>в таких условиях код потом невозможно понять, и он пойдет на выбор" — говорил он.

Прошу прощения. Имелось в виду — "на выброс".

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Прочитал предложение Валерия. Мое предложение немного проще. Нужно разделение на "ветеранов" и на "новичков". "Ветераны" должны оплачиваться выше рыночного. "Новички" же — рыночно, а то и ниже, но должен быть некий шанс попасть в "ветераны". Это снизит "смотрение налево", ибо есть шансы для роста здесь. Особенно с ростом компании.

В ситуации, когда команда состоит из квалифицированных разработчиков (независимо от возраста и времени работы на компанию), насколько я понял, работает вот что:
— разработчику даются интересные для него задачи. По крайней мере, интерес может быть связан с тем, что придется осваивать что-то новое, полезное для раработчика в будущем;
— разработчик понимает (умом) и ощущает (нутром), что его работа нужна компании;
— работа разработчика ни в коем случае не фрагментируется;
— разработчик понимает, где конец очередной работы;
— поощрение при успешном завершении очередной работы.

Про деньги и командный дух не говорю. Про деньги -- потому что, по моим наблюдениям, деньги для квалифицрованного разработчика не есть самоцель и никак не стимул. Про командный дух не говорю, потому что пока не готов говорить.

AL>- разработчику даются интересные для него задачи. По крайней мере, интерес может быть связан с тем, что придется осваивать что-то новое, полезное для раработчика в будущем;

Если есть такая возможность — то конечно.

AL>- работа разработчика ни в коем случае не фрагментируется;

Опять же — если есть возможность, но надо, ой надо, возможность надо почти любой ценой изыскивать.

AL>Про деньги и командный дух не говорю. Про деньги -- потому что, по моим наблюдениям, деньги для квалифицрованного разработчика не есть самоцель и никак не стимул.

Я бы сказал — они должны быть адекватными

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

VAB>>- провести аттестацию можно и в 30 мин на листике бумаги глаз на глаз — не

MSS>Вообще говоря, серьезные HR понимают аттестацию как средство отсева худших, нужно для структур с конкретно совковым прошлым (и совковым же персоналом).
хорошо, слово аттестация было выбрано не совсем верно, но я упоминал еще вот что

VAB>> есс-но человек который удовлетворил условиям Individual expectation agreement (у нас так это называется)

из всего написанного мной выше скорее это план на будущее и проверка что было выполнено из предыдущего плана, т.е. это не есть проверка проф пригодности сотрудника

MSS>Аттестация не расматривается ни как мотиватор, ни как какой бы то ни было еще инструмент.

MSS>И еще. Насчет объективных метрик. Если эта метрика становится сложной — человек перестает понимать интуитивно, что именно и как именно влияет на его зарплату, и потому как мотиватор она работать перестает.
по мне так гораздо сложнее понять почему одного человека считают инициативным и замечательным парнем (т.е. понятно что, потому что он вместе с шефом увлекается дзюдо к примеру и полюбил горные лыжи, а с пред играл в теннис), а другого "ботаника" вообще не замечают, хотя в проекте польза совершенно разная от этих двух персонажей, не в пользу первого обычно.

И как я уже писал, мне довелось поработать в системе где было из скажем 12 вот таких оцениваемых непосредственным нач-ком параметров необъективных 10. Объективных было 2 — кол-во отработанных часов и кол-во отработанных часов сверхурочно. Ну еще был более-менее понятный параметр — успевает ли человек по таймлайну двигаться. Остальные были типа "инициативность" и ставились целиком по усмотрению нач-ка, соотв и интуитивно я перестал понимать эти метрики практически сразу после их прочтения, с тех пор стараюсь избегать таких методов. В итоге такие вещи вырождаются в проставление нормальным ПМом всей группе прочерка по этому параметру дабы не раздувать конфликты внутри группы по типу описанных выше. Но в таком случае это просто лишний параметр ни на что не влияющий, т.е. пользы — 0, а вред может быть от некорректного использования.

VAB>по мне так гораздо сложнее понять почему одного человека считают инициативным и замечательным парнем (т.е. понятно что, потому что он вместе с шефом увлекается дзюдо к

ИМХО инициативность вообще не есть ценное качество в software development (кроме очень серьезных, стратегических позиций).

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>ИМХО инициативность вообще не есть ценное качество в software development (кроме очень серьезных, стратегических позиций).

это был пример необъективного параметра который любят в рассчет ЗП замешивать для отнюдь не стратегических позиций. Причем такое я так понимаю часто любят в наших конторах делать, соотв чтобы потом можно было с ЗП сотрудников по чуть-чуть срезать, "с миру по нитке голому рубаха". На RSDN много таких примеров в форму job всплывает регулярно...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Это снизит и халявность работы "новичков". "Ветераны" же заинтересованы в данной компании по определению — потому как доплата — и потому тоже халявить не станут.

Максим, ситуация: "ветеран" в своей области, 10+ лет стажа по специальности, устроился на новую работу. На новой работе он "новичек".

Возвращаясь к психологическим моментам: старожилы с новой работы высказывают мнение типа "нуууу ишь захотел ЗП какую, поработай-ка сначала как мы тут лет 5! А потом пусть ему поднимут до нашего уровня и мы с этим еще как-то согласимся." Но как насчет того что пока эти старожилы повышали свою ЗП здесь, "новичек" тоже не спал а впахивал будь здоров, зарабатывая опыт и квалификацию (возможно даже выше чем у старожилов)?

Причем про квалификацию старожилы не упоминают, а помнят хорошо как раз про свою выслугу лет и меряют именно по этому греющему их души показателю. Это ведь из области психологии явно — закрывать глаза на неприятности, "забывать" и говорить о том что хорошо и в выгодном свете выставляет говоряшего?

VAB>Максим, ситуация: "ветеран" в своей области, 10+ лет стажа по специальности, устроился на новую работу. На новой работе он "новичек".

VAB>Возвращаясь к психологическим моментам: старожилы с новой работы высказывают мнение типа "нуууу ишь захотел ЗП какую, поработай-ка сначала как мы тут лет 5! А потом пусть ему поднимут до нашего уровня и мы с этим еще как-то согласимся." Но как насчет того что пока эти старожилы повышали свою ЗП здесь, "новичек" тоже не спал а впахивал будь здоров, зарабатывая опыт и квалификацию (возможно даже выше чем у старожилов)?

Давай с другой стороны зайдем. Зачем руководителю той компании брать на работу такого ветерана, неужто из своих поднять некого? Поднять из своих — по ряду причин всегда проще.

Кстати, рынок труда для таких "ветеранов" очень узок.

VAB>Причем про квалификацию старожилы не упоминают, а помнят хорошо как раз про свою выслугу лет и меряют именно по этому греющему их души показателю.

Ну это само собой, если старожил так и не стал серьезным профессионалом — то с ним конкретно расстаются, ибо это простейший вариант.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Давай с другой стороны зайдем. Зачем руководителю той компании брать на работу такого ветерана, неужто из своих поднять некого? Поднять из своих — по ряду причин всегда проще.
именно в силу того, что поднять из своих — не получится, по-крайней мере не потратив несколько лет Или например взамен (потенциально) уходящего другого специалиста могут искать.

Неужели только студентов берут на работу и из них растят за N лет профи высокого класса? А если не выдюжит и сломается через полгодика? А если область узкая (относительно) как у нас с тобой — когда ты еще до своего уровня кого-то дорастишь (и захочешь ли вообще этим заниматься — зачем тебе конкуренты опять же)? А самоучкой трудно ведь дорасти, не каждый далеко сможет. По-моему проще поискать в этой ситуации уже кого-то с опытом, не надо в обучение вкладывать и гадать сможет ли вырасти\оправдать\вернуть затраченные на него усилия — ведь наберется ума и сбежит почувствовав себя крутым, ага.

MSS>Кстати, рынок труда для таких "ветеранов" очень узок.
это точно, но зато есть шанс получить адекватную оплату за свою "редкость"

VAB>>Причем про квалификацию старожилы не упоминают, а помнят хорошо как раз про свою выслугу лет и меряют именно по этому греющему их души показателю.

MSS>Ну это само собой, если старожил так и не стал серьезным профессионалом — то с ним конкретно расстаются, ибо это простейший вариант.

нет не расстаются, зачем Полно работы и не требующей супер-бупер квалификации, особенно если вдруг счастье что архитектор успевает объяснить чего и куда нужно вставлять и где прибить, да еще при этом заодно подсказать как молоток держать, чтобы пальцы при этом не прибить

К тому же уволить не так просто человека (в цивилизованных странах уж точно, он\она же диплом иеет и пару сертификатов с trainings — уважаемый специалист с более чем 5 летним опытом, такого не то что уволить, такому еще и ЗП платят\повышают регулярно за этот самый некий диплом с "опытом", который уменьшиться же не может).

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

AF>>Если в кратце — то работать с людьми — показывать им связь между их действиями и деньгами

MSS>Многие девелоперы хотели бы иметь стабильный рыночный оклад, не нервничать, не дергаться, и тихо-спокойно заниматься умным и приносящим удовольстие.

MSS>Подачками их не мотивируешь. Подачками мотивируется психология рвачества, которая хороша, например, у сэйлов, но не всегда хороша у девелопера.

А кто говорит про подачки? Как раз очень часто пытаются мотивировать подачками, вместо того, что бы дать понять человеку, что его работа действительно нужна и приносит пользу.

Hi,

MSS>Многие девелоперы хотели бы иметь стабильный рыночный оклад, не нервничать, не дергаться, и тихо-спокойно заниматься умным и приносящим удовольстие.

Есть также девелоперы, нутром воспринимающие такой подход как лохотрон. Постоянно переубеждающие себя в обратном логическими аргументами, но природный инстинкт берет свое.

Согласен, что жаждущие стабильности тоже есть, но другим со временем приедается до ужаса. Постоянное ощущение, что находишься в каком-то пионерлагере из забытого детства с линейками, лозунгами, и общими походами в столовую.

MSS>Подачками их не мотивируешь. Подачками мотивируется психология рвачества, которая хороша, например, у сэйлов, но не всегда хороша у девелопера.

Расскажи это девелоперам с бекграундом в торговле хотя бы газетами (не магазинной, а своими ногами). Мотивация в конце концов становится как у отдыхающего на пляже. Сидится-сидишь, плавается — плаваешь, надумалось уйти — ушел. Если не уходишь, то только из лени. Самого привычного стимула для активной работы и цепляния за место просто нет.

Mikhail

kittown wrote:
>
> MSS>Подачками их не мотивируешь. Подачками мотивируется психология
> рвачества, которая хороша, например, у сэйлов, но не всегда хороша у
> девелопера.
>
> Расскажи это девелоперам с бекграундом в торговле хотя бы газетами (не
> магазинной, а своими ногами). Мотивация в конце концов становится как у
> отдыхающего на пляже. Сидится-сидишь, плавается — плаваешь, надумалось
> уйти — ушел. Если не уходишь, то только из лени. Самого привычного
> стимула для активной работы и цепляния за место просто нет.

В дополнение, полезное альтернативное определение "рыночной" ставки:
это такая ставка, которую можно получить в любой из многих фирм со
сравнимой сложностью трудоустройства, следовательно, при уходе из
такой фирмы работник в деньгах не теряет, и поэтому текущая работа
особой ценности в плане денег для него не представляет.

Для т.н. "обычных" кадров рыночная ставка является элементом
гигиены. Для кадров с торговым бекграундом элементом гигиены
является превышение их ставки над среднерыночной.

Mikhail

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

DAN>>Но быть не в потоке можно тоже по разному: можно книжки по ИТ читать, можно RSDN (опять же много полезного), а можно например на love.mail.ru

MSS>ооо! это да. Я не знаю большей помойки в русской сети, чем этот сайт.

OFFTOP: их примерно 200 таких помоек. Точно таких. Потому как love.ramble.ru love.mail.ru и еще куча других сайтов это на самом деле один общий сайт.