Здравствуйте, SergeyGotsulyak, Вы писали:

M>>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу

SG>Просто платите по человечески. Ни за что не поверю, что работу бросают из-за того, что никто не рисует УМЛ-диаграмм.
Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...

CC>Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...
Да-да-да... если говорить, что сегодня делать одно, завтра — переделать по другому, послезавтра — что вообще все не так — текучка будет высокой пожалуй при любой оплате.
И пожалуй самый раздолбаистый программист при этом начнет просить нормальное ТЗ...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

B>>Может проблема в том, что "Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества."?

BZ>это эвфемеизм для слова "бардак"

+5

Здравствуйте, vpedak, Вы писали:

M>>Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют".

V>Нет тебе говорят, что у тебя startup, т.е. суета большая, риск что компания развалится, неотстроенные процессы и все это за те же деньги, что дают "за углом", но там спокойна и нормальная работа. Естественно любой вменяемый человек пойдет "за угол".

V>Никто не говорит — дай миллион, все говорят — обещай что когда ты получишь свой миллион дать кусочек от этого миллиона. Это называется stock option, работает эта схема прекрасно во всем мире в большинстве startup компаний. Есть проблемы с ней в России что она слабо защещена юридически, но это уже технические сложности.

Эта замечательная схема работает только для продуктовых стартапов, а работает очень хорошо — если планируется на определенном этапе запускать акции в свободную торговлю, после чего их стоимость резко взлетает. Вот тогда опциончики и сыграют. Если компания занимается оказанием услуг, и выпуск акций не планируется — все не так просто. Вернее сказать — все просто, надо премиальный фонд или его часть рассчитывать из финансовых показателей. Что, в принципе, часто и происходит — чтобы до такого додуматься не надо иметь семи пядей во лбу. Бабки есть — платим премии. Бабок нет — не платим.

Hi!

M>Ладно, господа, спасибо вам всем — кому-то за дельные и полезные советы, кому-то за юмор и хорошее настроение,
кому-то за классные идеи, кому-то за теплые слова поддержки. Остальным, конечно, тоже спасибо. Ведь без вас тема
состояла бы из десятка сообщений. В ближайшие дни попытаюсь подвести резюме. Возможно, мы еще обсудим
и его тоже. На этой доброй ноте позвольте откланяться.

Максус, Вы в каком городе находитесь? Я сейчас как раз работу ищу. Мне было бы
интересно пообщаться более конкретно по теме.
____________________________
С уважением, Лисеев Дмитрий.
http://private.peterlink.ru/dimik/
PGP key fingerprint: 09 28 74 28 6C 39 62 29 2E CB 95 03 4F 04 33 73

CC>Кроме оплаты есть еще и климат в коллективе, и необдуманные действия руководства...

Подобное как раз и случается в конторах, которые платить не хотят или не могут. Если оплата труда поставлена четко, нездоровый климат и необдуманные действия не прививаются на здоровом дереве.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?

Троллить не надоело?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>>ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?

А>Троллить не надоело?

тебе приходилось участвовать в таких проектах и они были успешны? или ты просто флудер?

M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?

Делаешь team building на основе Agile-методологий. Поможет не поможет -- но весело будет.

Здравствуйте, maxus78, Вы писали:

M>Здравствуйте, byur, Вы писали:

B>>Кроме этого как вы можете мотивировать этих разработчиков? Какова ваша система мотивации — привлекательные бонусы при успешной сдачи проекта, или вы предлагаете им долю от продаж продукта, который вы создаете, или вы предлагаете им обучение за счет компании или, может льготный кредит на жилье, или предоставляете служебное жилье, или ЧТО?

M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ? Мне сложно представить себе, скажем, кассира в метро, требующего за свою работу долю в мосгортрансе. А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.

M>Одно дело — нормальные условия — з/п, премии, медстраховка, соцпакет ит.д. ит.п. И совсем другое то, о чем Вы говорите



Вот все и встало на свои места :о)

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:

M>>Добрый день, уважаемые господа.

M>>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.

К>Может предложить такому "активисту" внедрить весь этот список или хотябы часть? Провести семинары, чтоб он сагитировал коллектив, следил за процессом и т.п.
К>Или вы считаете, что эти предложения "от лукавого"?

Может тогда назвать его менеджером, но так и до потери своего лица уже не далеко.

Здравствуйте, maxus78, Вы писали:

M>Добрый день, уважаемые господа.

M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.

M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.

M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.

M>А люди бегут.

M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?

Самый лучший способ это деньги.
Любой здравомыслящий разработчик понимает, что он продает свои услуги на рынке труда.
Если деньги обычные(которые можно получить везде), а условия труда не то чтоб очень, то можно пойти на более хорошие условия труда за те же деньги.
Если деньги хорошие, то можно закрыть глаза на многие вещи.

Здравствуйте, maxus78, Вы писали:

M>Добрый день, уважаемые господа.

M>Столкнулся с ситуацией — приходит человек на работу, работает какое-то время, потом уходит, мотивируя тем, что работа ведется не по классическим технологиям, техзадания неконкретные, код не по Макконелу, архитектура не по паттернам проектирования и вообще, мол, хочу в крупную компанию.

M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.

M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.

M>А люди бегут.

M>Что делать, господа? Как найти и удержать разработчика, чтобы он приходил на работу не отработать номер и получить зарплату, а как-то был заинтересован в результатах труда, в развитии не только себя любимого (ну все, господа, я всему у вас научился, бывайте), но и компании, в которой он работает?

В такой ситуации в идеале надо искать человека у которого базовое образование было бы по предметной области в которой Вы занимаетесь
и при этом он знал бы программирование
Надо отдавать себе отчет в том что при такой организации труда
человек имея образование только программиста не сможет эффективно принимать решения по разработке продукта
Программисту проще решить эту проблему сменой работы
Предметнику у которого программирование было бы хобби будет проще поднять свою квалификацию в плане программирования

Уважаемый!
Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .

Делайте выводы...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Уважаемый!
V>Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .

через сколько лет? какая фирма, уважаемый?

V>Делайте выводы...

Здравствуйте, Vamp, Вы писали:

V>Уважаемый!
V>Даже у нас люди иногда уходят, не отработав испытательный срок. А у нас есть все, чего нет у вас — зарплата выше средней по рынку, технологический процесс, обучение, бонусы и даже (формально) тот самый "кусок пирога", так как людям в качестве дополнительного бонуса дают акции компании (иногда .

V>Делайте выводы...

сразу не посмотрел, Сергей.
есть и другие причины, из-за которых уходят, к тому же пирог часто как журавль на небе.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

M>>Вопрос: существовали бы сейчас Лаборатория Касперского и 1C, если бы в начале 90-х было бы так как сейчас?
N_C>Это жизнь... Вспомним, что Apple собирался в гараже двумя энтузиастами. Сейчас разьве кто-нибудь сможет повторить такой подвиг?
N_C>А еще раньше автомобили собилались в велосипедных мастерских. Таких примеров можно найти тысячи, и пока прогресс не остановился.

С мыслью согласен но пример не удачный. раньше и полноценную ОС можно было написать в одиночку.

Здравствуйте, maxus78, Вы писали:

M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ? Мне сложно представить себе, скажем, кассира в метро, требующего за свою работу долю в мосгортрансе. А на определенном уровне абстракции и программист и кассир в метро — одно и то же.

Проблема в том, что кассиром можно посадить девочку с улицы, не подошла — уволил и взял следующую, а программист это годы учебы, сидения за книжками, бессонные ночи за отладкой, кодом да и просто за книгами. Доход от программирования и так весма велик т.к. на самом деле траты только на компы + офис, ну вот, единственное, что немного дороже — это работники. Так чего Вы жалуетесь?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

M>>Ну не раз в 5-6 месяцев, правда? 3-5 лет — это нормальные цифры. Если бы дело ограничивалось зарплатой и стремлением менять работу 3-5 лет, все было бы очень даже неплохо, Николай
N_C>Здесь соглашусь с предыдущими ораторами: срок в 5-6 месяцев вытекает из неправильной оценки персонала или неправильного донесения условий работы до исполнителей.

Вот представьте себе ситуацию: проработал я пол года в конторе и предлагают мне в два раза большую з.п, что мне делать? Сидеть и ждать типа вот я такой честный? Я в такой ситуации иду к работодателю и говорю что так мол и так, я стою больше, не хочешь — дорабатываю положенные две недели и сваливаю. Хотите избежать такой ситуации — заключайте контракт или повышайте з.п.

VM>Вот представьте себе ситуацию: проработал я пол года в конторе и предлагают мне в два раза большую з.п, что мне делать? Сидеть и ждать типа вот я такой честный? Я в такой ситуации иду к работодателю и говорю что так мол и так, я стою больше, не хочешь — дорабатываю положенные две недели и сваливаю. Хотите избежать такой ситуации — заключайте контракт или повышайте з.п.
Это и есть неправильная оценка персонала со стороны работодателя (т.е. Вы неправильно оценили человека и взяли его на ту должность, которой он не соответствует — он может больше, чем Вам нужно) и соответственно попытка заплатить меньше рынка всегда чревата повышенным риском ухода опытных, критичных для проекта людей.
Итог — все тот-же — или платите больше или берите менее квалифицированного сотрудника. Причем самая сложная задача — определить квалификацию и стремления нанимаемого.

PS
Кстати, пару раз человек уйдет через полгода, на третий на него уже будут косо смотреть будущие работодатели, особенно в крупных конторах.