Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Добрый день, уважаемые господа.
Учитывая что человеку свойственно обелять себя, вчитаемся в цитаты:
M>Да, действительно, мы не используем в работе никакой из современный методологий разработки ПО; да, формализация задач слабая; да, работа не вполне регламентирована и упорядочена. Но надо же четко понимать, что москва не сразу строилась и все такое. Любая компания начинала с комнатки в нии и два разработчика за пыльным столом.
Между строк: в конторе бардак, непонятно что, кто и как должен делать. Четкого ТЗ нет, а это значаит, что потом еще все приходится по несколько раз переделовать. Причем человек который за управление всем этим отвечает ничего исправлять не собирается (как давно ваша контора выросла из стадии "комнатки с двумя программистами"?).
M>Зато у нас высокая степень самостоятельной организации труда и широкий простор для творчества. В том плане, что никто не заставляет тебя писать код по предварительно нарисованным UML-диаграммам, приветствуется самообразование, никто не бегает и не орет, что сорки летят (под задачу выделяются сроки заведомо большие, чтобы человек имел возможность попробовать разные варианты решения задачи) ит.д. ит.п.
Между строк: отсуствует организации коллективной работы — при таком подходе невозможно собрать на одной задаче больше одного человека (у них ведь могут оказаться совершенно разные взгляды на организацию труда+у каждого собственные предпочтения по языкам/технологиям). А как же code quige, vcs/cvs/svn, а штатные (и стандартные в рамках одной конторы) средства сборки и тестирования.
Я уж не говорю про то что для того чтобы несколько человек начали что-то делать сообща нужно чье-то административное решение (интересно чье?) — и это вовсе не означает что нужно писать кучу бумажек по каждому чиху! Зарисовывать весь проект в UML тоже не стоит, а вот набросать на бумажке общую схему, как то учитвать требования, проводить тестирование в несколько этапов (в конце — обязательно на живых людях/даннных), прикрутить блочные тесты на низкоуровневые библиотеки, проводить хотя бы частичную ревизию кода, плюс вещи небоходимые для коллективной работы (cvs,code guide) — если этого нет — тогда В МОРГ, а если есть — может стоить это все как-то оформить и будет Вам собственная методология разработки. Кстати для комнатки с двумя программистами это тоже вополне применимо.
P.S. По поводу самообразования: а в рабочее время оно тоже приветствуется?
P.P.S. Я совершенно не хотел на Вас наехать, там где я работаю тоже не все гладко... (хотя я как раз рядовой программист).
P.P.P.S. По моему скромному мнению ничего крупного (там где требуется коллективная работа) такая контора написать не может....
M>А программисты умеют сейчас просто РАБОТАТЬ? Не выцыганивать плавный график, обучение за счет компании, долю от продаж, долю в бизнесе, а просто РАБОТАТЬ?
если предложите раза в 1.5 больше, чем по рынку — то наверно найдёте людей и на такие условия. фишка в том, что в нынешнюю среднюю з/п эти бонусы уже заложены
M>В Росии один из самых низких в мире показателей соотношения вложенных средств в сотрудника/отдачи от сотрудника.
да. и только безумец здесь станет открывать свою контору. проснись, сынок — страна давно живёт откатами
M>Естественно, я не буду прогибать мир под себя. И, возможно, даже воспользуюсь некоторыми из советов, данными мне в этой конференции. Но тенденция настораживает — люди хотят все меньше делать за все большие блага
интересное наблюдение от человека, который не разбираясь в разработке программ, хочет ею руководить
Здравствуйте, byur, Вы писали:
B>Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>>Получается, что для вхождения в бизнес, нужно иметь возможность СРАЗУ нанять квалифицированных проджект-менеджеров, архитекторов, разработчиков, тестеров ит.д. ит.п. Для уже сложившихся компаний — это, конечно, плюс — меньше конкурентов, меньше проблем. Но с точки зрения бизнеса — это минус, как известно
ваша контора даже квалифицированного PM нанять не шмогла. если вы ещё и на исполнительские должности таких же "специалистов" наберёте, которые будут учиться в процессе работы — то что получится?
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>На самом деле, сытый конному не пеший, как говорится. Может, мы по сути поговорим?
По сути: "хлопотно это" (С)
Т.е. "найти и удержать программиста".
Вы, как я понимаю, не в бюджетном "болоте" находитесь, а представляете здесь одну из коммерческих компаний. Т.о., пытаетесь конкурировать, в том числе и на рынке труда. А этот рынок нынче таков, каков есть, увы... И не таков, каким бы Вам хотелось бы его "иметь". Поэтому ЭТО
M>Я бы поправил аппетиты программистов
советую положить на полочку до следующей коррекции этого рынка и "снять розовые очки", как бы фотогенично Вы в них ни смотрелись. С Вашей точки зрения, разумеется...
P.S. Будет и на Вашей улице праздник, "не сумлевайтесь"
Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали: LUX>Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое .
Он "поправит" обе стороны...
То есть апетиты программистов конечно сократятся, но даже эти "сокращенные" апетиты многим работодателя окажутся не по силам...
Гораздо большему проценту, чем нынешние апетиты, сегодня.
То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, LUXOFT, Вы писали: LUX>>Очередной кризис в IT поправит, пожалуй, а пока, пока время такое .
AE>Он "поправит" обе стороны... AE>То есть апетиты программистов конечно сократятся, но даже эти "сокращенные" апетиты многим работодателя окажутся не по силам... AE>Гораздо большему проценту, чем нынешние апетиты, сегодня. AE>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
Другое дело, доживёт ли его фирма до тех благословенных времён...
Что-то вспомнилось: "кому война, а кому мать родна".
AE>>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
LUX>Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
не у Макса, а у его фирмы. и может, она сможет наконец себе позволить нормального менеджера
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
AE>>>То есть фирмы, которым "тяжело дышать" когда отрасль на подъеме, в кризисе просто вымрут. Ну и да — высвободят программистов...
LUX>>Т.е. в итоге у maxus78 выбор станет больше == лучше. Именно об этом я и говорю.
BZ>не у Макса, а у его фирмы. и может, она сможет наконец себе позволить нормального менеджера
Он не представлялся менеджером... Рискну предположить, что он — (один из) (со)владельцев, раз уж вопрос "о куске пирога" был воспринят так болезненно. Тогда всё ещё сложнее: сможет ли его фирма наконец позволить себе нормального "хозяина"
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>Тогда давайте вообще вернемся к рабовладельчеству... Пусть программеры трудятся по 16 часов получая в качестве компенсации только еду. M>> Не передергивай. N_C>А я не передергиваю. Просто зачастую владельцы компаний смотрят на все со своей колокольни — давайте урежем з/п, посадим в этот офис еще десять человек, сделаем обеды по полчаса и т.п, о чувствах сотрудников никто и не вспоминает. А потом начинают удивляться — почему это раньше люди трудились по n-цать часов и удовлетворялись плошкой каши, а теперь хотят еще и масла...
Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет.
Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля
M>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля
Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
Здравствуйте, mini_root_2, Вы писали:
__>Между строк: в конторе бардак, непонятно что, кто и как должен делать. Четкого ТЗ нет, а это значаит, что потом еще все приходится по несколько раз переделовать. Причем человек который за управление всем этим отвечает ничего исправлять не собирается (как давно ваша контора выросла из стадии "комнатки с двумя программистами"?).
Тезис и вопрос имеют смысл или это привычный праздный интерес?
__>Между строк: отсуствует организации коллективной работы — при таком подходе невозможно собрать на одной задаче больше одного человека (у них ведь могут оказаться совершенно разные взгляды на организацию труда+у каждого собственные предпочтения по языкам/технологиям). А как же code quige, vcs/cvs/svn, а штатные (и стандартные в рамках одной конторы) средства сборки и тестирования.
Согласен, не все реализовано в полном объеме. Осмысленного совета дождусь или как обычно?
__>Я уж не говорю про то что для того чтобы несколько человек начали что-то делать сообща нужно чье-то административное решение (интересно чье?) — и это вовсе не означает что нужно писать кучу бумажек по каждому чиху! Зарисовывать весь проект в UML тоже не стоит, а вот набросать на бумажке общую схему, как то учитвать требования, проводить тестирование в несколько этапов (в конце — обязательно на живых людях/даннных), прикрутить блочные тесты на низкоуровневые библиотеки, проводить хотя бы частичную ревизию кода, плюс вещи небоходимые для коллективной работы (cvs,code guide) — если этого нет — тогда В МОРГ, а если есть — может стоить это все как-то оформить и будет Вам собственная методология разработки. Кстати для комнатки с двумя программистами это тоже вополне применимо.
Супер. Врач сказал в МОРГ, значит — в МОРГ. Вы повторяетесь, я тоже повторюсь. Что-то есть, чего-то нет. Жду совета. В МОРГ не хочу.
__>P.S. По поводу самообразования: а в рабочее время оно тоже приветствуется? Да, приветствуется, естественно. __>P.P.S. Я совершенно не хотел на Вас наехать, там где я работаю тоже не все гладко... (хотя я как раз рядовой программист).
Это заметно __>P.P.P.S. По моему скромному мнению ничего крупного (там где требуется коллективная работа) такая контора написать не может....
p.p.p.p.p.p.p.p.p.s. Итого: + 1 за умение искать текст между строк.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля N_C>Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
Здравствуйте, maxus78, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>>Передергиваешь еще как. В плане личного отношения у нас в конторе лучше некуда. Разве что в рот сотрудникам не смотрим и ротик после еды не протираем. Так что никакого рабовладельчества в помине нет. M>>>Атмосферы — возможно, нету. Нету отстроенного техпроцесса. Зарплаты вполне на уровне. Так что не надо грязи, Коля N_C>>Как может быть отличное личное отношение без нормальной атмосферы?
M>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
т.е. выходит, что всё, чего ты достиг на этой должности — хорошо относишься к сотрудникам
Народ, я все понимаю — есть свободное время и нет девушки, чтобы с ней провести время — все идете на форум.
Но давайте хотя бы по существу общаться. Какой есть хозяин — такой и есть. Убедите меня в своей правоте — я в состоянии изменить свою точку зрения. Поверьте, не все любят упорствовать в заблуждениях.
Я потратил уже 1,5 дня на ответы на доп. вопросы и изучение ответов. Но на выходе я имею мнение рядовых программистов (за исключением ряда случаев, о них отдельно), говорящих мне по сути: "дай мне миллион и я буду работать столько, сколько захочу и так, как я захочу, ваши проблемы меня не интересуют". Для меня фигня это, господа. По крайней мере, я еще не нашел убедительных доказательств обратного.
Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги.
Кто в теме — тот не обидится. Остальные — ну чтож, бывает.
M>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение".
По-моему одно от другого не отделимо... Добрый босс, который пылинки сдувает с сотрудников и при этом атмосфера в коллективе никакая — т.е. все смотрят друг на друга волками, никто друг-другу не помогает и т.п.???
M>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги.
Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Под атмосферой я имел в виду харизматичных боссов, внушающих уверенность в завтрашнем дне сотрудников и зажигающих в них огонь жизни. А личное отношение — это личное отношение. Ну, не знаю, если у Вас есть дети, Николай, то Вы примерно поймете что есть "личное отношение". N_C>По-моему одно от другого не отделимо... Добрый босс, который пылинки сдувает с сотрудников и при этом атмосфера в коллективе никакая — т.е. все смотрят друг на друга волками, никто друг-другу не помогает и т.п.???
Нет, Николай, все помогают, все смотрят друг на друга хорошо. С этим проблем нет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>Так что, убедительная просьба, господа — давайте по сути. Давайте ценить наше с вами время и деньги. N_C>Суть уже вчера всю обсудили — сейчас идет обычный флейм...
100% согласен. Жаль, что автору темы это всё ещё невдомёк...
Да, приветствуется, естественно.
