Вы можете посоветовать?
Гм...
А вот такой дуратский вопрос:
— занимаясь тем, чем вы занимаетесь, как вы использете конкурентные преимущества малой фирмы? Почему вы должны быть эффективнее больших компаний?
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
G>>Кстати, почему, вы думаете, они не идут?
M>О! Это тест, я справлюсь! )))
Нет, мне просто любопытно стало — вы сразу сказали что вам все понятно, а я не настолько быстр.
M>На самом деле, сильно подозреваю, то это не те сервисы, на которых обильно тусуются программисты, тем более опытные.
Возможно. Так вы опытного ищете, или джуниора?
M>Во-вторых не совсем внятно озвучены обязанности и перспективы.
Пожалуй, да. Описание короткое, ничего не сказано про компанию, общее ощущение — зовут человека на вторых ролях. Даже если это и так на самом деле, не лучшая идея фиксировать в объявлении внимание именно на этом.
M>В-третьих нету приблизительного описания предполагаемой деятельности.
Наверно, да.
M>А еще я подозреваю, что Вы скажете, что низкая зарплата. А я вот с Вами не соглашусь, ибо зарплата указана для juniora.
Сумма — это ваше дело. Скорее я скажу, что надо вилку зарплатную указать, а не фиксированную сумму. Тем самым, вы сможете
1) по своим собеседованиям прощупать рынок труда — сколько люди хотят и за что. Что позволит вам скорректировать ваши запросы в соответствии с рынком.
2) расширите целевую аудиторию своего объявления — больше людей придет, с большими вариациями опыта и квалификации. Фиксированная сумма совершенно дурацким образом режет вам вашу аудиторию — не придут те, кто после разговора с вами, может быть согласился бы у вас работать. Это не то, чего вы на самом деле хотите.
3) Вилка дает информацию о перспективе роста зарплаты.
M>А как Вы думаете, почему не идут? И что Вы можете посоветовать?
Еще я бы посоветовал дать раздельные объявления для Junior Software Developer и Senior Software Developer. На это объявление senior не пойдет. Раздельные объявления проще заточить под "целевую аудиторию" — объявление должно быть четко сфокусировано, а не просто в духе "нам нужны программисты типа".
Еще — раз вы указываете вилку, вы должны дать в объявлении понять, что на нее влияет. А именно:
1) Четко прописать набор того, что требуется для минимума. Раздельно — опыт и знания технологий. Тут размахиваться не надо — надо быть честным.
2) Четко прописать набор того, что будет зачтено в плюс (больше — лучше). Раздельно — опыт и знания технологий.
По мелочи — плавающий (а не жесткий) график работы является сейчас чрезвычайно распространенным правилом. Его отсутствие, учитывая, что вы не банк и не транснациональная корпорация — минус вам как работодателю. Тем более, что вам ввести его ничего не стоит — это для маленькой компании must have.
M>Супер. Я тоже об этом думал. Я -то работал с удаленным аутсорсером, поэтому, видимо, и косяк получился. Хотя, с удаленными аусторсерами в плане дизайна, например, очень плодотворный опыт. А вы где сидите? В смысле в каком городе? Я сижу в Москве, искал в свое время москвичей-аутсорсеров — с этим вообще кисло. Ну, у меня не получилось, скажем так, не исключаю вариант, что хреново искал.
Хм... Мы в Москве, но у нас специфика — 1С. Но там с программистами еще сложнее, чем с дот нетчиками. Соответственно команда 1С'ников во главе с лидом, программер WEB и тестировщик — все внешние.
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Гм... AE>А вот такой дуратский вопрос: AE>- занимаясь тем, чем вы занимаетесь, как вы использете конкурентные преимущества малой фирмы? Почему вы должны быть эффективнее больших компаний?
Не вижу ничего дурацкого в этом вопросе.
Ну, например, маленькая компания может быстро внедрить какую-нибудь новую мегатехнологию в свою работу. Свою, чужую технологию — не важно. Главное — быстро. Но это для рынка.
А мне бы для сотрудника.
AE>Мне довелось работать в "маленькой компании" со штатом 15-20 человек, "работающую над отдельными заказами", которая уделывала крупные фирмы за счет использования нетрадиционных технологий. Работалось интересно, хотя и порой нервно...
Сильно в этом сомневаюсь, т.к. для крупных заказов нужно и обеспечение крупное. Такое не под силу маленькой фирме. Или она будет нанята как субподрядчик. Но это уже другие деньги.
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Гм... AE>А вот такой дуратский вопрос: AE>- занимаясь тем, чем вы занимаетесь, как вы использете конкурентные преимущества малой фирмы? Почему вы должны быть эффективнее больших компаний?
Хороший вопрос — стандартный ответ. Маленькая компания, оказывающая сервис, имеет возможность (и обязана из конкурентных соображений) быть более гибкой в учете потребностей клиента и внимательное, я бы сказал — личное, к нему отношение. У больших компаний — поток, и стандартный сервис и пакет услуг, отступления либо невозможны, либо дорого стоят. У маленьких — "любой кастомный каприз за ваши деньги".
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>Ну, например, маленькая компания может быстро внедрить какую-нибудь новую мегатехнологию в свою работу. Свою, чужую технологию — не важно. Главное — быстро.
"Может" или "делается"?
M> Но это для рынка. А мне бы для сотрудника.
А для сотрудника — это профессиональный рост и перспективы (например того, что если этоа технология станет массовой, то он окажется первым среди опытных). То есть, если "делается", то об этом стоит писать в вакансии.
M>Да. Теперь понятно, почему люди не идут)))))))))))))) M>Вот объявления-то не я давал, понадеялся на партнера. А он в этой области еще меньше меня разбирается.
Да... 40 тыр требуют наши студенты... Находят или нет — как повезет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>Сильно в этом сомневаюсь, т.к. для крупных заказов нужно и обеспечение крупное.
Крупные не очень-то равлись брать эти заказы из-за их нестандартности.
(Либо заламывали совсем уж несусветные цены, от чего для заказчика проект терял смысл.)
M>А еще я подозреваю, что Вы скажете, что низкая зарплата. А я вот с Вами не соглашусь, ибо зарплата указана для juniora.
вот к тебе и приходят юниоры, т.е. лица с небольшим опытом работы (не больше года) и умением копать только от столба до следующего дуба. странно требовать от юниора чтобы он сам разрабатывал архитектуру системы. и жалобы их совершенно обоснованны — ты приглашаешь людей на юниорскую зарплату, при собеседовании не требуешь умения проектьировать архитектуру, а затем почему-то начинаешь требовать это на работе
что вы можете сделать
— добавить архитектора/ведущего, который будет ставить им задачи и контролировать результаты работы
— или увеличить з/п раза в полтора чтобы приходили mid-level программисты
— или работать с удалёнщиками
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>"Может" или "делается"?
Может. Делается, наверное, где-то, но не у нас.
AE>А для сотрудника — это профессиональный рост и перспективы (например того, что если эта технология станет массовой, то он окажется первым среди опытных). То есть, если "делается", то об этом стоит писать в вакансии.
Что есть профессиональный рост? Маленькая компания зачастую работает с достаточно типовыми задачами. Рост там — минимальный, по сути одна и та же повседневная работа. То есть задачи-то разные, но в профиль — абсолютно одно и тоже.
Поэтому мы, не давая возможность развиваться в горизонтальной плоскости на реальных задачах, даем разработчикам возможность самообразовываться. Не скажу, что под это выделено специальное финансирование и время, но сроки сознательно ставятся немного шире, чтобы было время у программиста заняться изучением каких-то технологий. Кстати, средств на литературу тоже не жалеем.
А что касается перспектив, то я с удивлением понял, что программисты не стремятся к карьерному росту. Для них (нас, вас — подчеркните нужное) важнее именно профессиональный рост, развитие не по вертикали, а по горизонтали.
Вот такие вот загогулины.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>- добавить архитектора/ведущего, который будет ставить им задачи и контролировать результаты работы
На каких условиях работают такие специалисты? BZ>- или увеличить з/п раза в полтора чтобы приходили mid-level программисты
То есть 60 000 р? BZ>- или работать с удалёнщиками
Есть какие-то методические указания как работать с удаленщиками? Не очень хочется самому шишки набивать
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>А что касается перспектив, то я с удивлением понял, что программисты не стремятся к карьерному росту. Для них (нас, вас — подчеркните нужное) важнее именно профессиональный рост, развитие не по вертикали, а по горизонтали.
А можно пояснить ориентацию системы отсчёта?
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>>А что касается перспектив, то я с удивлением понял, что программисты не стремятся к карьерному росту. Для них (нас, вас — подчеркните нужное) важнее именно профессиональный рост, развитие не по вертикали, а по горизонтали. К>А можно пояснить ориентацию системы отсчёта?
Это термин из области управления персоналом. Вертикально — это от солдата до генерала. А горизонтально — это солдат со знаниями генерала.
BZ>>- или увеличить з/п раза в полтора чтобы приходили mid-level программисты M>То есть 60 000 р?
Белыми (а лучше — чистыми) + премии по итогам проектов (годов)... Не забывайте и про обучение сотрудников...
N_C>>Сильно в этом сомневаюсь, т.к. для крупных заказов нужно и обеспечение крупное. AE>Крупные не очень-то равлись брать эти заказы из-за их нестандартности. AE>(Либо заламывали совсем уж несусветные цены, от чего для заказчика проект терял смысл.)
Ну только если так...
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Так вы опытного ищете, или джуниора?
Ух как Вы меня. И то, и другое. Хочу понять где мои ошибки и как надо все-таки делать.
M>>Во-вторых не совсем внятно озвучены обязанности и перспективы. G>Пожалуй, да. Описание короткое, ничего не сказано про компанию, общее ощущение — зовут человека на вторых ролях. Даже если это и так на самом деле, не лучшая идея фиксировать в объявлении внимание именно на этом.
Согласен.
G>2) расширите целевую аудиторию своего объявления — больше людей придет, с большими вариациями опыта и квалификации. Фиксированная сумма совершенно дурацким образом режет вам вашу аудиторию — не придут те, кто после разговора с вами, может быть согласился бы у вас работать. Это не то, чего вы на самом деле хотите. G>3) Вилка дает информацию о перспективе роста зарплаты.
Супер! Очень разумно!
G>Еще я бы посоветовал дать раздельные объявления для Junior Software Developer и Senior Software Developer. На это объявление senior не пойдет. Раздельные объявления проще заточить под "целевую аудиторию" — объявление должно быть четко сфокусировано, а не просто в духе "нам нужны программисты типа".
Согласен!
G>По мелочи — плавающий (а не жесткий) график работы является сейчас чрезвычайно распространенным правилом. Его отсутствие, учитывая, что вы не банк и не транснациональная корпорация — минус вам как работодателю. Тем более, что вам ввести его ничего не стоит — это для маленькой компании must have.
Пожалуй, да.
M>А что касается перспектив, то я с удивлением понял, что программисты не стремятся к карьерному росту. Для них (нас, вас — подчеркните нужное) важнее именно профессиональный рост, развитие не по вертикали, а по горизонтали.
Бр-р-р... Это откуда такие выводы? В принципе людей, которые хотят продвинуться по вертикали и должно быть меньше, чем тех, кто хочет горизонтального расширения, но всех под одну гребенку??? Есть определенный процент тех, кто лезет вверх, и тех, кто ищет лучшие условия по ширине...
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>- добавить архитектора/ведущего, который будет ставить им задачи и контролировать результаты работы M>На каких условиях работают такие специалисты? BZ>>- или увеличить з/п раза в полтора чтобы приходили mid-level программисты M>То есть 60 000 р? BZ>>- или работать с удалёнщиками M>Есть какие-то методические указания как работать с удаленщиками? Не очень хочется самому шишки набивать
Не советую. Контроль, выдачу заданий, и приемку работ надо ставить на поток в этом случае, а для этого требуются налаженные процессы в головном офисе. Если вы не в состоянии контроллировать качество удаленных работ на рутинной основе, без разрывания задницы на британский флаг каждый раз, когда "удаленное" задание приходит, то от удаленки вы получите в конечном счете вред.
Сначала надо навести порядок у вас, с людьми, которые сидят на виду, по боком — это всегда проще. И только потом лезть в удаленку, с которой масса проблем — как технических, так и человеческих. А так — удаленка штука с точки зрения снижения издержек заманчивая, себестоимость работ в регионах сейчас до трех раз ниже, чем в Москве — и это учитывая аренду офиса где-нибудь в Воронеже. В принципе, парочку аутсорсеров при размере команды в человек 6 вы потянете и просто так. С ними есть правда еще одна проблема — вы не можете рассчитывать на их наличие в час Х, а также на то, что они вообще завершат порученную им работу. Аутсорсеры люди вольные. Короче вам видней .
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Не советую. Контроль, выдачу заданий, и приемку работ надо ставить на поток в этом случае, а для этого требуются налаженные процессы в головном офисе. Если вы не в состоянии контроллировать качество удаленных работ на рутинной основе, без разрывания задницы на британский флаг каждый раз, когда "удаленное" задание приходит, то от удаленки вы получите в конечном счете вред.
Вот об этом-то и речь — у меня есть печальный опыт удаленной работы.
G>Аутсорсеры люди вольные.
Спасибо, посмеялся
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Бр-р-р... Это откуда такие выводы? В принципе людей, которые хотят продвинуться по вертикали и должно быть меньше, чем тех, кто хочет горизонтального расширения, но всех под одну гребенку??? Есть определенный процент тех, кто лезет вверх, и тех, кто ищет лучшие условия по ширине...
Николай, не быкуйте, я же с Вами не спорю Более того, я Вам даже признателен за многие комментарии
Но все равно, среди разработчиков процент тех, кто лезет вверх значительно ниже, чем в среднем по больнице. По крайней мере по субъективным ощущениям Хотя, я уже в этом не так уверен (судорожно пытаюсь найти подтверждение собственным слова м собственной памяти).
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Да я не быкую... Манера разговора у меня грубоватая, а я просто не поставил смайлик...
Ничего страшного Со всеми бывает Я тоже не ангел, поверьте
Re: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
21.08.07 11:25
Оценка:
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще
M>мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена.
M>у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества
M>А люди бегут.
Т.е. если кратко в проекте бардак, каждый пляшет как захочет и кода столько, что ни в жизнь ни перелопатить. Знакомо, сам в такой ситуации работал. Поделать скорее всего УЖЕ ничего нельзя. Можно было бы попробовать выделить модули и переписать их по очереди заново, но не меняя "филосовфию разработки" вы напишите вторую версию такого же кривого кода.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Т.е. если кратко в проекте бардак, каждый пляшет как захочет и кода столько, что ни в жизнь ни перелопатить. Знакомо, сам в такой ситуации работал. Поделать скорее всего УЖЕ ничего нельзя. Можно было бы попробовать выделить модули и переписать их по очереди заново, но не меняя "филосовфию разработки" вы напишите вторую версию такого же кривого кода.
Все плохо все умрут? А Вы, простите, кто по профессии? В смысле работали в "такой ситуации" кем. И кем работаете сейчас. Надеюсь, не сочтете меня нескромным за подобные вопросы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>>Хотя, возможно Вы правы. Пора изобретать замену программистам N_C>>Ну она уже есть — это кодеры...
M>Who the fuck is "кодер"? В смысле в теории такое есть, а вот на практике? И чем можно загрузить "кодера"? В смысле что он может делать, а что — нет. И чем отличается от программиста с точки зрения зарплаты?
Результаты таковы — несмотря на то, что дискуссия на РСДН вскрыла полное отсутствие понимания, кто такой кодер, и степени его полезности в разработке, 40% посетителей по данным опроса ими являются, но никто от лица кодера в дискуссии не выступил, они, видать, или в "философию программирования" не заглядывают (кодеры, сэр), или же с интересом, не вмешиваясь, следили за разворачивающейся дискуссией об их существовании. Отдельно взятые личности пытались выдать себя за кодеров, но были пойманы с поличным: http://www.rsdn.ru/forum/message/1228378.1.aspx
Еще 40% кодерами не являются, но кодеров хотя бы раз в жизни видели, однако они так и не смогли в внятно объяснить who the fuck is coder и какая от него может быть польза. И только около 20% живого кодера в глаза не видели, и считают их мифическими персонажами, потому что от них в реальной жизни не было бы никакой пользы, кроме вреда. Цитата из Павла Кузнецова, автора треда:
> Кодеру знать нужно ровно то, что от него требует работодатель. Хороший же программист <...>
Вот никак не могу понять, что такое "кодер" Junior Software Engineer/Developer/Programmer — понимаю.
Может, взяв в качестве основы определения цитату выше, под "кодером" понимается некто на entry level, кого такое положение дел устраивает, кто не испытывает внутренней мотивации развиваться профессионально?
Но в таком случае меня, как работодателя, такой человек не устроил бы категорически: соотношение отдача/затраты для entry level и seniors далеко не в пользу первых, не говоря уже о влиянии на общий уровень команды, что не менее важно: team = product. Держать первых имеет смысл только за неимением лучшего, "на вырост", в надежде, что они будут развиваться, и начнут в будущем приносить компании пользу: seniors должны серьезно вкладываться в entry level, и entry level, который не растет, просто-напросто "тянет" на себя энергию и время более ценных сотрудников.
Я лично кодера тоже не видел в природе никогда, но видел специалистов, занимающихся исключительно дизайном форм и реализацией базового функционала для этих форм. До джуниора такие спецы не дотягивали из-за низкой теоретической подготовки, но, в отличие от джуниоров, практически не отвлекали опытный стафф. То есть люди с низкой самооценкой и слабой подготовкой, но, от природы технически грамотные и сообразительные. Либо, стартовая площадка для джуниоров. Знаете, есть такая специальность — корректор. Вот, это тот самый случай.
p.s. Звучит как-то потребительски по отношению к людям, но по-другому сформулировать не получилось.
Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>- добавить архитектора/ведущего, который будет ставить им задачи и контролировать результаты работы M>На каких условиях работают такие специалисты?
если всё в одном — это team leader за 4000. разработка архитектуры, постановка задач программистам, контроль написанного кода, написание наиболее сложных/ответственных участков кода, разработка алгоритмов
если эти обязанности будут распределены между несколькими людьми, то это может быть по 2500-3000 на человека. при этом вам обязательно нужен человек, ответственный за общий результат и план его работы — что будет сделано через месяц, два и т.д. а дальше уже он будет делегировать задачи
плюс не забудьте о test leader-е. в идеале в тимлиды и тестлиды надо взять любовницу и жену PM-а — тогда можно быть уверенным, что даже крошечная оплошность в программе не останется незамеченной
и воспользуйтесь помощью Гапертона, кадрового агенства, ещё кого-то — в общем профессионалов — при подборе и расстановке персонала
BZ>>- или увеличить з/п раза в полтора чтобы приходили mid-level программисты M>То есть 60 000 р?
ага. я могу ошибаться в зарплатах, но вам нужно брать людей, которые имеют хотя бы год работы на аналогичной позиции. это относится и к программистам, которые должны иметь опыт работы с c# gui+db, и ко всем остальным спецам
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
договор на кусок пирога составить. если так не хочешь, не удивляйся, у каждого жизнь одна и хочет он ее прожить так как хочет, как ему виднее. Бедные люди идут на работу выполнять задачу и получать зарплату. Богатые радуются что у них все развивается и от каждого вклада идет отдача. Разные люди мерят богатство в разном, кто в деньгах, а кто в чем-то другом.
no4>>И всем не хватает именно UML диаграмм? M>Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли
На самом деле им только кажется, что все проблемы вокруг — от того, что все работают не по правилам
И что как только они попадут в Правильную Компанию, где все делают По правилам — то сразу все вокруг станет голубым и зеленым.
Что делать? Увы, ничего не могу посоветовать, ктоме как искать других, время от временпи оценивая все-таки положение дел в компании — может и вправду что-то можно улучшить?
Или может, вы их кормите плохо, и они просто выдумывают повод, чтобы уйти?
Спасибо, Игорь. Будем биться и набивать себе шишки)
Да и сколько волка не корми, как говорится... Тут вот ilnar предлагает заключить (видимо с каждым программистом) договор на кусок пирога) А Вы говорите кормлю плохо
ну тогда народ особо не удержать, так как рано или поздно они начинают понимать что на те деньги что им платят, им "счастия" в этой стране не купить, даже если утроить.. и они начинают менять конторы в поисках "а вдруг повезет", с отмазками что "процесс у вас не тот"
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Igor Trofimov
M>Спасибо, Игорь. Будем биться и набивать себе шишки) M>Да и сколько волка не корми, как говорится... Тут вот ilnar предлагает заключить (видимо с каждым программистом) договор на кусок пирога) А Вы говорите кормлю плохо
ну не с группой же, они не юрлица, приходится по отдельности.
или работают на интерес, или за бабло, или за долю, что-то другого в ум не приходит.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Получается, что для вхождения в бизнес, нужно иметь возможность СРАЗУ нанять квалифицированных проджект-менеджеров, архитекторов, разработчиков, тестеров ит.д. ит.п. Для уже сложившихся компаний — это, конечно, плюс — меньше конкурентов, меньше проблем. Но с точки зрения бизнеса — это минус, как известно
M>Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас?
С каждым годом вхождение в бизнес, в т.ч. софтверный, становиться дороже и дороже. И это нормальный факт для стабилизирующегося рынка отдельно взятой страны. Но на самом деле в описанной вами проблеме ничего сверхестественного НЕТ. "Рыба ищет где глубже, а человек где лучше" (с), вот и бегут. Дефицит кадров делает свое дело ... ведь реальной безработицы у представителей ИТ индустрии в России нет.
Кроме этого как вы можете мотивировать этих разработчиков? Какова ваша система мотивации — привлекательные бонусы при успешной сдачи проекта, или вы предлагаете им долю от продаж продукта, который вы создаете, или вы предлагаете им обучение за счет компании или, может льготный кредит на жилье, или предоставляете служебное жилье, или ЧТО? "Не формализованные" задачи, это не всегда повод к творчеству... Согласитесь что если у вас создается принципиально новый и перспективный продукт и все члены коллектива это знают, то это одно, и совершенно другое, когда делается ПО, которое заказчику НЕНУЖНО, т.к. "откаты" уже розданы ... мотивация и моральный климат -- разные!
А что касается старта компании — то достаточно часто они стартуют исключительно на энергетике и энтузиазме отцов-основателей -- которые создавая продукт вкладывали в него прежде всего свои силы, и если угодно, душу. А уж потом, раскрутившись нанимали работников.
Здравствуйте, byur, Вы писали: B> Согласитесь что если у вас создается принципиально новый и перспективный продукт и все члены коллектива это знают, то это одно, и совершенно другое, когда делается ПО, которое заказчику НЕНУЖНО, т.к. "откаты" уже розданы ... мотивация и моральный климат -- разные!
Кстати да. Очень существенный момент для работников.
Особенно в маленькой фирме.
Гораздо более существенный, чем об этом порой думают работодателеи.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Igor Trofimov
M>Спасибо, Игорь. Будем биться и набивать себе шишки) M>Да и сколько волка не корми, как говорится... Тут вот ilnar предлагает заключить (видимо с каждым программистом) договор на кусок пирога)
Вот то-то и оно, что это предлагает ilnar, а не Вы...
M>А Вы говорите кормлю плохо
Здравствуйте, byur, Вы писали:
B>Кроме этого как вы можете мотивировать этих разработчиков? Какова ваша система мотивации — привлекательные бонусы при успешной сдачи проекта, или вы предлагаете им долю от продаж продукта, который вы создаете, или вы предлагаете им обучение за счет компании или, может льготный кредит на жилье, или предоставляете служебное жилье, или ЧТО?
А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ? Мне сложно представить себе, скажем, кассира в метро, требующего за свою работу долю в мосгортрансе. А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
Одно дело — нормальные условия — з/п, премии, медстраховка, соцпакет ит.д. ит.п. И совсем другое то, о чем Вы говорите
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
M>Одно дело — нормальные условия — з/п, премии, медстраховка, соцпакет ит.д. ит.п. И совсем другое то, о чем Вы говорите
А вы уровень абстракции поправьте, и будет все в порядке.
M>Одно дело — нормальные условия — з/п, премии, медстраховка, соцпакет ит.д. ит.п. И совсем другое то, о чем Вы говорите
Нормальные условия им могут предложить и в большой компании. Плюс в большой компании возрастает вероятность пройти обучение (причем зачастую существует план, по которому обучения проходят скажем раз в два-три года), увеличиваются шансы на карьеру да и работать там спокойнее — чем больше компания, тем меньше на нее влияние сиюминутных проблем рынка...
Чем Ваша компания может перекрыть эти перспективы? Я понимаю желание владельцев маленькой компании — они работают на себя, но простым работникам не легче от этого — что в большой, что в малой компании все равно работают на дядю. Так что и ставьте сотрудников совладельцами или увеличивайте компенсации.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>>А вы уровень абстракции поправьте, и будет все в порядке.
M>Я бы поправил аппетиты программистов
M>Я бы поправил аппетиты программистов
Тогда давайте вообще вернемся к рабовладельчеству... Пусть программеры трудятся по 16 часов получая в качестве компенсации только еду.
Николай, ситуация-то банальная. Работников мало и они этим пользуются, задирая зарплаты и повышая требования к работодателю.
В Росии один из самых низких в мире показателей соотношения вложенных средств в сотрудника/отдачи от сотрудника.
Естественно, я не буду прогибать мир под себя. И, возможно, даже воспользуюсь некоторыми из советов, данными мне в этой конференции. Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Тогда давайте вообще вернемся к рабовладельчеству... Пусть программеры трудятся по 16 часов получая в качестве компенсации только еду. Не передергивай.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>>А вы уровень абстракции поправьте, и будет все в порядке.
M>Я бы поправил аппетиты программистов
Вот она, соль и суть проблемы
Что, как-то не получается?
Отсюда и тема/проблема "Как найти и удержать программиста"...
Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое .
Не надо ли поправить аппетиты некоторых работодателей...
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали:
LUX>Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое . LUX>Не надо ли поправить аппетиты некоторых работодателей...
На самом деле, сытый конному не пеший, как говорится. Может, мы по сути поговорим?
M>В Росии один из самых низких в мире показателей соотношения вложенных средств в сотрудника/отдачи от сотрудника.
Думаю это не столько из-за того, что работники просят много, а сколько из-за чрезвычайно низкой эффективности труда — а это проблемы работодателя — построить работу так, чтобы повысить эффективность.
M>Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
Дык это общемировая тенденция... Причем во всех областях труда.
N_C>>Тогда давайте вообще вернемся к рабовладельчеству... Пусть программеры трудятся по 16 часов получая в качестве компенсации только еду. M> Не передергивай.
А я не передергиваю. Просто зачастую владельцы компаний смотрят на все со своей колокольни — давайте урежем з/п, посадим в этот офис еще десять человек, сделаем обеды по полчаса и т.п, о чувствах сотрудников никто и не вспоминает. А потом начинают удивляться — почему это раньше люди трудились по n-цать часов и удовлетворялись плошкой каши, а теперь хотят еще и масла...
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
Учитывая что человеку свойственно обелять себя, вчитаемся в цитаты:
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
Между строк: в конторе бардак, непонятно что, кто и как должен делать. Четкого ТЗ нет, а это значаит, что потом еще все приходится по несколько раз переделовать. Причем человек который за управление всем этим отвечает ничего исправлять не собирается (как давно ваша контора выросла из стадии "комнатки с двумя программистами"?).
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
Между строк: отсуствует организации коллективной работы — при таком подходе невозможно собрать на одной задаче больше одного человека (у них ведь могут оказаться совершенно разные взгляды на организацию труда+у каждого собственные предпочтения по языкам/технологиям). А как же code quige, vcs/cvs/svn, а штатные (и стандартные в рамках одной конторы) средства сборки и тестирования.
Я уж не говорю про то что для того чтобы несколько человек начали что-то делать сообща нужно чье-то административное решение (интересно чье?) — и это вовсе не означает что нужно писать кучу бумажек по каждому чиху! Зарисовывать весь проект в UML тоже не стоит, а вот набросать на бумажке общую схему, как то учитвать требования, проводить тестирование в несколько этапов (в конце — обязательно на живых людях/даннных), прикрутить блочные тесты на низкоуровневые библиотеки, проводить хотя бы частичную ревизию кода, плюс вещи небоходимые для коллективной работы (cvs,code guide) — если этого нет — тогда В МОРГ, а если есть — может стоить это все как-то оформить и будет Вам собственная методология разработки. Кстати для комнатки с двумя программистами это тоже вополне применимо.
P.S. По поводу самообразования: а в рабочее время оно тоже приветствуется?
P.P.S. Я совершенно не хотел на Вас наехать, там где я работаю тоже не все гладко... (хотя я как раз рядовой программист).
P.P.P.S. По моему скромному мнению ничего крупного (там где требуется коллективная работа) такая контора написать не может....
M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ?
если предложите раза в 1.5 больше, чем по рынку — то наверно найдёте людей и на такие условия. фишка в том, что в нынешнюю среднюю з/п эти бонусы уже заложены
M>В Росии один из самых низких в мире показателей соотношения вложенных средств в сотрудника/отдачи от сотрудника.
да. и только безумец здесь станет открывать свою контору. проснись, сынок — страна давно живёт откатами
M>Естественно, я не буду прогибать мир под себя. И, возможно, даже воспользуюсь некоторыми из советов, данными мне в этой конференции. Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
интересное наблюдение от человека, который не разбираясь в разработке программ, хочет ею руководить
Здравствуйте, byur, Вы писали:
B>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Получается, что для вхождения в бизнес, нужно иметь возможность СРАЗУ нанять квалифицированных проджект-менеджеров, архитекторов, разработчиков, тестеров ит.д. ит.п. Для уже сложившихся компаний — это, конечно, плюс — меньше конкурентов, меньше проблем. Но с точки зрения бизнеса — это минус, как известно
ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>На самом деле, сытый конному не пеший, как говорится. Может, мы по сути поговорим?
По сути: "хлопотно это" (С)
Т.е. "найти и удержать программиста".
Вы, как я понимаю, не в бюджетном "болоте" находитесь, а представляете здесь одну из коммерческих компаний. Т.о., пытаетесь конкурировать, в том числе и на рынке труда. А этот рынок нынче таков, каков есть, увы... И не таков, каким бы Вам хотелось бы его "иметь". Поэтому ЭТО
M>Я бы поправил аппетиты программистов
советую положить на полочку до следующей коррекции этого рынка и "снять розовые очки", как бы фотогенично Вы в них ни смотрелись. С Вашей точки зрения, разумеется...
P.S. Будет и на Вашей улице праздник, "не сумлевайтесь"
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали: LUX>Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое .
Он "поправит" обе стороны...
То есть апетиты программистов конечно сократятся, но даже эти "сокращенные" апетиты многим работодателя окажутся не по силам...
Гораздо большему проценту, чем нынешние апетиты, сегодня.
То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали: LUX>>Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое .
AE>Он "поправит" обе стороны... AE>То есть апетиты программистов конечно сократятся, но даже эти "сокращенные" апетиты многим работодателя окажутся не по силам... AE>Гораздо большему проценту, чем нынешние апетиты, сегодня. AE>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
Другое дело, доживёт ли его фирма до тех благословенных времён...
Что-то вспомнилось: "кому война, а кому мать родна".
AE>>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
LUX>Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
не у Макса, а у его фирмы. и может, она сможет наконец себе позволить нормального менеджера
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AE>>>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
LUX>>Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
BZ>не у Макса, а у его фирмы. и может, она сможет наконец себе позволить нормального менеджера
Он не представлялся менеджером... Рискну предположить, что он — (один из) (со)владельцев, раз уж вопрос "о куске пирога" был воспринят так болезненно. Тогда всё ещё сложнее: сможет ли его фирма наконец позволить себе нормального "хозяина"
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>Тогда давайте вообще вернемся к рабовладельчеству... Пусть программеры трудятся по 16 часов получая в качестве компенсации только еду. M>> Не передергивай. N_C>А я не передергиваю. Просто зачастую владельцы компаний смотрят на все со своей колокольни — давайте урежем з/п, посадим в этот офис еще десять человек, сделаем обеды по полчаса и т.п, о чувствах сотрудников никто и не вспоминает. А потом начинают удивляться — почему это раньше люди трудились по n-цать часов и удовлетворялись плошкой каши, а теперь хотят еще и масла...
Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет.
Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля
M>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля
Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
Здравствуйте, mini_root_2, Вы писали:
__>Между строк: в конторе бардак, непонятно что, кто и как должен делать. Четкого ТЗ нет, а это значаит, что потом еще все приходится по несколько раз переделовать. Причем человек который за управление всем этим отвечает ничего исправлять не собирается (как давно ваша контора выросла из стадии "комнатки с двумя программистами"?).
Тезис и вопрос имеют смысл или это привычный праздный интерес?
__>Между строк: отсуствует организации коллективной работы — при таком подходе невозможно собрать на одной задаче больше одного человека (у них ведь могут оказаться совершенно разные взгляды на организацию труда+у каждого собственные предпочтения по языкам/технологиям). А как же code quige, vcs/cvs/svn, а штатные (и стандартные в рамках одной конторы) средства сборки и тестирования.
Согласен, не все реализовано в полном объеме. Осмысленного совета дождусь или как обычно?
__>Я уж не говорю про то что для того чтобы несколько человек начали что-то делать сообща нужно чье-то административное решение (интересно чье?) — и это вовсе не означает что нужно писать кучу бумажек по каждому чиху! Зарисовывать весь проект в UML тоже не стоит, а вот набросать на бумажке общую схему, как то учитвать требования, проводить тестирование в несколько этапов (в конце — обязательно на живых людях/даннных), прикрутить блочные тесты на низкоуровневые библиотеки, проводить хотя бы частичную ревизию кода, плюс вещи небоходимые для коллективной работы (cvs,code guide) — если этого нет — тогда В МОРГ, а если есть — может стоить это все как-то оформить и будет Вам собственная методология разработки. Кстати для комнатки с двумя программистами это тоже вополне применимо.
Супер. Врач сказал в МОРГ, значит — в МОРГ. Вы повторяетесь, я тоже повторюсь. Что-то есть, чего-то нет. Жду совета. В МОРГ не хочу.
__>P.S. По поводу самообразования: а в рабочее время оно тоже приветствуется? Да, приветствуется, естественно. __>P.P.S. Я совершенно не хотел на Вас наехать, там где я работаю тоже не все гладко... (хотя я как раз рядовой программист).
Это заметно __>P.P.P.S. По моему скромному мнению ничего крупного (там где требуется коллективная работа) такая контора написать не может....
p.p.p.p.p.p.p.p.p.s. Итого: + 1 за умение искать текст между строк.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля N_C>Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>>>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля N_C>>Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
M>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
т.е. выходит, что всё, чего ты достиг на этой должности — хорошо относишься к сотрудникам
Народ, я все понимаю — есть свободное время и нет девушки, чтобы с ней провести время — все идете на форум.
Но давайте хотя бы по существу общаться. Какой есть хозяин — такой и есть. Убедите меня в своей правоте — я в состоянии изменить свою точку зрения. Поверьте, не все любят упорствовать в заблуждениях.
Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют". Для меня фигня это, господа. По крайней мере, я еще не нашел убедительных доказательств обратного.
Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги.
Кто в теме — тот не обидится. Остальные — ну чтож, бывает.
M>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
По-моему одно от другого не отделимо... Добрый босс, который пылинки сдувает с сотрудников и при этом атмосфера в коллективе никакая — т.е. все смотрят друг на друга волками, никто друг-другу не помогает и т.п.???
M>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги.
Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение". N_C>По-моему одно от другого не отделимо... Добрый босс, который пылинки сдувает с сотрудников и при этом атмосфера в коллективе никакая — т.е. все смотрят друг на друга волками, никто друг-другу не помогает и т.п.???
Нет, Николай, все помогают, все смотрят друг на друга хорошо. С этим проблем нет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. N_C>Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
100% согласен. Жаль, что автору темы это всё ещё невдомёк...
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали:
LUX>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. N_C>>Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
LUX>100% согласен. Жаль, что автору темы это всё ещё невдомёк... LUX>
Вот такой вот я недалекий, жду конструктива от тех, кто этот конструктив внести в принципе неспособен. Спасибо Вам, LUXOFT, открыли мне глаза.
К сожалению, не имею такого богатого опыта флейма в форумах
Ладно, господа, спасибо вам всем — кому-то за дельные и полезные советы, кому-то за юмор и хорошее настроение, кому-то за классные идеи, кому-то за теплые слова поддержки. Остальным, конечно, тоже спасибо. Ведь без вас тема состояла бы из десятка сообщений. В ближайшие дни попытаюсь подвести резюме. Возможно, мы еще обсудим и его тоже. На этой доброй ноте позвольте откланяться.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, LUXOFT.
M>Народ, я все понимаю — есть свободное время и нет девушки, чтобы с ней провести время — все идете на форум.
Увы, всё как раз наоборот...
M>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют". Для меня фигня это, господа. По крайней мере, я еще не нашел убедительных доказательств обратного.
M>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. M>Кто в теме — тот не обидится. Остальные — ну чтож, бывает.
Дык мы здесь тоже не лаптями баксы хлебаем...
M>Но давайте хотя бы по существу общаться. Какой есть хозяин — такой и есть. Убедите меня в своей правоте — я в состоянии изменить свою точку зрения. Поверьте, не все любят упорствовать в заблуждениях.
Не понимаю: если текущий рынок труда Вас до сих пор не убедил, нам ли, смертным...
С одной стороны, могу Вам только посочувствовать, с другой — перед глазами — бардак в той фирме, в которой я сейчас работаю, пожалуй, на порядок больше, чем описанный Вами.
Внимание — вопрос: фирма безуспешно ищет программиста с 2005 года, это характеризует фирму / её менеджмент / хозяев или нет?!
Мне вчера, например, пришлось задержаться на работе, "собеседуя" очередного кандидата. Итог: утром человек специально приехал с другого конца города только для того, чтобы сообщить о том, что предложенные условия ему не подходят. Руководство в недоумении...
M> А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
По-моему, это и есть ответ на Ваш начальный вопрос. От кассира не требуется думать, ему требуется инструкция. Четкая и понятная. Что у Вас не выполняется: "работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные".
Определитесь, кто Вам нужен, робот или специалист
Re[3]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
22.08.07 11:42
Оценка:
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Все плохо все умрут?
Скорее всего.
M>А Вы, простите, кто по профессии?
Программер вот уже 8 лет
M>В смысле работали в "такой ситуации" кем. И кем работаете сейчас.
Программером работал и руководителем группы. "убитых проектов было 3" соотв. варианты:
— прекратить поддержку пускай система работает как придется
— найти мега-гуру который все исправит (имхо проще инопланетян дождаться)
— поддерживать проект привлекая студентов без опыта работы (бешенная текучка, качество ниже плинтуса, но процесс идет)
M>Надеюсь, не сочтете меня нескромным за подобные вопросы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Дать опционы. Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>Я лично кодера тоже не видел в природе никогда
BZ>а вот некий maxus видел и очень много: BZ>
BZ>Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
BZ>действительно, какой-то парадокс
Я тоже видел. Lots of them... Видимо специфика то ли направления то ли компании...
Хуже всего когда "маляры" предоставляются сами себе — это надо видеть. Непонятно как рождается "патерн" и плодится, плодится. Ни капли мысли ни фига...
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют".
Нет тебе говорят, что у тебя startup, т.е. суета большая, риск что компания развалится, неотстроенные процессы и все это за те же деньги, что дают "за углом", но там спокойна и нормальная работа. Естественно любой вменяемый человек пойдет "за угол".
Никто не говорит — дай миллион, все говорят — обещай что когда ты получишь свой миллион дать кусочек от этого миллиона. Это называется stock option, работает эта схема прекрасно во всем мире в большинстве startup компаний. Есть проблемы с ней в России что она слабо защещена юридически, но это уже технические сложности.
Здравствуйте, Olegator, Вы писали:
O>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
O>Дать опционы. Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует.
Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
Re[4]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
23.08.07 07:33
Оценка:
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>ну тогда народ особо не удержать, так как рано или поздно они начинают понимать что на те деньги что им платят, им "счастия" в этой стране не купить, даже если утроить.. и они начинают менять конторы в поисках "а вдруг повезет", с отмазками что "процесс у вас не тот"
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
Ну речь-то не про процессы. Речь про удержание ценного специалиста.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Уход людей — это ведь естественный процесс. Тех, кто будет до гроба работать в одном месте, крайне мало. Так что, думаю, нормального решения и вовсе не существует. Просто надо постепенно, мало-помалу, приспосабливаться к тому, что будет постоянная смена кадров. Т.е. надо выстраивать такой процесс, когда уход сотрудников существенно не сказыается на функционировании компании.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>А люди бегут.
M>>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
_O_>Уход людей — это ведь естественный процесс. Тех, кто будет до гроба работать в одном месте, крайне мало. Так что, думаю, нормального решения и вовсе не существует. Просто надо постепенно, мало-помалу, приспосабливаться к тому, что будет постоянная смена кадров. Т.е. надо выстраивать такой процесс, когда уход сотрудников существенно не сказыается на функционировании компании.
Но это не решение проблемы "найти", увы... Насчёт "выстраивать такой процесс" — весьма здраво, но не всегда и везде реализуемо, требует массы времени и квалификации менеджмента. Вот только что-то на эту тему в "достойных курсах современного менеджмента" (с) букв маловато, что-ли
Здравствуйте, Olegator, Вы писали:
O>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Кто процессы организует? Процессы это не пиво в палатке, их вот так просто за деньги не купишь. Нужен тот кто УМЕЕТ и ХОЧЕТ их внедрять, а это работка еще та, долгая и муторная. А уж сколько нервов надо чтобы людей убедить, это вообще отдельный разговор.
O>Ну речь-то не про процессы. Речь про удержание ценного специалиста.
"Будет личная заинтересованность, и процессы все как надо организует."
Ваш креатив? Так вот имхо лошадь вы запрягли впереди телеги. Чел не хочет ВНЕДРЯТЬ нормальные процессы, чел хочет ПРОГРАММИТЬ в организации с нормальными процессами.
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали:
LUX>Но это не решение проблемы "найти", увы... Насчёт "выстраивать такой процесс" — весьма здраво, но не всегда и везде реализуемо, требует массы времени и квалификации менеджмента. Вот только что-то на эту тему в "достойных курсах современного менеджмента" (с) букв маловато, что-ли
Так постепенно надо. Писать документацию потихоньку, делать так, чтоб не было модулей, в которых только один человек разбирается. Создавать тесты, когда есть время. Завести систему для багтрэкинга (если нет еще) и для сбора требований.
Ну а как искать — как все ищут: объявления на популярных сайтах, кадровые агенства, через знакомых и т.д. Навряд ли есть еще какие-то необычные способы.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>Что делать, господа?
Для начала нужно найти, заинтересовать и удержать хорошего менеджера. Из тех, кто имеет реальный и успешный опыт организации работы и набора персонала.
Потом нужно, чтобы он нашел, заинтересовал и удержал хороших аналитика и архитектора. Которые смогут четко и настолько формально, насколько это необходимо, выявить и конкретизировать задачи. Также необходимо найти, заинтересовать и удержать толкового и опытного QA. На все это потребуется дофига денег и некоторое количество удачи.
Потом этот менеджер сможет приступить к найму программистов. Которые будут меньше жаловаться на сложность работы и от квалификации которых теперь будет зависеть намного меньше.
Раньше были и другие пути. Теперь, боюсь, их уже нет.
P.S. Ну еще есть вариант дождаться экономического кризиса и, если ваша контора не накроется медным тазом, все ваши проблемы решатся сами-собой.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Может проблема в том, что "Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества."?
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
M>>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу
SG>Просто платите по человечески. Ни за что не поверю, что работу бросают из-за того, что никто не рисует УМЛ-диаграмм.
Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
CC>Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...
Да-да-да... если говорить, что сегодня делать одно, завтра — переделать по другому, послезавтра — что вообще все не так — текучка будет высокой пожалуй при любой оплате.
И пожалуй самый раздолбаистый программист при этом начнет просить нормальное ТЗ...
Re[3]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
24.08.07 13:39
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
B>>Может проблема в том, что "Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества."?
BZ>это эвфемеизм для слова "бардак"
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
M>>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют".
V>Нет тебе говорят, что у тебя startup, т.е. суета большая, риск что компания развалится, неотстроенные процессы и все это за те же деньги, что дают "за углом", но там спокойна и нормальная работа. Естественно любой вменяемый человек пойдет "за угол".
V>Никто не говорит — дай миллион, все говорят — обещай что когда ты получишь свой миллион дать кусочек от этого миллиона. Это называется stock option, работает эта схема прекрасно во всем мире в большинстве startup компаний. Есть проблемы с ней в России что она слабо защещена юридически, но это уже технические сложности.
Эта замечательная схема работает только для продуктовых стартапов, а работает очень хорошо — если планируется на определенном этапе запускать акции в свободную торговлю, после чего их стоимость резко взлетает. Вот тогда опциончики и сыграют. Если компания занимается оказанием услуг, и выпуск акций не планируется — все не так просто. Вернее сказать — все просто, надо премиальный фонд или его часть рассчитывать из финансовых показателей. Что, в принципе, часто и происходит — чтобы до такого додуматься не надо иметь семи пядей во лбу. Бабки есть — платим премии. Бабок нет — не платим.
Hi!
M>Ладно, господа, спасибо вам всем — кому-то за дельные и полезные советы, кому-то за юмор и хорошее настроение,
кому-то за классные идеи, кому-то за теплые слова поддержки. Остальным, конечно, тоже спасибо. Ведь без вас тема
состояла бы из десятка сообщений. В ближайшие дни попытаюсь подвести резюме. Возможно, мы еще обсудим
и его тоже. На этой доброй ноте позвольте откланяться.
Максус, Вы в каком городе находитесь? Я сейчас как раз работу ищу. Мне было бы
интересно пообщаться более конкретно по теме.
____________________________
С уважением, Лисеев Дмитрий. http://private.peterlink.ru/dimik/
PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73
CC>Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...
Подобное как раз и случается в конторах, которые платить не хотят или не могут. Если оплата труда поставлена четко, нездоровый климат и необдуманные действия не прививаются на здоровом дереве.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
28.08.07 11:46
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>>ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?
А>Троллить не надоело?
тебе приходилось участвовать в таких проектах и они были успешны? или ты просто флудер?
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Делаешь team building на основе Agile-методологий. Поможет не поможет -- но весело будет.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, byur, Вы писали:
B>>Кроме этого как вы можете мотивировать этих разработчиков? Какова ваша система мотивации — привлекательные бонусы при успешной сдачи проекта, или вы предлагаете им долю от продаж продукта, который вы создаете, или вы предлагаете им обучение за счет компании или, может льготный кредит на жилье, или предоставляете служебное жилье, или ЧТО?
M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ? Мне сложно представить себе, скажем, кассира в метро, требующего за свою работу долю в мосгортрансе. А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
M>Одно дело — нормальные условия — з/п, премии, медстраховка, соцпакет ит.д. ит.п. И совсем другое то, о чем Вы говорите
Вот все и встало на свои места :о)
Re[2]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
31.08.07 12:51
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Добрый день, уважаемые господа.
M>>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
К>Может предложить такому "активисту" внедрить весь этот список или хотябы часть? Провести семинары, чтоб он сагитировал коллектив, следил за процессом и т.п. К>Или вы считаете, что эти предложения "от лукавого"?
Может тогда назвать его менеджером, но так и до потери своего лица уже не далеко.
Re: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
31.08.07 12:57
Оценка:
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
Самый лучший способ это деньги.
Любой здравомыслящий разработчик понимает, что он продает свои услуги на рынке труда.
Если деньги обычные(которые можно получить везде), а условия труда не то чтоб очень, то можно пойти на более хорошие условия труда за те же деньги.
Если деньги хорошие, то можно закрыть глаза на многие вещи.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
В такой ситуации в идеале надо искать человека у которого базовое образование было бы по предметной области в которой Вы занимаетесь
и при этом он знал бы программирование
Надо отдавать себе отчет в том что при такой организации труда
человек имея образование только программиста не сможет эффективно принимать решения по разработке продукта
Программисту проще решить эту проблему сменой работы
Предметнику у которого программирование было бы хобби будет проще поднять свою квалификацию в плане программирования
Уважаемый!
Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Уважаемый! V>Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .
через сколько лет? какая фирма, уважаемый?
V>Делайте выводы...
Здравствуйте, Vamp, Вы писали:
V>Уважаемый! V>Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .
V>Делайте выводы...
сразу не посмотрел, Сергей.
есть и другие причины, из-за которых уходят, к тому же пирог часто как журавль на небе.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас? N_C>Это жизнь... Вспомним, что Apple собирался в гараже двумя энтузиастами. Сейчас разьве кто-нибудь сможет повторить такой подвиг? N_C>А еще раньше автомобили собилались в велосипедных мастерских. Таких примеров можно найти тысячи, и пока прогресс не остановился.
С мыслью согласен но пример не удачный. раньше и полноценную ОС можно было написать в одиночку.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ? Мне сложно представить себе, скажем, кассира в метро, требующего за свою работу долю в мосгортрансе. А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.
Проблема в том, что кассиром можно посадить девочку с улицы, не подошла — уволил и взял следующую, а программист это годы учебы, сидения за книжками, бессонные ночи за отладкой, кодом да и просто за книгами. Доход от программирования и так весма велик т.к. на самом деле траты только на компы + офис, ну вот, единственное, что немного дороже — это работники. Так чего Вы жалуетесь?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Ну не раз в 5-6 месяцев, правда? 3-5 лет — это нормальные цифры. Если бы дело ограничивалось зарплатой и стремлением менять работу 3-5 лет, все было бы очень даже неплохо, Николай N_C>Здесь соглашусь с предыдущими ораторами: срок в 5-6 месяцев вытекает из неправильной оценки персонала или неправильного донесения условий работы до исполнителей.
Вот представьте себе ситуацию: проработал я пол года в конторе и предлагают мне в два раза большую з.п, что мне делать? Сидеть и ждать типа вот я такой честный? Я в такой ситуации иду к работодателю и говорю что так мол и так, я стою больше, не хочешь — дорабатываю положенные две недели и сваливаю. Хотите избежать такой ситуации — заключайте контракт или повышайте з.п.
VM>Вот представьте себе ситуацию: проработал я пол года в конторе и предлагают мне в два раза большую з.п, что мне делать? Сидеть и ждать типа вот я такой честный? Я в такой ситуации иду к работодателю и говорю что так мол и так, я стою больше, не хочешь — дорабатываю положенные две недели и сваливаю. Хотите избежать такой ситуации — заключайте контракт или повышайте з.п.
Это и есть неправильная оценка персонала со стороны работодателя (т.е. Вы неправильно оценили человека и взяли его на ту должность, которой он не соответствует — он может больше, чем Вам нужно) и соответственно попытка заплатить меньше рынка всегда чревата повышенным риском ухода опытных, критичных для проекта людей.
Итог — все тот-же — или платите больше или берите менее квалифицированного сотрудника. Причем самая сложная задача — определить квалификацию и стремления нанимаемого.
PS
Кстати, пару раз человек уйдет через полгода, на третий на него уже будут косо смотреть будущие работодатели, особенно в крупных конторах.
L>С мыслью согласен но пример не удачный. раньше и полноценную ОС можно было написать в одиночку.
Хм-м-м... Что такое полноценная ОС? ОС класса CP/M и сейчас можно написать в одиночку и даже быстрее, чем раньше.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Это термин из области управления персоналом. Вертикально — это от солдата до генерала. А горизонтально — это солдат со знаниями генерала.
А где Вы найдете лоха, который имея знания согласится работать на вторых ролях?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
VM>>А где Вы найдете лоха, который имея знания согласится работать на вторых ролях? N_C>Не забывайте, что знания, еще не значит умения.
Вертикальный рост — это рост обычного специалиста до руководителя, горизонтальный — до эксперта.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: > Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
Хех, а Вы что же, как влаелец бизнеса (бизнесмен), желаете делать очень много и получать мало прибыли???
Я бы к Вам не пошел работать, так как с таким подходом прибылей не увидишь.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
M>>Естественно, я не буду прогибать мир под себя. И, возможно, даже воспользуюсь некоторыми из советов, данными мне в этой конференции. Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
BZ>интересное наблюдение от человека, который не разбираясь в разработке программ, хочет ею руководить
ага, очень похоже на то, что создатели этой фирмы не только не имели вообще опыта программирования, не говоря о том, что бы хотя бы пару-тройку лет поработать хотя бы на позиции тимлидера. Был бы опыт реального руководства людьми в непосредственном контакте, думаю, подобный топик не появился бы вообще. Налицо, полное непонимание процесса разработки, как его формальных сторон, так и неформальных(которые тоже оказывают огромнейшее влияние).
Совет автору топика: пойти для начала тимлидом, затем ПМ-ом в какую-нить контору. Сдать 3-4 проекта успешно. После этого, опять вернуться в эту фирму и тогда, думаю, полученный опыт очень поможет без проблем набрать нужных людей, и удержать
П.С. а вообще. важен любой опыт успешный опыт управления, может даже в других сферах.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали: M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
Охотно верю что люди бегут. Без формализации техзадания (я говорю не об архитектуре, а о самой аналитике) большая часть кода просто выбрасывается либо круто перерабатывается. Программистам всегда обидно когда приходится выбрасывать плоды своего труда, или их труд оказывается не подходящим для решаемой задачи.
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
Любая компания занимающаяся творчеством имеет ту или иную степень бардака. Вопрос насколько бардак организован, формализован и поддерживается всеми членами команды.
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
M>А люди бегут.
Уверен что так. И это хорошо(по крайней мере, для программистов). Для программиста видеть свой результат работы не в меньшей степени важно чем зарплата. Они вполне ощущают ответсвенность за то что они создают. А у вас еще, наверняка, фазы тестирования как таковой нет. В результате программист видит то, что его код не выходит из рефакторинга, большую часть времени он не создает что-то новое, а исправляет ошибки пришедшие от пользователя в режиме dead-line. Они правильно поступили. Как настоящие и ответсвенные пацаны.
M>Что делать, господа?
Лучшее, это нанять программистов с опытом, которые много что понюхали и способны к самоорганизации. Но это самый трудный способ. Таких людей трудно найти, поскольку в большинстве случаев они сидят на должностях Senior и выше — и погоняют менее опытных программистов. На то, чтобы их лишили этой возможности и чувства своей гениальности, вряд ли они согласятся.
Не ложить ответвенность на одного программиста. Ввести code-review, и как можно больше решений принимать коллегиально. Например, при какой-то задаче, коллегиально обсудить и разбить ее на более мелкие но понятные задачи. После каждого решения подзадачи — другой программист должен выкатить список замечаний. Если пришла ошибка, то ее может решить каждый из програмистов. Тут более важно насколько критична ошибка, а не кто ее решает. Как результат, программист чуствует не то что он, или некто другой напортачил, а то, что он помог команде. Это кстати очень поможет самоорганизации процесса программирования(хотя без профи, первоначально это будет метод проб и ошибок). Каким образом дальше улучшить процесс, они сами найдут способ. Главное им не мешать.
Иметь тестера. Баги в большей степени не должны уходить за пределы команды. Если бага нашлась на тестировании, она менее чуствительна. При этом нужно всегда обращать внимание на взаимоотношения тестеров и программеров. Тут могут быть проблемы которые нужно оперативно решать. (кстати, бывает что в роли тестера выступает PM. Как результат, любая мелочь для программиста будет переводиться как "ни фига у вас ничего не работает". К роли тестера нужно очень аккуратно относиться. )
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. ...
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
Часто в компаниях (я не говорю что у вас) берут человека на должность "программиста/разработчика" и очень хотят что бы он сам принимал решения и ставил себе задачи (как менеджер); проектировал архитектура системы (как архитектор); документировал задание, и архитектуру; реализовывал и программировал (как обычный кодер на должность, которого его и наняли); затем этот человек должен как руководитель тестирования составить планы тестов и описать их, затем как рядовой тестер должен протестировать и задокументировать и так далее. Это еще не упоминается что скорее всего ему еще нужно будет заниматься рядовыми IT-проблемами: настройка ПО (bugzilla'у там установить, или еще чего), еще скорее всего на него повесят задачи по поддержки клиентов (или там сотрудников компании) — которые будут звонить ему как службе поддержки).
В итоге от человека хотят чтобы он совмещал в себе весь этот ворох должностей, был компетентен в каждой и ПРИ ЭТОМ получал зарплату обычно кодера! Плюс еще на собеседовании ему скорее всего давались именно кодеровские задачки? А уж про то что он должен отдать всю свою душу какой-то компании я вообще молчу!
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
Такое бывает?!
Сразу захотелось у вас работать.
Бежать могут потому, что зарплата низкая, а сказать прямо стесняются.
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?
А никак. Ваша ошибка была в том, что вы его взяли. Одним для счастья нужна большая компания с четко регламентированным процессом, другим — атмосфера творческого хаоса, как в стартапе. Третьим надо что-то еще, а четвертым вообще ничего не надо.
При приеме на работу надо не только оценивать профессиональные качества, но и выяснять, впишется ли человек именно в вашу команду, с вашими методами работы. Имеет смысл и человеку побольше про себя рассказать, чтобы он сам задумался, туда ли он идет. Многие люди стесняются задавать на собеседовании "неудобные" с их точки зрения вопросы (боятся не понравиться работодателю) — я бы посоветовал что-то рассказать про себя своими словами, и предложить человеку не стесняться спрашивать.
Здравствуйте, kwas, Вы писали:
M>>А ведь мысль!
K>Дык! Чем кассир не программист кассового аппарата?
Тем, что у кассового аппарата отсутствует Тьюринговская полнота. В отличии от.
Re[2]: Как найти и удержать программиста
От:
Аноним
Дата:
16.11.07 09:47
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Такое ощущение, что в ваше конторе соискателей как грязи В сфере 5й год кризис рынка труда, а вы тут — этот будет счастлив в нашей команде, а вот этот не будет. Какой-то слабореалистичный подход.
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
CC>>Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства... SG>Подобное как раз и случается в конторах, которые платить не хотят или не могут. Если оплата труда поставлена четко, нездоровый климат и необдуманные действия не прививаются на здоровом дереве.
К сожалению есть пример бестолкового руководства и не очень здорового климата (за счет действий руководителей) при стабильной оплате, хотя и ниже среднерыночной.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Такое ощущение, что в ваше конторе соискателей как грязи В сфере 5й год кризис рынка труда, а вы тут — этот будет счастлив в нашей команде, а вот этот не будет. Какой-то слабореалистичный подход.
Дефицит подсолнечного масла никоим образом не компенсируется изобилием масла моторного.
Я хочу сказать, прием на работу неподходящих людей из соображений, что других нет, не сработает — от неподходящих особого толку не будет.
Разумеется, критерии подходящести должны быть реалистичными. Т.е., например если Вы выбираете программистов по принципу "штоб блондин, широкоплечий, ростом 2 метра, с дипломом Мехмата МГУ, готовым знанием всего на свете и все задачи на собеседовании решил", то никого, конечно, не найдете. Если принцип сводится к тому, чтобы вписался в команду, обладал определенной профессиональной грамотностью, делал возложенную на него/на нее работу, чувствовал себя достаточно комфортно и стоил столько, сколько Вы можете себе позволить, то таких людей найти вполне реально.
P.S. При последней нашей попытке набрать 1 человека, 5 соискателей дошли до собеседования. 3-х из них можно было бы брать. Пришлось выбрать 1-го, т.к. больше пока бюджет не позволяет.
M>Парадокс, но очень многие хотят работать как маляры что-ли. То есть начальник показал стену, дал пропорцию смешивания краски, дал кисти и валики, объяснил как наносить краску, какими движениями, как краску разбавлять, как штукатурить ит.д. ит.п. И все. После этого можно начинать работу. А если затык — должен быть человек, который этот затык разрулит.
Это слабаки и джуниоры. Серьезный спец так себя вести не будет. Ему это даже чуть унизительно будет.
M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.
Что-то мне подсказывает, что причина не в этом. Что у вас, скорее всего, не просто "не по Макконелу", а несусветный бардак, от которого часть шишек сыпется на данного сотрудника.
Например — нет управления требованиями ни в каком виде. Это намного хуже, чем "не по паттернам" (которые на самом деле нафиг не нужны ) — и действительно может взбесить.
M>Who the fuck is "кодер"? В смысле в теории такое есть, а вот на практике? И чем можно загрузить "кодера"? В смысле что он может делать, а что — нет. И чем отличается от программиста с точки зрения зарплаты?
CC>К сожалению есть пример бестолкового руководства и не очень здорового климата (за счет действий руководителей) при стабильной оплате, хотя и ниже среднерыночной.
Унизительная тирания нередко сочетается с оплатой выше рынка.
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
DM>>Делаешь team building на основе Agile-методологий. Поможет не поможет -- но весело будет. MSS>Напоминает анекдот про панков, которых попросили зарезать свинью.
А можно анекдот?
MSS>>Напоминает анекдот про панков, которых попросили зарезать свинью. C>А можно анекдот?
Деревенская бабулька увидела толпу панков, и говорит им: "ой миленькие, мне тут свинью надо зарезать, не поможете?". Панки соглашаются.
Через полчаса выходят панки из свинарника, усталые, но довольные. Бабка — "ну как?". Панки — "ну, зарезать не зарезали, но ногами отмудохали по полной программе!".
Вот и у Дениса так — "поможет не поможет — но весело будет".
Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
CC>>К сожалению есть пример бестолкового руководства и не очень здорового климата (за счет действий руководителей) при стабильной оплате, хотя и ниже среднерыночной.
MSS>Унизительная тирания нередко сочетается с оплатой выше рынка.
А пример можете привести? А то я все как-то наоборот больше видел.
MSS>>Унизительная тирания нередко сочетается с оплатой выше рынка.
A>А пример можете привести? А то я все как-то наоборот больше видел.
Ну что ж мне, имена компаний теперь называть? как-то не особо охота.
Само по себе явление очень логичное. Подсознательно такое руководство думает "мы купили людей высокой зарплатой, и они теперь должны каждое утро вставать на колени перед боссом, делать три раза Ку и петь гимн компании".
Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:
M>>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу
SG>Просто платите по человечески. Ни за что не поверю, что работу Gбросают из-за того, что никто не рисует УМЛ-диаграмм.
Процент с продаж проекта в котором участвовал программист. Для стартап кампаний мне кажется чуть ли не единственно правльным выбором
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Это и есть неправильная оценка персонала со стороны работодателя (т.е. Вы неправильно оценили человека и взяли его на ту должность, которой он не соответствует — он может больше, чем Вам нужно) и соответственно попытка заплатить меньше рынка всегда чревата повышенным риском ухода опытных, критичных для проекта людей.
А если человек очень быстро развивается, читает книги, пишет программы дома?
N_C>Итог — все тот-же — или платите больше или берите менее квалифицированного сотрудника. Причем самая сложная задача — определить квалификацию и стремления нанимаемого.
Ну то — есть получается, что стремление рости не всегда гуд для работодателя, так?
В принципе правильная мысль
N_C>PS N_C>Кстати, пару раз человек уйдет через полгода, на третий на него уже будут косо смотреть будущие работодатели, особенно в крупных конторах.
Ну не скажите, пример: приехал человек в большой город из провинции, устроился джуниором, поработал пару месяцев, видит, ну не прет его — и зарплата маленькая, и делают в конторе фигню. Устроился в другую фирму, проработал уже больше, за время работы поднакопил знаний опыта, скажем через год предлагают ему работу в другой фирме с з.п. на 50% больше, чем текущая. Ну уволился и перешел туда.
В чем неправильность этого человека с т.з. работодателя?
Если всё простотить, то, возможно, это тот случай, когда из-за высокой
энтропии, разработчик просто не может понять, что ему вобще надо делать
>(ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте)
ну, так, стандартный паттерн, может дело в зарплате?
))))
Тема. Так и пытаюсь сделать. Старцев не могу набрать.
Объявления о найме, и места, где они даются — в студию.
