Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Самый ужас начинается, когда такой менеджер начинает "дрессировать" людей, вместо того чтобы найти с ними взаимопонимание. А работу с людьми понимает как обязательное "давление менеджмента". Я одного такого уже уволил, и буду делать это впредь. Людей надо понимать и любить.

_D>PR?
_D>Тема взаимоотношений с подчиненными весьма деликатна и обсуждать ее на публичном форуме не стоит.

Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже.
Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается.
Всё имхо, конечно.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вот тут не согласен. Какой-то у тебя слишком примитивный подход вырисовывается.
К>Типа почти — программист, это машина, на входе бабло, на выходе — код.
У меня не такой подход. У меня подход — уважающий себя профессионал должен получать адекватную оплату за свою работу. А также — если вы говорите, что вы работаете не за деньги — то либо вы не профессионал, либо вы обманываете себя или хотите обмануть меня.

К>Ясное дело, что без денег никто работать не будет, но не одними деньгами всё описывается, скажем те же твои слова про то, что программистов "любить и уважать надо" туда не вписываются
Читай что я сказал:

люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.

Кроме этого я ничего не говорил. Что там описывается одними деньгами и куда что вписывается — это твои мысли, не мои.

К>Хотя это всё ни раз говорилась — пирамида Маслоу и т.п.
Не понимаю, о чем ты.

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает.
A>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da
A>>По-моему он сильно прав.

I>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))

У меня и аськи на рабочем компе нету.
Значит я и не программист вообще

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Вот тут не согласен. Какой-то у тебя слишком примитивный подход вырисовывается.
К>>Типа почти — программист, это машина, на входе бабло, на выходе — код.
G>У меня не такой подход. У меня подход — уважающий себя профессионал должен получать адекватную оплату за свою работу. А также — если вы говорите, что вы работаете не за деньги — то либо вы не профессионал, либо вы обманываете себя или хотите обмануть меня.

Выделенное — не мои слова
Я такого не утверждал, не надо приписывать, пожалуйста.
Плюс связь между деньгами и профессионализмом — вещь спорная, ну хоть Перельмана привести, но не будем об этом, уже был многоэтажный флейм

К>>Ясное дело, что без денег никто работать не будет, но не одними деньгами всё описывается, скажем те же твои слова про то, что программистов "любить и уважать надо" туда не вписываются
G>Читай что я сказал:
G>

G>люди и там и здесь совершенно одинаковы — они приходят в контору чтобы заработать денег плюс получить комфортную и интересную работу, а еще иногда чтобы сделать карьеру.

G>Кроме этого я ничего не говорил. Что там описывается одними деньгами и куда что вписывается — это твои мысли, не мои.
Согласен, только уж больно была категорично прописана привязка к деньгам, резануло глаз

К>>Хотя это всё ни раз говорилась — пирамида Маслоу и т.п.
G>Не понимаю, о чем ты.

Ну вот хотябы для начала здесь, неужто пирамида Маслоу для тебя (вас?) новое понятие?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

G>>Что вы говорите . Я сам менеджер, и опыт в индустрии у меня приличный, так что когда речь идет о моей работе, в состоянии отличить, в каком случае танцору яйца мешают, а что реально является проблемой. Особенно, если имею дело с таким фееричным выступлением, как у Ашманова.
N_C>И что? Я не говорю про Вас, я говорю про разработчиков... Сам был разработчиком лет пятнадцать уже и могу сказать, что в целом с выводами согласен. И про время и про сложность в общении и про планы.

Предлагаю гипотезу ваших разногласий с Gaperton.
Возможно, вы двое с огромным опытом в индустрии, на самом деле, каждый на своей работе находитесь в разных реальностях. Gaperton работает в сфере, где большинство на самом деле любят свою работу. Но далеко не каждая прикладная область может похвастаться интересными задачами для разработчика. А без желания работать — и сроки не сможешь планировать и аутистом потихонечку станешнь.

Прошу не воспринимать слишком серьезно

Выступление Ашманова в целом понравилось, хотя удивляет несколько высокомерный тон в отношении программистов (аутисты, безответственные в смысле бизнеса люди и т.п.) На своем личном опыте могу сказать, что подобных людей наберется процентов 10, ну 20 от силы. Это совсем не критическая масса. Более того, в умелых руках менеджера такую особенность можно рассматривать как преимущество, если использовать этих людей для решения нетривиальных задач, которые позволят компании предложить на рынок нечто качественно иное. Да, это сложно и неудобно, потому что нужно быть гибким, иметь терпение и дальновидность. И ведь именно в области искуственного интеллекта (где Ашманов и крутится как я понимаю) таких задач должно быть пруд пруди.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает.
A>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da
A>По-моему он сильно прав.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>>Ашманов рассказывает почему Управление Проектами в том виде как оно описано в книгах не работает.
A>>>http://rutube.ru/tracks/37785.html?v=3a93547427daab7298577631a50bc5da
A>>>По-моему он сильно прав.

I>>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))

А>У меня и аськи на рабочем компе нету.
А>Значит я и не программист вообще

у меня на флешке, запускаю где хочу когда надо, не запущен всегда. просто жалко потерять свой номер

Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, ilnar, Вы писали:

I>>>"хорошим программистом часто стучатся в аську и переманивают" --- я, значит, плохой, раз ко мне не стучатся! ))

А>>У меня и аськи на рабочем компе нету.
А>>Значит я и не программист вообще

I>у меня на флешке, запускаю где хочу когда надо, не запущен всегда. просто жалко потерять свой номер

Извини, и что?
Ты этим гордишься чтоль?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>По-моему он сильно прав.
Не, не прав... сильно.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже.
К>Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается.
К>Всё имхо, конечно.

В общем-то ничего нового, тока хотелось бы услышать раскрытие понятий "нормальные" и "человеческие"...
Ну и заодно проясни корреляцию между моим постом про PR и твоим...

Здравствуйте, _Dinosaur, Вы писали:

_D>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Вопрос только в том, что без нормальных взаимоотношений КПД от процесса будет много ниже.
К>>Ключевая часть менеджмента — взаимодействие с людьми, а без человеческих отношений взаимодействие фиговенькое получается.
К>>Всё имхо, конечно.

_D>В общем-то ничего нового, тока хотелось бы услышать раскрытие понятий "нормальные" и "человеческие"...
Ну ничто не ново под луной (ц)
А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова
_D>Ну и заодно проясни корреляцию между моим постом про PR и твоим...
Лучше поясни коррелляцию между твоим утверджением про PR и исходным постом, в котором указывалось на, скажем так, "нехорошее" отношение к людям, как на одну из проблем менеджмента.

Согласен с Gaperton'ом на все 100%.

Такое ощущение, что он (Ашманов) или не руководил или не видел хороших руководителей.

К>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу.
А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.

К>На основании антагонизма построить хороших продуктивных отношений нельзя, имхо.
А почему именно антагонизма? Не надо крайностей.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова
Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:
К>>А нормальные, они же человеческие — такие отношения/взаимодействия, которые выгодны обоим сторонам и не ущемляют интересов обеих сторон, если в первом приближении. Примерно то, что, я думаю, имелось в виду под фразой "Людей надо понимать и любить." Хотя тут Гапертон может меня поправит, всёж не мои слова
N_C>Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов.
Очень голосовное и демагогичное заявление + рационализация.
Хотя западное общество привыкло жить по схеме "человек человеку волк", поэтому не удивительно.

N_C>>Все в мире стремится к хаосу, и любое стремление к порядку — проводится через принуждение. Поэтому нельзя найти такие взаимоотношения, которые не ущемляют чьих-то интересов.
К>Очень голосовное и демагогичное заявление + рационализация.
В чем-же оно голословное? Приведите обратный пример... Если человек всегда доволен — извините, значит он сумасшедший..., ну или более политкорректно — робот бессловестный, которому пофиг на себя и свою семью — у него все крутится вокруг работы.

К>Хотя западное общество привыкло жить по схеме "человек человеку волк", поэтому не удивительно.
Ну да, ну да... А у нас значит альтруизм бесконечный. Не знаю, где Вы это встретили — может где-нибудь далеко в глубинке, но в столицах уже давно не так. И особенно с этим сталкиваются иногородние. Им вдвойне тяжело.

PL>Такое ощущение, что он (Ашманов) или не руководил или не видел хороших руководителей.
А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову. Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...?

S>Предлагаю гипотезу ваших разногласий с Gaperton.
S>Возможно, вы двое с огромным опытом в индустрии, на самом деле, каждый на своей работе находитесь в разных реальностях. Gaperton работает в сфере, где большинство на самом деле любят свою работу. Но далеко не каждая прикладная область может похвастаться интересными задачами для разработчика. А без желания работать — и сроки не сможешь планировать и аутистом потихонечку станешнь.
Я не против человеколюбия, я просто сказал, что руководитель должен применять этот метод воздействия (а это именно метод воздействия — мотивации сотрудников) с умом. И думаю, что Gaperton под маской человеколюбия оставляет себе возможность жестких мер — иначе я не верю в его опыт как руководителя.

А по-поводу характерных черт программистов — я считаю, что в среднем эти черты именно такие, какие я и сказал. И проистекают они именно из-за индивидуализма программистов. Если мы говорим о программистах, как о роботах, которые пишут код — тогда да — это обычные люди, а если говорим как о творцах, то извините меня — творец обладает именно такими характеристиками — рассеянность, аутизм, неумение планировать свою деятельность, отрицательное отношение к любому давлению как сверху (руководство), так и снизу (заказчики).

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

PL>>Такое ощущение, что он (Ашманов) или не руководил или не видел хороших руководителей.
N_C>А у меня складывается другое впечатление, что Garperton руководит только легкими проектами и у него не встречались трудности с его сотрудниками, ну или он их предпочитает не замечать — уж очень много человеколюбия — удивляюсь, как его программисты еще работу делают, а не садятся на голову.
Гапертон вообще-то специализируется на проектах с высокими технологическими рисками — которые на грани возможностей. В частности, сейчас он занят проектом разработки системы на кристалле для приемников цифрового телевидения, чего в россии пока никто не делал. Ну, разве что, "Элвис" делал что-то близкое. Да, насчет людей — команду под этот проект Гапертон собирает почти с нуля.

И я не говорю, что у меня не бывает сложностей с людьми. Тот, кто говорит, что у него нет проблем — у него обычно куча проблем. Однако, я стараюсь находить и исправлять причины этих проблем, вместо того чтобы бегать в истерике и погонять сотрудников дубиной. Большинство инженеров любят свою работу, и не нуждаются в дополнительной стимуляции, чтобы работать. И боже упаси вас в трудном и рискованном проекте оказывать давление на людей. Программисты — не галерные гребцы, когда программеров 3.14здят, они быстрее соображать не начинают. От давления вы получите только отрицательные эффекты — люди будут боятся говорить вам правду, они начнут говорить вам то, что вы хотите слышать, вместо неприятной вам правды. И вот тогда то вам кирдык — особенно на сложном проекте. Командная работа строится на взаимном доверии — и ни на чем другом. Менеджера, не понимающего этого, на мало-мальски сложный проект пускать нельзя.

N_C>Или просто за красивыми словами о человеколюбии скрываются все-таки возможности жестких мер...?
Человеколюбие никоим образом не отрицает возможности жестких мер, тогда, когда они необходимы. Я не вижу никакого противоречия. Другое дело — я не вижу повседневной необходимости в жестких мерах в таком бизнесе, как high-tech. Необходимость жеских мер обычно означает, что вы крупно ошиблись в чем-то раньше. Т.е., это означает прежде всего вашу ошибку.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

К>>Т.е. у вас менеджер не может по-товарищески общаться с программистами, а должен на них прикрикивать, выговоры делать и т.п.?
N_C>Почему-же — может... Но только, когда это не мешает основному процессу.
N_C>А вообще главная проблема наших людей — то, что они не умеют держать дистанцию.

Вы в курсе специальных мер, которые предпринимал IBM с целью сократить дистанцию между менеджментом и инженерами? Не помню, о каком подразделении идет речь, IBM большой, но рассказывают следующее. Каждый инженер должен поруководить проектом. Зарплату ему при "повышении" не поднимают. По окончании проекта, ему выносят благодарность, и с повышением зарплаты переводят обратно в инженеры. Далется это для следующего:
1) Чтобы инженеры лучше понимали, в чем проблемы "уровня выше". Понимая это, они смогут помогать своему менеджеру, а не мешать. Инженеры учатся уважать труд менеджера.
2) Такая система дает инженерам наглядно понять, кто в компании главный — чей труд приносит деньги. А именно — инженеры — основной актив high-tech компании.
3) Такая система радикально сокращает дистанцию между менеджментом и инженерами, а это является ключевым фактором успеха в формировании сплоченных команд

Вот что делают в успешных high-tech компаниях. А у нас в России, оказывает — проблема в том, что дистанцию держать не умеют . Да вы не волнуйтесь — я вам по своему опыту о проблемах людей расскажу. А именно — ваша должность дает вам на самом деле такой авторитет, что его просрать не так-то просто — для этого надо долго и целенаправленно работать . Авторитет до такой степени велик, что стоит менеджеру вслух размышляя сказать какую-нибудь херню — просто суждение, как его тут же воспринимают как руководство к действию. При этом — иногда пугаются этой херни, начинают нервничать и сопротивляться, вместо того чтобы просто обсудить. Так что главная проблема наших людей (я говорю о менеджменте) — неумение держать свой язык за зубами. Аккуратнее надо, аккуратнее .